Я согласен, что «ряд событий будущего... потенциально бесконечен». Это цитата из обсуждаемой статьи. Однако и Вы должны согласиться с тем, что все события прошлого уже произошли. Следовательно, ряд событий прошлого полностью завершён и не может быть продолжен! Таким образом, события прошлого не могут служить примером ПОТЕНЦИАЛЬНО бесконечного ряда!

Александр Котлин   22.04.2012 12:40   Заявить о нарушении

Александр! Ряд событий будущего нам совершенно неизвестен. Нет никаких оснований не считать (коль речь идет о теоремах), что в следующее мгновение он вообще окончательно завершится, или начнет вдруг иметь недискретный характер. Так что строго научно мы можем говорить только о свершившихся событиях. Я вам уже приводил пример СУЩЕСТВУЮЩЕЙ актуальной бесконечности, правда тогда у вас закончилось время, выделенное на поиск истины.)) На том же основании совершенно не очевидно, что мы не имеем и здесь подобный случай. Представьте сами те начальные события, у которых нет предшественников. Это беспричинные события, не являющиеся следствием НИЧЕГО, даже Бога. Так что и с понятийной точки зрения (а тем более с математической) ваше утверждение весьма сомнительно. Да, при определенных условиях, существуют варианты конечности ряда событий в прошлое. Это совсем не очевидные условия. Вы их можете найти в статье польского математика (не помню имени), которая называлась кажется "Проблема доказательства существования бога". Там же была замечательная библиография, начиная с Фомы Аквинского. Статья датирована примерно 89-91 годом. Должен вам признаться, что у меня в основе очень близкие с вами взгляды. Но ваши способы аргументации меня не могут устроить. Как, впрочем, и мнение о математике. Возможно вы проясните ситуацию в отношении математики, если найдете время познакомиться с http://proza.ru/2012/04/14/1207. С уважением.

Дорожная Пыль   22.04.2012 13:19   Заявить о нарушении

Давайте, для начала договоримся с Вами не валить всё в одну кучу, и начнём разгребать завалы в мышлении постепенно, шаг за шагом. Итак, проясним первоначально, что Вы понимаете под событиями прошлого. В статье я отнёс к прошлому всё, что случилось до момента обсуждения статьи. Вы пытаетесь оспорить, тот факт что прошлое не может быть продолжено. В моём представлении всё, что произойдёт после текущего момента времени (который называется настоящим), произойдёт уже В БУДУЩЕМ, потому что точкой отсчёта (в моём понимании времени) является настоящий момент. Если Вы рассуждаете иначе, то дайте Ваше определение прошлого. Только одна большая просьба: двигаться по направлению стрелки на оси времени в приведенном рисунке.

Александр Котлин   22.04.2012 14:02   Заявить о нарушении

Давайте отсечем вопрос о будущем в принципе. Во-первых, мы его не знаем. Мы его не знаем ни с точки настоящего, ни с точки, которая наступит на мгновение позже. Во-вторых, ваше утверждение касается прошлого и в этом суть вашей работы.
Под событиями прошлого я понимаю любые события, которые произошли до момента прочтения вами этого замечания. Я оспариваю тот факт, что, двигаясь в прошлое от настоящего мы можем столкнуться с бесконечной цепочкой событий и нужны серьезные основания утверждать обратное. Я привел вам механизм формирования цепочек в прошлое: от следствий к причинам. Скажем причиной моего замечания, которое вы сейчас читаете, был ваш предшествующий ответ, и так далее. Если эти цепочки заканчиваются, как вы утверждаете, то существуют события, которые не имеют причин и т.д., что я уже писал. Я подобно вам, уверен, что эти цепочки конечны, но ваши "теоремы" этого не доказывают. Мое знакомство с серьезными доказательствами, оставили в моей памяти слишком сильные ограничения на свойства причинно-следственных связей, гарантирующих конечность. И понимание этой конечности тоже не простое. В терминах математики - это не связанные между собой ядра квазипорядка графа причинно-следственных связей, не имеющих предшествующих ядер. Я понимаю, что это ничего не говорит, но готов по-возможности объяснить это.
И еще. Ваша аппеляция к понятиям актуальной и потенциальной бесконечности является аппеляцией к математическим понятиям. Эти понятия созданы математиками для математиков. С какой стати вы примеряете их к реальности? Потом делаете дальнейшие выводы и т.д. Мне кажется, что у вас ошибочное понимание сути математики вообще.

Дорожная Пыль   22.04.2012 15:56   Заявить о нарушении

Я обратился к Вам с просьбой: «двигаться по направлению стрелки на оси времени в приведенном рисунке».
Вы же пишитеЖ «Я оспариваю тот факт, что, двигаясь в прошлое от настоящего...» Не надо двигаться в прошлое: всё, что случилось в прошлом, уже произошло. И этого достаточно для сделанного мною вывода о завершённости ВСЕХ рядов событий, имевших место до настоящего момента! Именно ЗАВЕРШЁННОСТЬ произошедших событий (во всех рядах, или цепочках) делает абсурдной Вашу мысль о ПОТЕНЦИАЛЬНОМ характере этих цепочек. Ну, разве что у Вас есть «машина времени», и Вы научились двигаться во времени в обратном направлении. :)
Опять от Вас исходит много лишних слов, не имеющих ни малейшего отношения к конкретному (обсуждаемому в данный момент) вопросу. :(

Александр Котлин   22.04.2012 17:02   Заявить о нарушении

Я на всякий случай напомню вам суть вашей теоремы: "Завершённый ряд событий конечен." Ряд событий в прошлое конечен. Правильно? Это утверждаете вы. В этом суть вашей работы! Мой текст:
"Я оспариваю тот факт, что, двигаясь в прошлое от настоящего мы можем столкнуться с бесконечной цепочкой событий и нужны серьезные основания утверждать обратное."
То есть я хочу вам сказать, что ваша терема ложна. Вы как-то иначе трактуете этот текст? Еще раз говорю вам, что я привел примеры, которые логически противоречат утверждению вашей "теоремы". Может быть вы не понимаете того, что я пишу? Спросите, я объясню. Это нормально. Вы понимаете, что "конечность завершенного ряда событий" означает существование беспричинных событий? С уважением.

Дорожная Пыль   22.04.2012 17:25   Заявить о нарушении

Мне трудно общаться с людьми, имеющими инверсную логику!
© «Ряд событий в прошлое конечен. Правильно? Это утверждаете вы». – НЕТ, дорогой мой оппонент!!! Это ВАШИ слова, и не надо навязывать мне Вашу логику. Я не умею перемещаться в прошлое и никогда не был одержим такой идеей. Однако, предвидя Ваши проблемы с логикой, я предупредил Вас о необходимости перемещения во времени в прямом, а не в инверсном направлении по оси времени. Жаль, Вы не вняли совету.

© «Может быть, вы не понимаете того, что я пишу? Спросите, я объясню». – Не смешите меня, Вы сами себя, похоже, не понимаете. :) Вы написали в рецензии: «для прошедших событий мы имеем потенциальную бесконечность». Но такой вывод, мой дорогой оппонент, возможен только при инверсной логике, когда человек движется из настоящего в прошлое. Не надо мне приписывать то, что не входило у меня даже в планы. К сожалению, Вы опять ничего не поняли – ни из статьи, ни из моих разъяснений, поэтому я считаю продолжение этого разговора бессмысленным. Увы. :(

Александр Котлин   22.04.2012 17:49   Заявить о нарушении

Вы не находите странным, что читатель, для которого вы пишите, и у которого есть достоточно аргументированные вопросы в очередной раз оказывается недостаточно понятливым? Вы предлагается и не раз двигаться от настоящего. При этом ваша формулировка : "Завершённый ряд событий конечен." Как можно, начитая с настоящего, делать такие заключения, не двигаясь в прошлое? Извините, я больше не буду тревожить вашу мудрость.

Дорожная Пыль   22.04.2012 18:05   Заявить о нарушении

Нет, не нахожу. Я считаю это вполне нормальным, потому что все читатели – разные.
Прежде, чем утверждать, что «Завершённый ряд событий конечен», я обосновал другой вывод: «ряд событий прошлого (а не «в прошлое» – почувствуйте разницу!) является завершённым рядом». Для этого мне не нужна была машина времени, достаточно было простого житейского опыта: что произошло, то произошло. Нельзя прожить жизнь заново, нельзя вернуть к жизни тех, кого уже нет и так далее. Прошлое принадлежит прошлому, и его нельзя никуда продолжить. Поэтому прошлое не обладает свойствами потенциально бесконечных рядов! В своих рассуждениях и выводах я всегда двигался по стрелке вправо, то есть от предполагаемого начала событий. На языке атеистов – от Большого взрыва. :)

Александр Котлин   22.04.2012 18:26   Заявить о нарушении

При рассмотрении фактов противоречий не имеет значения, как вы пришли к ложному заключению. Вы должны рассмотреть предъявленный факт логического противоречия конкретно и по существу.

Дорожная Пыль   22.04.2012 18:45   Заявить о нарушении

Ну, так сформулируйте этот факт!

Александр Котлин   22.04.2012 18:47   Заявить о нарушении

Вы идете от одних ложных заключений к другим. Чтобы навести порядок в этом, необходимо вернуться к нашему первому обсуждению. Вы утверждали, что актуальной бесконечности не существует. Я вам привел пример существующей актуальной бесконечности. Покажите, почему этот пример ложен. Именно этот пример. Кроме того, для продолжения разговора я настаиваю, чтобы вы прочитали работу по ссылке в части сущности математики. Это важно для вашей работы и нашего диалога.

Дорожная Пыль   22.04.2012 19:02   Заявить о нарушении