Права защищать текст автора никто не лишает. Но - цивилизованно. А не так, как это стало принято у недовольных - снёс все рецы и весь белый и пушистый.
Соглашаясь с данным пунктом правил, автор всего лишь подтверждает свою психическую устойчивость к критике, о которой упоминается в резюме на странице проекта.

Мята Перечная

Открытый Текст   13.02.2011 15:21   Заявить о нарушении

То есть автор подписывается в том, что он и не автор вовсе, а ничтожный бумагомаратель, с которым можно делать что угодно. Кому такая мысль в голову-то пришла (я имею ввиду внесение седьмого пункта)? Остается надеяться, что это - молодой человек, не заставший советские времена в их расцвете. Ведь именно тогда широко использовалась примененная в пункте 7 технология: принудить человека самому назвать себя ничтожеством. Кому-то это как раз плюнуть, а кому-то - травма на всю жизнь. И ведь называли (тот же Шостакович). Так натура устроена у нормального человека: лучше недооценить себя, чем переоценить. Для творчества только такое самоуничижение также вредно, как и самовозвеличивание.

Алексей Чурбанов   13.02.2011 15:39   Заявить о нарушении

Согласна с Вами, Алексей. Сам пункт 7, внесенный в правила с самого начала унижает автора, который по словам Мяты Перечной уже подавая заявку на разбор заранее обязан - « не сможете стенать, как красна девица, какие тут все рецензенты тупыыыые )))) Потому как согласились заранее, что ваш текст лишен художественной ценности».
Т.е., чтобы не сказали и какими бы словами – со всем надо соглашаться?!
Это никуда не годится! Автор имеет право высказать свою точку зрения и защитить свое произведение! Не думаю, что уважающий себя автор согласится на такую дискреминацию.

Татьяна Чехова   13.02.2011 15:44   Заявить о нарушении

Алексей, а почему вы так взволновались? вы-то свою заявку сняли задолго до введения данного пункта. остальные авторы согласились.
не понимаю, в чем в а ш а проблема.

Ива   13.02.2011 15:47   Заявить о нарушении

Плевать в себя никто не призывает, это уж слишком. Отречься от амбиций на время - да, не плохо бы. Особенно, если все идет по обоюдному соглассию. Один просит оценить, а другой тратит на оценку время и знания. Все честно. А не честного и так на сайте навалом - медали раздаются бесплатно, нимб над головой появляется автоматически.
Для ОТ нимб и медали лучше снять. Потом можно будет опять облачиться в венки и знаки отличия.

Мнемозина   13.02.2011 15:59   Заявить о нарушении

Мяте Перечной: Ну так в этом и есть жизнь проекта. Вы же не ждёте стерильных отношений между критикуемыми и критикующими, правда? Я снял свой рассказ не из-за уязвимости для критики, а, скорее, из-за разницы в темпераментах между мной и рецензентами. Может быть, это связано с возрастом.

Алексей Чурбанов   13.02.2011 16:19   Заявить о нарушении

Иве: Я не волнуюсь. Просто я считаю проект интересным, слежу за ним и отзываюсь, когда меня что-то трогает.

Алексей Чурбанов   13.02.2011 16:22   Заявить о нарушении

Алексей Чурбанов пишет:
Просто я считаю проект интересным, слежу за ним и отзываюсь, когда меня что-то трогает.

правильно ли я поняла, что вы вступились за авторов, которых проект, как вам показалось, обидел, введя п.7?

Ива   13.02.2011 16:40   Заявить о нарушении

Мнемозине: Я как раз считаю, что пункт 7 нарушает честное равенство между сторонами. И ещё: мне представляется. что большинство отзывов на ПРОЗЕ - честные, как бы к ним ни относиться (в ОТ иногда проскальзывает снобистсвое удивление: мол рассказ яйца выеденного не стоит, а его хвалят читатели). Ценность же отзывов на ОТ в том, что это заинтересованные отзывы, которые, как минимум, пишутся людьми, которым нравится рецензировать, а, если повезёт, то и людьми, умеющими это делать :). В связи с этим не могу принять Вашу реплику о том, что рецензенты "тратят на оценку свои время и знания". В контексте Вашей реплики она звучит как одолжение автору, то есть опять-таки ставит его в неравное положение.

Алексей Чурбанов   13.02.2011 16:54   Заявить о нарушении

Мяте: Ну, не все же удаляют. Вообще, мне кажется. что проект успешно развивается. Рецензии становятся менее "залихватскими", чем были поначалу. Их качество может и дальше улучшаться, а значит меньше будет обиженных авторов. Похоже, на ОТ сейчас сформировался маленький, но устойчивый "коллектив" добровольных рецензентов, что очень хорошо. Если это сохранится, то дискуссия об отборе произведений для рецензирвания приобретет практическую основу. А если произведения все-таки будут проходить какой-то качественный отбор, то проект поднимется на новую высоту. Пишу это, зная что в свое время от отбора произведений отказались: видно, рано было.

Алексей Чурбанов   13.02.2011 17:12   Заявить о нарушении

пример "залихватских" рецензий приведите, пожалуйста.

Ива   13.02.2011 17:18   Заявить о нарушении

И с чего это А. Чурбанов к пункту 7 прицепился? Нормальный пункт, всего лишь на время сессии утихомиривающий местных "гениев", ставящий их, между прочим, в равное положение с рецензентами. Про Шостаковича — это болтовня, не тот уровень. Что-то не запомнились мне авторские контраргументы в спорах — эмоции лишь да страдания на пустом материале.
Не знаю, как другие, но я-то своими критическими опытами точно делаю одолжение авторам. Пусть даже и не просили меня об этом — право имею. Удовольствие в заявленном чтиве получить сложно. Но верю, что есть и будут авторы, в которых не только добренькое слово пользой отзовётся.

Анн Диа   13.02.2011 17:33   Заявить о нарушении

Иве: Например: Мятина рецензия "репортаж с фонариком на лбу" из седьмой сессии. Некоторые рецезии Анн Диа.

Алексей Чурбанов   13.02.2011 17:39   Заявить о нарушении

Анн Диа: Приплачивать тогда нужно авторам за полученное удовольствие :))

Алексей Чурбанов   13.02.2011 17:40   Заявить о нарушении

:)))Не была бы так уверенна в обратном, Мята. Особенно Вы. Прекрасно знаете,что они есть, хотя Вы ( Открытый текст) и удалил большинство таких реплик.
Перечитайте сессии,особенно с 1 по 8. :)))

Татьяна Чехова   13.02.2011 17:43   Заявить о нарушении

Алексею.
что именно в указанных вами рецензиях касалось не произведения, а личности автора?

Ива   13.02.2011 17:45   Заявить о нарушении

Да пустой это разговор, Ива. Они-с восхищения ищут. Хотя сами ни черта для этого не сделали.

Анн Диа   13.02.2011 17:51   Заявить о нарушении

Мяте, Иве и Анн Диа: Я же сказал, что ИМХО качество рецезий улучшилось. А на критику в реагируете не легче, чем авторы :)).

Алексей Чурбанов   13.02.2011 17:56   Заявить о нарушении

Мяте: !!!

Алексей Чурбанов   13.02.2011 17:58   Заявить о нарушении

Мята, не знаю, ко мне ли Вы обращаетесь. М.б. я влез в вашу другую дискуссию, но я не говорил, что в какой-либо Вашей статье есть хамство и оскорбление.

Алексей Чурбанов   13.02.2011 18:02   Заявить о нарушении

Мнение об этике на прокте "Открытый текст" высказывали много авторов. Если интересуетесь,Мята,то прошу http://www.proza.ru/diary/mamlakat0256/2010-11-30

Вы даже здесь,утверждая ,что вы сама деликатность, не удержались чтобы не сказать о «главной обиженке». :)))

Татьяна Чехова   13.02.2011 18:06   Заявить о нарушении

Просто на "залихватскость", если можно так выразиться, больнее реагируют авторы, переоценившие свою психическую устойчивость.Да и у всех ли есть такая устойчивость в кругу этой дискуссии, положа руку на сердце? Вон Анн Диа честно и темпераментно отстаивает свое право показывать авторам-недотёпам их истинное место. Но когда и рецензент и автор - оба переоценили свою устойчивость - пиши, пропало :)).

Алексей Чурбанов   13.02.2011 18:15   Заявить о нарушении

"Там все хороши. И вы - тоже."
Хотелось бы мне увидеть хоть одну мою оскорбительную реплику. Их нет!
Тогда вопрос? за что вы меня в черный список поместили? За что?
А статьи свои перечитайте сами и поставьте себя на мое место (если сможете и все станет ясно :)))

Татьяна Чехова   13.02.2011 18:20   Заявить о нарушении

Приведу один,всего один. Жаль,что нельзя передать тон Вашего разбора.
/Татьяна Чехова сама не знает, кого она хотела показать. Очевидно одно: ей хотелось рассказать историю. О том, как из мухи раздулся слон, а закончилось всё непоправимо..../
Естественно, это для Вас,Мята, обычные рабочие слова, ничего особенного.Так я же не знала, что это ваш уровень общения, иначе никогда и низачто :)))

Татьяна Чехова   13.02.2011 18:29   Заявить о нарушении

А говорить малознакомому человек - "Не зуди", "Попейте новопасит", "не плачь долго крошка, "Идите домой,ваше время истекло.", "главная обиженка" "монашка" и др., вы тоже считаете нормальным,Мята?

Татьяна Чехова   13.02.2011 18:42   Заявить о нарушении

У меня не было такого слова "Хамские". НЕ БЫЛО!!! Не придумывайте!
Вы были удивлены моей ответной статьей "Растерзанная Зойка.Впечатления"?
Где там сказано,что статьи хамские?
Горбатого видно могила исправит. К вам,Мята, это относится в полной мере.
А по поводу Вашей манеры общения, не я одна нахожу ее неэтичной и неделикатной. Ссылку я давала. поинтересуйтесь. Никогда не поздно стать лучше.

Татьяна Чехова   13.02.2011 18:53   Заявить о нарушении

что ж, придется вернуться к делам прошлых сессий.
рассказ Елены Соловьевой очень похож на рассказ Татьяны Чеховой.
сходство в том, что оба автора затронули эмоционально сложную тему и - увы! - обе не справились с ней. рассказы имеют одинаковый плюс - оба обращаются к чувствам читателя. и совершенно одинаковый минус - авторы в малой степени владеют писательским мастерством. грубо говоря, обе представили к разбору ранние, "ученические" работы. видно, рука автора, что называется, еще не набита, нет опыта писательства. эти недостатки убираются только одним - тренировкой. отметить допущенные просчеты и работать, работать и еще раз работать над текстом. другого рецепта нет.
к сожалению, оба автора предпочли иной путь - впасть в обиду и полностью (подчеркиваю - полностью) закрыться от мнения окружающих.
что ж, это их выбор. только есть у меня подозрение, что конструктива в этом нет. если не исправлять ошибки, вперед не двинешься.

Ива   13.02.2011 18:54   Заявить о нарушении

Вы не правы, Ива. Я очень внимательно читала статьи и искренно хотела взять из них мне полезное.Другое дело,что многое о чем писали и вы и Мята не отвечало действительности, о чем я и ответила в своей статье.
Вы пишите, что абсолютно ничего я не взяла. Я взяла, но не Ваши никчемные и неумные замечания, а те, которые были действительно мне полезны. Я исправила свой рассказ.
А сейчас,очевидно, Ива, вы хотите еще добавить обиды и мне, и Лене.
Не знаю, как Лене( надеюсь,что она нас не прочтет), а меня вы уже не обидите. Я не принимаю ваших слов и не верю им. Мне только жаль других авторов,которые также пойдут к вам с открытым сердцем, а получат плевок в лицо и осадок в душу.

Татьяна Чехова   13.02.2011 19:02   Заявить о нарушении

Шекспир отдыхает!

Алексей Чурбанов   13.02.2011 23:55   Заявить о нарушении

Друзья:)

Я не против Пункта 7 как такового, но все же поддержу Алексея. Как мне кажется, проблема с этим пунктом очевидна:

Формулировка латентно оскарбительна, при этом не выражает ясно идею, которая в нее вложена.

Почему - оскарбительна? Потому что является принуждением к признанию автором своей несостоятельности (незрелости, неталантливости, неумения писать, неспособности донести мысль, неналичия свежих идей или образов и так далее). Если под отсутствием художественной ценности понимается что-то другое, то это нужно четко определить.

Почему - латентно? А благодаря смягчающему и вуалирующему "допустить мысль". Автору как бы предлагается сыграть новую роль, в которой он не он, а совсем другой человек - так, ученик на экзамене. По сути, автора склоняют на время забыть про собственное достоинство.

Почему все это не очень хорошо?

1) На самом деле, эта фраза означает следующее: "Автору предлагается признать (добровольно подписать признание), что его предупредили о том, что первейшей целью рецензентов проекта ОТ является доказательство отсутствие художественной ценности в его произведениях".

2) Подобная формулировка не решает той проблемы, которую призвана решить: донести до автора мысль о том, что Проект ОТ беспощаден к слабым текстам (врагам рейха:)), а все статьи, рецензии и полемические высказывания, появляющиеся на странице ОТ, являются собственностью ОТ вне зависимости от авторства и эмоционального отношения к ним кого бы то ни было, и не удаляются ни под каким предлогом. Иначе говоря, автор должен осознать, что даже одной стилистической ошибки в его произведении достаточно, чтобы текст подвергся пристрастному и преимущественно уничижительному разбору в любой тональности (от дображелательной до едкой иронии или сарказма).

3) Как правильно здесь сказано, нынешняя формулировка ставит автора в положение определенно и значительно более низкое по отношению к критику. Вряд ли это было целью Пункта 7, но автор становится мальчиком для битья с закрепленным в Правилах статусом. "Чего вы возмущаетесь? Вы подписали Пукт 7!"

4) В отношении критиков аналогичного пункта Правил нет.

Всего лучшего,

Беспощадный Критик   14.02.2011 04:44   Заявить о нарушении

извините,пожалуйста,за влезание .
никак не пойму,что в этом пресловутом седьмом пункте оскорбительного для автора. ну ведь не автору же предлагается признать,что он ничтожество,бездарность,не умеет писать,и т.д.
тут очень важно,мне кажется,ДЛЯ КОГО текст не имеет художественной ценности.
я,например,безо всякого стыда,утверждаю,что для меня,как автора,ни один мой текст не имеет художественной ценности - мне не нравится ни один из них,всё кажется,что не удалось раскрыть идею со всей полнотой и силой.
может быть,у части читателей сложится другое мнение,и для них это все будет иметь ценность.

Александра Прокофьева   14.02.2011 08:28   Заявить о нарушении

Александра, вы бы подождали, пока ответят авторы Пункта 7:( Что в этом пункте оскорбительного - написано выше. Здесь же позвольте вас заверить, что Пункт 7 касается не только Александры Прокофьевой, которая как и Шестакович готова расписаться в отсутствии художественной ценности своих произведений, но и многих других авторов, которые расписываться в этом не обязаны.

Строго между нами, Александра: я считаю, что в большенстве текстов на Прозе художественная ценность максимум не высока, но не автор должен в этом расписываться, а критик:) Критик берет на себя ответственность сказать: чушь. Автора принуждать к этому не гуманистично:)

Всего хорошего,

Беспощадный Критик   14.02.2011 08:37   Заявить о нарушении

Мята, я не одергиваю. Двоеточие и левая скобочка в конце первого предложения символизируют мое сожаление, что Александра влезла вперед вашего ответа, а не указание на ее место в этой интересной дискуссии. Это сожаление вызвано тем, что совершенно очевидно: создатели Пункта 7 воспримут его как оправдание себе. Как раз это и произошло:(

Давайте абстрагируемся от слов Александры... Или не так: давайте не только примем к сведенью слова Александры, но и осмысленно прочитаем мои (а так же Алексея) возражения по форме Пункта 7.

Еще раз повторю: я не против этого пункта - Боже правый, ваше дело! - хотя мне и стало немного не по себе и чуть-чуть смешно, когда я обнаружил эти призывы к согласию с подобной формулировкой. Что касается Александры, то она пример человека с твердой заниженной самооценкой (говорю, поскольку встретился с ней впервые что-то вроде года или полутора назад - знаю). Это вовсе не плохо, скорее наоборот, но не репрезентативно.

Всего,

Беспощадный Критик   14.02.2011 09:28   Заявить о нарушении

А я даже больше, чем Беспощадный Критик могу сказать. "Регламент" и "Правила" можно объединить и упростить. И сказать лишь
об объёме произведений;
о том, что от заявки и до окончания сессии его нельзя править;
о том, что каждый может выставлять как своё произведение, так и критический обзор;
о модерации за флуд и оскорбления.
И достаточно. А то как-то тяжеловато сейчас для свободных-то художников.

А пункт 7... Ну, после истерик, которые случились с Петриком, Ниекрашасом, Соловьёвой 3 (и до них ещё истерички были), мне кажется, уместно было задаться недоумённым вопросом:
— ЭЙ, АВТОРЫ! ВЫ ЧЁ, БЛИН?!

Анн Диа   14.02.2011 12:31   Заявить о нарушении

Реплика удалена как переходящая на личность.

Открытый Текст   16.02.2011 22:01   Заявить о нарушении

Поняла.
Перехожу на страницу личности.

Анн Диа   16.02.2011 23:17   Заявить о нарушении

Мэл, в данном случае не имеет значения, что мы вкладываем в понятие худ. ценность, нам важно лишь чтобы приходящий в ОТ автор допустил мысль, что в его тексте может не оказаться той художественной ценности, которую он там усматривает, в соответствии со своими представлениями

Открытый Текст   16.02.2011 23:47   Заявить о нарушении

Уважаемые авторы! Извините, что влезаю в самом конце дискуссии, но мне захотелось и свои пять копеек вставить. Я не считаю пункт 7. оскорбительным. Ведь меня не заставляют признать, что мой текст не имеет художественной ценности. Мне просто напоминают, что у разных людей могут быть разные мнения как по поводу моего текста, так и по поводу того,что можно считать художественным текстом. Признавая пункт 7, я просто признаю, что другие люди могут так же иметь своё мнение и я не должен на это обижаться. Всего доброго всем участникам дискуссии! Привет!

Черепах Тортилло   08.03.2011 22:05   Заявить о нарушении