Рецензия на «Гаплогруппы и ранние языки Европы» (Петр Золин 2)

Суть позиции А.А.Клёсов ныне сформулировал так:
«…Носители гаплогруппы R1b1b2 пришли в Европу 4800-4500 лет назад, и принесли с собой доиндоевропейские, агглютинативные языки, которые с определенной вероятностью могут оказаться прото-тюркскими языками. Сейчас я с коллегами анализирую гаплотипы башкир, которые имеют древность не менее 6000 лет (на самом деле определенно древнее), и башкиры, как известно, говорят на языках тюркской группы. Один этот факт в отдельности много не дал бы, но в совокупности с общей картиной говорит о многом. В любом случае, речь о том, что анализ доиндоевропейских языков Европы должен включать внимательное сопоставление с прототюркскими языками. Без этого любые возражения будут просто голословными. Как, впрочем, и утверждения.»
Суть моей позиции, с учётом исследований самого А.А.Клёсова.
Гаплотипы R1b, пришедшие в Европу, отличаются от тех гаплотипов R1b, которые остались в Азии. Это – нормальное дело, поскольку шли тысячелетиями. «Азиатские гаплотипы» до Европы практически не дошли», это гаплотипы субклада R1b1b1, а в Европу прошел братский субклад R1b1b2.

Суть - надо включать внимательное сопоставление доиндоевропейских языков Европы как с прототюркскими языками, так со всеми ностратическими языками и даже с вероятными доностратическими состояними.

Носители субклада R1b1b2 , «поскольку шли тысячелетиями», могли по пути с Поволжья отдалиться от тюрков и вовлекаться в развитие иных языков, например, ранних индоевропейских... По ряду гипотез, зарождение праиндоевропейского языка 6- 5 тыс. лет назад происходило на юго-востоке Европы, в Передней Азии, степных территориях на стыке Европы и Азии. С большой вероятностью с ними связывают «ямную культуру». Затем путь через Кавказ, Анатолию, Ближний Восток, Северную Африку… Но это уже не гаплотипы субклада R1b1b1, не «чистые тюрки» или вовсе со временем не тюрки. Башкиры говорят на языках тюркской группы (и у них среди тюркских народов наиболее высока доля R1b - до 87 %), но в Европе большинство R1b – индоевропейцы (и доля R1b у ряда выше, чем у башкир).
Да, носители R1b1b2 пришли за тысячи лет в итоге в Европу, принимали участие здесь в развитии культур неолита-энеолита . Но не одни ранние R1b развивали в Европе агглютинативные языки (помня о «финно-уграх», доиндоевропейцах и т.п.; да и развивали ли пришедшие в Европу R1b1b1 аглютинативные, а уже отчасти не флективные языки ?!). "Константы скорости выпадения слов разные в языках разного строя, они просто не могут быть одинаковы в агглютинативных и флективных языках". Но агглютинативность и тюрксость для R1b1b2 предположена, а не доказана. У археологов по началам ККК есть разные версии, что пока на замкнулись только на Пиренеях.

В целом версия А.А.Клёсова о продвижении в Европу носителей субклада R1b1b2 достаточно обоснована (правда, интересны бы результаты её объективной критики другими специалистами по гаплогруппам людей). Но археологические и лингвистические привязки носителей гаплотипов субклада R1b1b2 пока менее убедительны, требуют более фундаментальных подтверждений археологами и лингвистами. Конечно, речь всегда идёт о праве любых тщательно обоснованных подходов (научных версий) к изучению истории ранних этносов в Афроевразии, в данном случае – в Европе.

Приношу извинения за возможные недопонимания и желаю только успехов уважаемому Анатолию Алексеевичу Клёсову в его титаническом труде на благо объективному изучению многотысячелетней истории нашего Отечества - земли сотен братских народов. Хотелось бы видеть в его окружении столь же активных, имеющих глубокие комплексные знания учеников и соратников. И по совместных публикациям А.А.Клёсова видно, что такие исследователи уже есть.

Петр Золин 2   01.09.2010 21:07     Заявить о нарушении
Вообще знаю о пиктских языках примерно следующее.

Пиктский язык Языки Евразии

классификация дискуссионна
Версия 1: Индоевропейская семья Кельтская ветвь
Бриттская группа

Версия 2: Родственен Иберскому языку
Письменность: огамическая
Языковые коды ISO 639-1: —ISO 639-2: —ISO 639-3:

О языке (возможно, языках) пиктов сохранились крайне скудные сведения. Пиктский язык, распространённый на территории расселения народа (Северная Шотландия, Гебриды, Оркнейские острова и, возможно, также Шетландские), вымер в X веке, будучи вытеснен шотландским языком, а на островах скандинавскими диалектами, такими, как норн.

В ирландских и латинских источниках сохранились некоторые пиктские имена собственные. Пиктское происхождение приписывается ряду топонимов Шотландии (например, топонимы на Aber-, такие, как Абердин, и ряд других типов). В VII веке пикты заимствовали у ирландцев огамическое письмо. 40 надписей этим письмом, предположительно атрибутируемые пиктам, прочитаны, но не интерпретированы.

Генетическая принадлежность пиктского языка спорна. Существует компромиссная гипотеза, согласно которой пикты говорили на двух языках: один был кельтским и принадлежал к бриттской подгруппе, а другой вовсе не относился к индоевропейским. Юлий Цезарь считал пиктов потомками иберов (древнейшего населения Испании, знакомого ему по прежним походам).

Среди российских лингвистов изучением пиктского субстрата занимается кельтолог Т. А. Михайлова.
Литература
Королев А. А. Пиктский язык. — В кн.: Языки мира. Кельтские и германские языки. М., 1999. и http://liberea.gerodot.ru/a_hist/pikty.htm; http://www.bibliotekar.ru/pikty/5.htm
Михайлова Т. А. К проблеме реконструкции языка пиктов (предварительные замечания). — В кн.: Проблемы изучения дальнего родства языков на рубеже третьего тысячелетия: Доклады и тезисы научной конференции. М., 2000.
Ball, Martin J. and James Fife (eds.) The Celtic Languages. London: Routledge (2001) ISBN 0-415-28080-X
Cox, R. A. V. «Abstract: Modern Scottish Gaelic Reflexes of Two Pictish Words: *pett and *lannerc.» in Ronald Black, William Gillies, and Roibeard Ó Maolalaigh (eds.) Celtic Connections: Proceedings of the Tenth International Congress of Celtic Studies, Vol. 1. East Linton: Tuckwell Press (1999), p. 504
Ferguson, William. ; The Identity of the Scottish Nation Edinburgh University Press, 1999. ISBN 0-7486-1071-5
Forsyth, K. Language in Pictland : the case against 'non-Indo-European Pictish' in Studia Hameliana № 2. Utrecht: de Keltische Draak (1997). Etext Rev. Damian McManus. Cambrian Medieval Celtic Studies, № 38 (Winter 1999), pp. 109—110
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пиктский_язык; http://lingvoforum.net/index.php?topic=6106.0

Что-то не учёл ?!

Петр Золин 2   31.08.2010 09:41   Заявить о нарушении
Продолжение ответов на замечания А.А.Клёсова

Согласен, эти карты – в основном мягкий блеф, нарисованы без данных в руках, просто по некоторому «наитию» (будем ждать более обоснованных и сравнительно общепринятых данных, а то и состязающихся версий). Критика отцов-основателей Wells отчасти справедлива. R1b примерно раньше 4800 лет назад в Европе появиться не могли (это и есть ККК, культура колоколовидных кубков). http://ru.wikipedia.org/wiki/Культура_колоколовидных_кубков

Но «согласно одной из ранних теорий, родиной данной культуры являлся Пиренейский полуостров. Так, самые ранние находки керамики этой культуры сделаны в Португалии».
Лантингом и Ван дер Ваальсом было выдвинуто предположение о том, что предшественниками культуры колоколовидных кубков являлись культура шнуровой керамики и культура лейковидных кубков. Таким образом, наиболее вероятное происхождение — Нидерланды и долина Рейна.
Мария Гимбутас предполагала, что культура колоколовидных кубков могла происходить от культур востока Центральной Европы, подвергшихся влиянию степных кочевых племён. Однако в настоящее время можно считать доказанным, что влияния курганных культур не было. Экспансия из Северной Европы, в том числе людей культуры колоколовидных кубков, могла быть связана с распространением гена толерантности к лактозе. Известно, что данный ген возник в Северной Европе около 5000 до н. э., где в настоящее время имеет наивысшую частоту (см. Непереносимость лактозы). Хорошая переносимость молочного сахара дала носителям этого гена преимущества в борьбе за выживание и позволила широко распространиться.
Кардинально противоположная точка зрения на происхождение культуры Колоколовидных кубков (Бикеров) приндлежит Г. Адамсу и Дж. Форд-Джонстону. По мнению Адамса, культура Колоколовидных кубков этнически берберо-ливийская ("Libyco-Berber")[3]. По мнению Дж. Форд-Джонстона, эта культура имеет смешанное иберо-африканское происхождение[4]. , и встречая ее, общественности, фанатическое сопротивление, потому что «Wells считает по-иному». Короче, эти 4800 лет назад уже приняты. На картах уже отражены.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Культура_колоколовидных_кубков
Ни в одной версии, кроме отвергнутой и А.А.Клёсовым М. Гимбутас (и ныне не учитываемой), шансов у носителей R1b быть творцами ККК нет.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Beaker_culture.png

Слишком много земель из Поволжья или низовий Дуная им пришлось бы без всяких следов пройти. А вот активное участие в развитии этой культуры они принять вместе с создателями этой культуры могли.

Петр Золин 2   01.09.2010 05:16   Заявить о нарушении

Перейти на страницу произведения
Перейти к списку рецензий на это произведение
Перейти к списку рецензий, полученных автором Петр Золин 2
Перейти к списку рецензий, написанных автором Петр Золин 2
Перейти к списку рецензий по разделу за 31.08.2010