Честь и слава, совершенно с Вами согласен!

А что касается того, что "не очень профессионально" - то разве это могло быть иначе в данном, конкретном случае? Приказ о формировании дивизии выходит 8 июля, а в начале августа ее уже отправляют на фронт. Т.е. ни о какой серьезной боевой учебе не может быть и речи.

Комплектование шло, в основном, за счет старших возрастов - конечно, многие из этих мужиков успели повоевать в Первую мировую или в гражданскую, но ведь когда это было! Вообще опыт позиционной Первой мировой не очень годился для новой, маневренной войны.

Для того, чтобы воевать профессионально - нужны профессионалы. А их в составе 260-й стрелковой были единицы. И ими стали те немногие выжившие из ее состава, кто 30 октября остановил немецкие танки под Тулой. Эти, прошедшие через серьезнейшие бои и оставшиеся в живых, научились результативно воевать с немцами даже при недостатке вооружения и снабжения, останавливать танковые удары даже практически не имея эффективных противотанковых средств.

Федор Петров   03.06.2010 16:39   Заявить о нарушении

Во время первого боя гибнет около 30% всех потерь. Уступали наши войска немцам в профессионализме. Уступали. Приходилось это компенсировать мужеством и упорством. Но ведь не сдались как цивилизованная Европа! Тяжело и трудно шли к боевому опыту. Да. лучше встретить батальон новобранцев, чем отделение профессионалов. Но где их взять? Кстати. мне действия именно 260 дивизии нравятся куда больше. чем действия многих кадровых дивизий.

Виларен 2   03.06.2010 16:48   Заявить о нарушении

Приведу огромную цитату на эту тему – заранее прошу прошения за ее размер :)

Вот как описывают Е.В. Вороненко и А.С. Жемчугов самый тяжелый этап боев дивизии на Брянском фронте (http://sd260.narod.ru/ocherk260/glava4.html):

«Немецкое наступление в полосе 260 сд началось рано утром 2 октября 1941 г. В 6 часов утра немецкая артиллерия и минометы начали ураганный обстрел передовых позиций дивизии, продолжавшийся три часа. Артиллерийский обстрел корректировался с аэростатов, и велся, в основном, по переднему краю обороны дивизии. Затем, немецкая пехота пошла в атаку. Немцы двигались рассредоточенными цепями, по полю, не спеша, ведя огонь из стрелкового оружия на ходу. Впереди шли автоматчики, даже не пригибаясь под ответным огнем. В докладе одного из полков немецкое наступление в тот день было названо «психической атакой». Основные удары наносились на стыки 1028-го и 1026-го полков в направлении деревни Кашова, и 1026-го и 1030-го полков в направлении деревни Богучево. В каждом направлении наступало по одному немецкому полку. Авиация отсутствовала. Танки действовали в небольшом количестве, на направлениях главных ударов.

Немецкая пехота была встречена батальонами 260-й стрелковой дивизии ружейным и пулеметным огнем, при поддержке полковой и дивизионной артиллерии, и минометов. В направлении Кашова немцев удавалось сдерживать до середины дня. Затем, оборона 2-го стрелкового батальона 1028 сп была прорвана. На прорыв была брошена особая рота 1028 сп под командованием младшего лейтенанта Ильина и комиссара полка батальонного комиссара Петра Дмитриевича Пыжова. Особая рота смогла остановить продвижение немцев, но ликвидировать прорыв ей не удалось. Командир роты Ильин и комиссар полка П.Д. Пыжов погибли в бою. В результате отхода 2-го батальона 1028 сп был поставлен под удар фланг 1-го батальона 1026 сп, который был вынужден отойти к деревне Горянка.

В направлении Богучево немцы смогли потеснить 3-й стрелковый батальон 1026 сп. Используя резерв, командир 1026 сп П.Я.Тихонов вместе с комиссаром полка политруком М.Е.Пестриковым, нанесли контрудар и восстановили исходное положение. До 5 часов вечера 1026 сп, при поддержке 3-й батареи 839 ап, удавалось противостоять немецкому наступлению. Однако, затем у 3-й батареи закончились снаряды, и она была отведена в Жирятино. Воспользовавшись этим, немцы нанесли удар и заняли д. Елисеевичи. Продвинуться дальше им не удалось.

1030 сп отошел на позиции на восточной окраине деревень Карповка и Именка.

С началом немецкого наступления 582-й отдельный саперный батальон под командованием капитана Федорова, действовал как обычное стрелковое подразделение, на участке 1026 сп, между деревнями Кучеево и Ратное. Заградительный отряд был усилен 1-й батареей 839 ап, и выведен на оборону рубежа Жирятино – Творишичи – Городище. Связь командования дивизии с полками работала без перебоев.

В 21.30 командир дивизии приказал 1026 сп отойти на вторую линию обороны, на рубеж Кучеево – Савлуково – Макарово. К 23.00 приказ был выполнен. Таким образом, за первый день наступления немцам удалось продвинуться на 5 – 7 километров. Потери 1026 сп за день составили 475 человек убитыми. 1028 сп потерял убитыми и пропавшими без вести 401 человека. 839 ап тоже понес потери – был тяжело ранен и впоследствии, скончался от ран командир 1-го дивизиона старший лейтенант Ильин, был убит командир 3-й батареи, и ранены 4 красноармейца. О потерях 1030 сп данных нет.

Утром 3 октября в 6 часов утра немецкие войска продолжили наступление. Основной удар наносился в направлении деревень Пашново и Павловичи. Несмотря на сопротивление 2-го батальона 1028 сп, эти деревни немцами были заняты. 2-й батальон оказался отрезанным от основных сил полка, и впоследствии присоединился к 1026-му полку. Захват деревень произошел быстро – направленный в район Павловичей для минирования дороги взвод саперного батальона во главе с лейтенантом Арбатским прибыл в деревню, когда она была уже занята немцами, и в полном составе попал в плен. Вернуться смогли только один из бойцов, и будучи раненым, сам Арбатский.

Развивая успех, немцы ударили во фланг 1-го батальона 1028 сп, но были отбиты. Командованием дивизии была предпринята попытка восстановить положение, для чего на участок прорыва был направлен 882-й стрелковый полк 290-й стрелковой дивизии, находящейся в резерве армии. Несмотря на поставленную в полосе 260 сд задачу, 882 сп был придан и подчинялся командованию 258 сд. Контрудар 882 сп в направлении д.Шустово успеха не имел.

В 7 утра того же дня началось наступление на позиции 1026 сп, двумя батальонами на деревню Савлуково, и одним батальоном на деревню Макарово. До середины дня полк удерживал позиции, но к вечеру был вытеснен на восточный, болотистый берег реки Судость. Попытка немцев переправиться через Судость была пресечена огнем артиллерии 839 ап.

Командование 50-й армии еще вечером 2 октября обратилось к командованию Брянского фронта с просьбой использовать оперативный резерв фронта – 108-ю танковую дивизию – для помощи 260 сд. Учитывая важность направления, обороняемого 260 сд, 3 октября 108 тд была передана в распоряжение 50-й армии, для нанесения 5 октября контрудара в полосе 260 сд. Одновременно туда же был направлен 855 сп 278-й стрелковой дивизии.
<…>
Падение Орла перерезало одну из основных коммуникаций Брянского фронта. Телефонная и телеграфная связь с Генеральным штабом и соседними фронтами была прервана. 17-я и 18-я танковые дивизии 2-й танковой группы (переименованной к тому времени в армию) Гудериана устремились к Брянску и Карачеву. Наметилось окружение 3-й и 13-й армий.

4 октября части 260 сд начали подготовку к контрудару. Основная задача была отвлечь внимание немцев от атаки 108 тд. Рано утром 1-й батальон 1026 сп переправился через Судость около колхоза Ленинский, разбил находящуюся там немецкую часть, и атаковал немецкие позиции в районе д.Кучеево. В середине дня огонь поддерживающей артиллерии ослабел, и батальон, по приказу командира дивизии, отошел обратно.

Утром того же дня три роты и спецподразделения 1028 сп, во главе с командиром полка В.К.Никольским и начальником штаба капитаном В.Т.Красниковым, во взаимодействии с 882 сп 290 сд, начали наступление на северную окраину деревни Старые Княвичи. К середине дня немцы с окраины деревни были выбиты. Однако, вследствие несогласованных с 882 сп действий и недостаточной поддержки со стороны артиллерии, ответная немецкая контратака привела к тому, что подразделения 1028 сп были разбиты, и вынуждены отойти на исходные позиции. Командир полка В.К. Никольский погиб в бою. 2-й и 3-й батальоны отошли к деревням Будыново и Нижние Березовичи. Остальные подразделения полка были отведены в д. Новоселки.

1030 сп отошел в направлении с.Малфа, и занял позиции между населенными пунктами Александровский, Семеновский, Красная Звезда.

Воспользовавшись тем, что немцы были отвлечены действиями 1026 и 1028 сп, 108-я танковая дивизия, сосредоточившаяся в районе д. Красный Пахарь, нанесла неожиданный и сильный удар с юга на Павловичи. Немецкие части были смяты, деревни Павловичи, Пашново и Селище отбиты у врага. Сопротивляясь, немцы использовали, наряду с противотанковой артиллерией, поставленные на прямую наводку 88-мм зенитные пушки. Была вызвана авиация, и десяток немецких самолетов несколько раз бомбил Жирятино. Командир немецкой 31-й пехотной дивизии Г.Бертольд лично руководил отражением атаки советских танков.

В то же время, 855 сп вышел на рубеж Бетово – Чимодурово, и занял оборону на участке 1028 сп 260 сд, во втором эшелоне. 108 тд, после выполнения задачи, в ночь на 5 октября убыла в Карачев. Взорвав оба моста и плотину, части 260 сд из райцентра Жирятино отошли. 582-й саперный батальон занял оборону на восточном берегу р. Судость, у деревни Колычево. Поселок Жирятино заняли немецкие войска.

5 октября немецкие части предприняли несколько попыток переправиться через р. Судость, но были отбиты. После событий 4 октября немцы на участках 1026 и 1028 сп подтягивали резервы, и готовились к новому наступлению. Под ударами немецкой 167 пехотной дивизии части 1030 сп отошли со своих позиций, оставив села Большой Крупец и Малфа.

На других участках Брянского фронта в этот день было менее спокойно. 2-я немецкая армия заняла Людиново, и выдвинулась к Жиздре, обходя Брянский фронт с севера. На юге шли тяжелые бои за Карачев, и, к вечеру, немцам удалось захватить окраину города. Танки Гудериана продвигались к Мценску. Был подготовлен промежуточный командный пункт Брянского фронта в населенном пункте Хвастовичи, начата подготовка тылового рубежа в районе г. Белёв. Вечером 5 октября начальник штаба Брянского фронта Г. Ф.Захаров снова поставил перед Ставкой ВГК вопрос об отходе на тыловой рубеж. В ночь с 5 на 6 октября Ставка приняла решение и направила директивы об отводе войск Западного, Брянского и Резервного фронтов. 50-я армия должна была занять вторую полосу обороны к западу от Брянска, 3-я армия должна была выйти на рубеж р.Десна, а 13-я армия – на фронт Кокаревка, Крупец, Дмитриев-Льговский.
<…>

Федор Петров   03.06.2010 17:23   Заявить о нарушении

Вечером 6 октября Брянск был занят немецкими войсками. Не имея связи с командованием Брянского фронта, Ставка ВГК рано утром 7 октября обратилась напрямую, к командующим армиями, с директивой № 002716, которая приказывала всем армиям фронта, разбив орловскую группировку Гудериана, пробиваться за линию ст. Ворошилово, Поныри, Льгов. В два часа дня аналогичный приказ о повороте Брянского фронта на восток передал А.И.Еременко. 50-й армии было приказано отходить в направлении Орджоникидзеград, Карачев, Змиевка. Особое внимание приказ уделял сохранению боеспособности и материальной части дивизий.
Ввиду близости немецких войск, командир 260 сд утром 6 октября принял решение перенести командный пункт дивизии на семь километров вдоль шоссе Жирятино – Брянск, в д.Ольховка. 1030 сп была поставлена задача, при поддержке 1026 сп, наступать на д. Большой Крупец. В второй половине дня, около трех часов, немцы перешли в контратаку, и начали обход деревень Ольховка и Малый Крупец, с севера и юга. В 16.30 командир дивизии передал сигнал на отход на следующую линию обороны. Прикрывать отход должны были 1026 и 1030 сп, и 3-й батальон 1028 сп.

Командование и штаб дивизии отошли в Дмитровское. 3-й батальон 1028 сп перешел из д.Песочное в Госамо. 1-й батальон вместе с полковой артиллерией занял оборону в районе деревень Свинц и Ленинский.
<…>
Однако, долго занимать позиции на новом месте не пришлось: уже 7 октября командование дивизии получило приказ об общем отходе фронта. Всем частям, кроме 1026 и 1030 сп, было приказано двигаться на северо-восток, к переправе через Десну, и далее на восток, в район сел Буяновичи и Нехочи. В путь тронулись все восемь дивизий 50-й армии. Все шоссе и проселки были забиты войсками и обозами. Осенние дожди, перешедшие в мокрый снег, превратили дороги в непроезжее месиво. Через сутки, 9 октября, штаб и службы 260 сд, обходя Брянск, прибыли в Бежань, и, оттуда, 10 октября перешли в Нехочи.

1026 и 1030 сп 7 октября продолжали отбивать немецкие атаки в районе сел Малфа, Савлуково, Макарово. Утром 8 октября немцы прорвались от Большого Крупца к Ольховке. При попытке ликвидации прорыва был тяжело ранен командир 1030 сп полковник Я.В.Капустин. Он был вынесен в тыл, но скончался при подходе к д. Паниковец. Стрелковые полки отошли за шоссе Жирятино – Брянск. 1026 сп занял оборону в д. Витмица, а 1030 сп отошел в д.Орменка. 3-й батальон 1026-го полка прошел через лес от д. Красный Пахарь через хутор Преображенский к Большому Крупцу, и ударил противнику во фланг. Это задержало немецкое продвижение. К вечеру того же дня немцы предприняли наступление на другом участке – от Жирятино вдоль шоссе. 1-й батальон 1026 сп остался удерживать д. Витмица, а 2-й батальон отошел к хутору Клеверный. При этом, в результате отхода, связь с 3-м батальоном была потеряна. В 10 часов вечера командир дивизии приказал обоим полкам отходить к переправе через Десну. 1026 сп к тому времени имел 290 человек личного состава, и несколько орудий. Полк отошел на север, и переправился через Десну около платформы Хотылево.

Начальник штаба 839 ап получил приказ об отходе от помощника начальника штаба артиллерии 260 сд, в отсутствие командира. Под управлением начальника штаба капитана Березина и комиссара Боева полк начал отход в направлении Нехочи. Командир полка догнал колонну у села Дарковичи. Движению полка к месту назначения кратчайшим путем, через Стеклянную Радицу, препятствовала местность. Лежащая на пути река Болва и болота по ее берегам сильно затрудняли движение орудий и снарядных повозок. Командир полка принял решение отклониться к северу, и переправиться через реку в пос. Цементный. При этом делегаты связи, посланные штабом дивизии, найти артполк на пути его маршрута не смогли. Попытки командира и комиссара полка отыскать штаб 260 сд в течение 8 октября к успеху также не привели, и командир Демин принял решение вести полк самостоятельно.

По всем дорогам шли люди, автомобили, лошади, техника. 50-я армия отступала. Как вспоминает Я. А.Гельфандбейн, «войска двигались смешанными группами из многих частей и подразделений, часто в которых люди даже между собой были незнакомы. В некотором смысле это была «толпа»вооруженных, озлобленных и, в большой степени, напуганных, гражданских людей. В зависимости от места и времени, в такой толпе могли быть десятки или сотни людей, иногда с обозами, а иногда и с артиллерией». Кроме бездорожья, в светлое время суток движению мешала немецкая авиация. Связь между частями армии была крайне затруднена, а между штабом армии и управлением фронта, зачастую, просто отсутствовала. Радистам 50-й армии удавалось связаться с сильными радиостанциями Генерального штаба, напрямую осуществлявшим непосредственное руководство отходом войск.

Артиллерийский полк пройти к станции Батогово не смог – все дороги и просеки были забиты обозами трех дивизий. Командир принял решение вести полк в обход, через д.Огорь. Оказавшись вечером 9 октября в д.Березовка, 839 ап обнаружил в деревне штаб 50-й армии. Оказалось, что соседние деревни, и большое село Подбужье, уже заняты немцами, и пройти к пункту сбора в Нехочи кратчайшим путем, по открытой местности, невозможно. Утром 10 октября колонна 958-го и 960-го стрелковых полков, и 839-го артиллерийского полка с 14 орудиями, выдвинулась из д.Слобода на север, с намерением обойти опасный участок по лесу. В 10 часов утра колонна вошла в лес в районе д.Семеновка, и на узкой лесной дороге попала в засаду. Обозы сгрудились, образовалась пробка, которую немцы постоянно обстреливали из автоматического оружия и минометов. После двухчасового боя, невозможность двигаться дальше стала очевидной. Приведя в негодность орудия и расстреляв лошадей, уцелевшие бойцы и командиры 839 ап, разбившись на группы, ушли в лес и двинулись на восток. Из всего полка, вместе с командиром вышел к концу октября к Туле 221 человек. Кроме того, в Тулу вышла, как минимум, еще одна группа численностью 140 человек. Туда же, в конце октября, вышел, в составе 21 человека, взвод 2-го дивизиона 839 ап, под командованием Я. А.Гельфандбейна, который оказался отрезан от основных сил полка еще в первые дни боев.

Сосредоточение 50-й армии к 11 октября, в основном, завершилось. Войска скопились на открытых и безлесных холмах, между селами Буяновичи и Нехочи. Части 260 сд расположились в районе деревни Пеневичи. 1028 сп 260-й дивизии занимал оборону немного южнее, в д.Курган. К этому времени, немецкая армия значительно продвинулась в глубь нашей страны. Немцы заняли Козельск, и продвигались к Белёву. Три немецкие дивизии обошли 50-ю армию с севера, а с юга подошла, замыкая окружение, 18-я танковая дивизия армии Гудериана. Хвастовичи были заняты врагом, путь на восток был отрезан. Немецкие войска занимали оборону на южном берегу реки Рессета. Для выхода из окружения и выполнения прежней задачи – удара по орловской группировке Гудериана – 50-й армии предстояло переправиться через Рессету, и прорваться через немецкие заслоны на противоположном берегу.
<…>
11 октября немцы в нескольких местах атаковали 50-ю армию, пытаясь прорвать боевое охранение, но успеха не имели. Все попытки прорваться были отбиты. В отражении немецких атак участвовали и бойцы 1028 сп 260-й дивизии.

В ночь на 12 октября 1026 и 1030 сп, по приказу командира дивизии, предприняли попытку атаковать Хвастовичи и, минуя Красное, прорваться к мосту. При подходе к селу, полки были обстреляны немецкими артиллерией и минометами, и от прямого удара на Хвастовичи пришлось отказаться. Попытка пройти к мосту в обход Хвастовичей, через Волчьи Ямы, также не увенчалась успехом – 1026 сп попал под сильный обстрел, и отошел в лес к хутору Рыльский. Тем временем, разведка полка донесла, что мост в с. Красное разрушен.

На утро 12 октября командиром дивизии была намечена новая атака на Хвастовичи, силами всех трех полков. Необходимо отметить, что на тот момент наиболее многочисленным был 1028 сп (1397 человек, вместе с хозподразделениями). 1026-й полк имел в наличии 220 человек, а от 1030-го полка осталась небольшая группа 35 человек, подчиненная командиру 1026 сп. Таким образом, общая численность полков была меньше штатной численности двух стрелковых батальонов.

Наступление 1028 сп на Хвастовичи было успешным: к 11 утра немцы были выбиты из пенькозавода на южной окраине села. 1026 сп в этом наступлении не участвовал, так как оказалось, что все его силы, за исключением двух взводом, были направлены без ведома командиров полка и дивизии, прямым приказанием командующего армией М.П. Петрова за реку, для разведки в направлении Гутовского лесозавода.

Спустя час, силы 1028 сп были контратакованы немцами. Противопоставить сильному артиллерийскому и минометному обстрелу, а также введенным немцами в бой танкам, бойцы полка мало что могли, так как своей артиллерии в полку не осталось, а артиллерийской поддержки со стороны дивизии и армии оказано не было. В результате, 1028-й полк был сбит с захваченных им рубежей, понес большие потери и был рассеян. От всего полка, вместе с командовавшим полком начальником штаба Красниковым, сумело выйти из боя не более 20 человек.

К вечеру 12 октября стало очевидно, что переправиться по мосту в селе Красное не удастся. 13 октября командованием 50-й армии было принято решение переправляться через Рессету в районе Гутовского лесозавода и деревни Кресты. Под постоянным обстрелом, в этом месте было построено несколько переправ и гатей на заболоченных участках. В ночь на 14 октября началась переправа через Рессету.

К месту переправы была стянута вся 50-я армия, здесь были люди из разных частей с обозами, матчастью, раненые на повозках. Кроме того, много было мирных жителей, вместе с армией перебиравшихся на восток.
<…>
50-я армия понесла при переправе огромные потери. Была уничтожена почти вся матчасть. Люди выходили небольшими группами. При переправе был тяжело ранен командующий армией генерал-майор М. П.Петров, погиб член Военного совета армии Н.А. Шляпин. Командующий армией был вынесен с поля боя, и оставлен в немецком тылу, в деревне Голынка. Вместе с ним находились врач и медсестра. Позже, он был перенесен на заброшенный лесопункт в нескольких километрах от с.Пасека. Несмотря на уход, в середине ноября М. П.Петров скончался».

Конец цитаты :)

Федор Петров   03.06.2010 17:24   Заявить о нарушении

Вот видите: неразбериха, отсутствие профессионализма у командования. Можно было бы пропустить атакующие части через стыки, перекрыть их артогнём и уже в глубине отсечённые части уничтожить на позициях второго эшелона. Но это требует координированности. стойкости и самостоятельности командиров. Так что этот фокус был весьма сложен. Но, к 43 году такие операции уже были вполне нормальной практикой.

Виларен 2   03.06.2010 17:35   Заявить о нарушении

Не силен я в военной тактике и стратегии, но то, что Вы пишите, звучит логично.

Насчет командования – там был еще один интересный момент, я его выпустил, когда сокращал цитату:

«В ночь с 5 на 6 октября Ставка приняла решение и направила директивы об отводе войск Западного, Брянского и Резервного фронтов. 50-я армия должна была занять вторую полосу обороны к западу от Брянска, 3-я армия должна была выйти на рубеж р.Десна, а 13-я армия – на фронт Кокаревка, Крупец, Дмитриев-Льговский.
Однако в выполнение этой директивы войсками Брянского фронта вмешались обстоятельства. Вследствие небрежности, шифровальные машины штаба были отправлены на запасной командный пункт, и полученную директиву Ставки расшифровать не удалось. Штаб фронта запросил повторную передачу, с другим шифром. Однако получить ее не успели – 6 октября в 14.30 штаб фронта был атакован прорвавшимися к Брянску частями немецких войск. Командующий фронтом А.И. Еременко и работники штаба сумели отбиться. Командующий выехал в расположение 3-й армии, а штаб перебрался сначала в район села Хвастовичи, а затем на запасной командный пункт в Белёв. Связи с командующим фронтом и его штабом не было до 7 октября».

Федор Петров   03.06.2010 18:22   Заявить о нарушении

Это и называется бардак и безолаберность

Виларен 2   03.06.2010 20:03   Заявить о нарушении

да, у немцев такую ситуацию представить трудно :) Впрочем, у них, как я понимаю, были свои проблемы, существенно снижавшие эффективность вермахта - например, сугубо феодальная модель управления разными родами войск, да и разными группами армий, по большому счету. Тоже до анекдотов доходило - типа пехотных дивизий Люфтваффе, например :)

Федор Петров   03.06.2010 20:55   Заявить о нарушении

Ну пехотная дивизия могла охранять аэродромы или быть службой ПВО. Слабости есть у всех.

Виларен 2   03.06.2010 22:56   Заявить о нарушении

Не, сколько я помню - Геринг где-то в разгар войны формировал несколько дивизий Люфтваффе специально для того, чтобы вести, так сказать, самостоятельные боевые действия и не подчиняться ОКХ.

Федор Петров   03.06.2010 23:04   Заявить о нарушении

Вот здесь http://one.rushill.ru/soldat/30-polevye-divizii-lyuftvaffe-1941-1945-gg.html, например:

"Полевые дивизии люфтваффе возникли из личного и внутрипартийного соперничества между высшими руководителями нацистского государства и, особенно, благодаря той неприязни, которую германский офицерский корпус с его традициями питал к выскочкам нового режима. Эти части принесли определенную пользу в качестве подразделений быстрого реагирования зимой 1941/42 г. в России. Но заменить регулярные армейские части они не смогли. Так что наземные соединения ВВС, хотя и имевшие в своем составе большое количество очень хороших солдат, были фактически принесены в жертву во имя себялюбия, персональных амбиций и межведомственного соперничества.
"

Федор Петров   03.06.2010 23:31   Заявить о нарушении

Может быть - я не очень западаю по Третьему Рейху. Более того, многие его почитатели здесь меня заставили по новому взглянуть на это государство по новому.

Виларен 2   04.06.2010 08:16   Заявить о нарушении

С этим вполне согласен. "Западать" там не на что, тем более нам, русским (в широком смысле этого слова :) ). Весьма мерзкая была система.

Федор Петров   04.06.2010 09:22   Заявить о нарушении

Мерзкая. Аналог индийской кастовой системы. Чем меня и бесят поклонники обеих.

Виларен 2   04.06.2010 19:27   Заявить о нарушении

Т.е., Вы полагаете, им всё-таки удалось стать в некотором смысле наследниками своих любимых арийцев?

Интересно, в этом аспекте не думал. А ведь так и получается...

Федор Петров   04.06.2010 21:30   Заявить о нарушении

А вот интересно, почему чаще всего наследуется и приживается далеко не самое лучшее, что могло бы быть? Вот ведь что интересно!

Виларен 2   04.06.2010 22:56   Заявить о нарушении

Интересно, согласен.

Про ариев (древних, настоящих) с христианской позиции интересно пишет о. Андрей Гупало, клирик Кизильского женского монастыря, в своей книге "Духовное поле Аркаима". Конечно, о. Андрей не является специалистам по древним восточным верованиям - он из себя такого специалиста и не строит - но сам подход и цитаты из Трубецкого мне представляются весьма интересными:

"Сравнивая религиозные воззрения ариев с религиозными практиками современных индусов или иранцев, можно проследить эволюцию древней индоарийской религии, увидеть, какие элементы мифологии и культа древних индоевропейцев дошли до наших дней, а какими она пополнилась в позднейшее время. Расшифровкой и толкованием этих древнеарийских текстов вот уже 200 с лишним лет занимаются лучшие умы академической науки. Но то, что уже удалось расшифровать, повода для оптимизма не подает: ни ясной теологии, ни внятной космогонии, ни четких нравственных норм, ни всего того, что мы привыкли понимать под высокой духовностью. Кроме того, мы уже имеем обоснованную оценку этих религиозных систем, которую дали им известные философы и религиоведы дореволюционной России. И оценка эта весьма нелестная. Князь Трубецкой, к примеру, сравнивая ведические религии с христианством, не стесняется в самых негативных характеристиках арийской духовности: «Христианин во всех эпохах религиозного развития Индии ясно чувствует дыхание сатаны. Только с первого взгляда может ввести в заблуждение внешнее сходство между некоторыми проявлениями религиозной жизни Индии и подобными явлениями в христианстве (умерщвление плоти, “умное делание” в брахманизме, всепрощение и самопожертвование в буддизме). Но при ближайшем рассмотрении оказывается, что все эти действия направлены в Индии к целям, совершенно непохожим на христианские. И самый тот факт, что эти действия, проявляющиеся всегда и у индусов, и у христиан на высших ступенях духовного развития, у индусов использованы для достижения сатанинских целей (приобретения магической силы или духовного самоубийства), только еще углубляет пропасть между индусской религией и христианством и делает всякий компромисс между этими двумя религиями невозможным. Не может быть компромисса или синтеза между Богом и сатаной» .
Трубецкой отмечает, что таким антиподом христианства индуизм стал не сразу. Как и все языческие религии, он прошел долгий путь, который начинался с примитивного натурализма первобытности до сложных медитативных техник йоги. Но вместе с изменением мифологии и связанных с нею форм культа древняя религия ариев неизбежно изменяла и направление нравственное. Эту перемену лучше всего охарактеризовать словосочетанием «эволюция зла»: начавшись с равного почитания и добрых и злых божеств, общего для индоевропейцев эпохи бронзы, религия ариев, перенесенная на индийскую почву, стала клониться к преобладанию последних. Исторически этот процесс довершил браманизм, в пантеоне которого злые божества заняли главенствующее положение. Понятно, что имея таких «богов», обычный человек должен делать насилие над своей совестью, что и совершается в индуизме путем отрицания реальности категорий добра и зла. Но без этих категорий невозможно представить себе само понятие нравственности, а значит, и о духовности ведических религий, тем более высокой, и речи быть не может.
Более счастливой в духовном плане оказалась судьба иранских ариев, оставивших нам образцы своих религиозных верований в книгах Авесты. Исследователи этого памятника древнеиранской литературы находят в нем много общего с религией Вед, с ее языком, мифологией, особенностями культа. На этом основании и был сделан вывод о существовавшей некогда в истории общности народов Индии и Ирана, принадлежащих сегодня к разным этносам и традициям.

<...>

Какие же черты духовности древних ариев раскрывает перед нами Авеста? Есть ли, и может ли быть какое-то различие между ариями, заселившими земли Ирана, и индоариями? Увы, ничего нового мы не узнаем. Все то же обожествление различных начал в мире материальном и в мире духовном, все то же торжество зла в нравственных понятиях. Об этом пишет в своей книге «Зороастризм» известная британская иранистка Мэри Бойс: «В старой вере (арийцев) к благородным элементам примешивались и некоторые безнравственные представления. Например, те, кто почитал Индру и других связанных с ним воинственных божеств, лелеяли надежды купить процветание в этой жизни и спасение в следующей благодаря обильным жертвоприношениям. И эти нравственные и безнравственные черты восходят, очевидно, к протоиндоиранскому периоду, то есть ко времени пастушеского каменного века, но последние наверняка усилились с наступлением бронзового века, когда возможности для обогащения и приобретения власти возросли».

Иначе говоря, в исторической перспективе религия иранских ариев неизбежно пришла бы к тому же знаменателю, что и религия их индийских сородичей. Но совершенно неожиданно, можно даже сказать, чудесным образом, в духовном состоянии авестийских ариев произошли благие перемены. И связаны они были с именем человека, положившего начало бытию новой религиозной традиции, в корне изменившей старую арийскую религию и позволившей этой ветви арийской расы почти тысячу лет жить и развиваться в нравственно по-ложительном контексте. Имя основателя этой новой религии – Заратустра. Именно ему должен быть благодарен народ Авесты за то, что его религия не превратилась в откровенное служение демонам, а его нравственные понятия не смешались в одну индифферентную массу. Благотворное влияние проповеди Заратустры на духовное состояние иранских ариев отмечают многие ученые, о чем в XIX в. писал епископ Хрисанф в своем историческом исследовании, посвященном иранской религии: «Те из историков, которые признают Зороастра реформатором, изменившим прежнее воззрение иранцев, общее с воззрением Вед, предполагают, что иранского пророка не удовлетворял прежний культ потому, что в нем одинаково почитались и благодетельные и враждебные человеку силы, - он отверг это смешение в религии богов света и добра с богами тьмы и зла»".

Конец цитаты :-)

Федор Петров   04.06.2010 23:50   Заявить о нарушении

Самое забавное, что многие положительные персонажи Авесты - отрицательные в Ведах и наоборот.

Виларен 2   05.06.2010 07:42   Заявить о нарушении