гм.. то есть, как это я "предвзята", уважаемый Морж??
Извольте объясниться или , - к барьеру! :))

Я с дамами не стреляюсь.
В своей критике Вашей критики я написал:
Для доказательства своего мнения Вы пользуетесь негодными средствами: оскорблениями, резкими выпадами, навешиванием ярлыков.
Разбирая в этом материале стихи КЛД Вы приписали им такие же точно "грехи", какие присущи стихам, выставленным, например, на странице "Психоделика".
Более того, Вы позволили себе упрекать авторов, например, в том, что-де ВАМ не нравится их тема, их гражданская позиция, их отношение к религии и пр. чепуха, которая не должна Вас интересовать, поскольку Вы ополчились не на направление в литературе (что ни говори, а пресловутый "концептуализм" - ничто иное, как несколько направлений в поэзии, которые Вы свалили в одну кучу и смешали с нечистоплотными (на Ваш взгляд) пиарными делишками.

"К кому я это предвзята? Любое своё мнение я беру не с потолка, а ОБОСНОВЫВАЮ и подтверждаю авторским текстом".
Вы предвзяты к творчеству ЛЮБОГО поэта, который не признаёт наличие особого направления в литературе, которое Вы называете "психоделика". Я полагаю, что это - попытка обобщить некие технические средства написания стихов, не больше. Причем, эти средства давно используются в СМИ, ТВ и интернете. И вот теперь - очередная ниша: литература и поэзия.

Самое же любопытное, что Вы не замечаете ТЕ ЖЕ САМЫЕ ПРИЕМЫ, используемые другими авторами. Вы выстроили некое "правило" (это я думаю, на самом деле я ни разу не читал четкого и конкретного определения "Психоделики", как поэтического направления), пользуясь которым можно состряпать псиде-стихо. ТОЧКА..
А поскольку нет определения, разговаривать об этом предмете, мягко говоря, смешно. Заклинания Георга, что-де кто-то что-то не понимает, поскольку у него в голове чего-то не так устроено, смешны и недостойны.
Более того, уверен, что большинство поэтов, которые так или иначе "приняли" псиде за новый вид конфетки, на самом деле используют только ТЕХНИКУ, ФОРМУ, о который Вы прожужжали всем уши.
А знаменитое "Это те стихи, которые апеллируют не к разуму, а, в первую очередь, к подсознанию" говорят только о том, что стихи направлены на низменный уровень, звериный уровень человека, на его инстинкты. Зачем идти далеко? Прочтите порнографический рассказ, и Вам станет хорошо не от смысла прочтенного, а от того, что это нравится подсознанию. Разумеется, в СМИ очень важно написать так, чтоб человек не задумываясь поверил в и сделал нечто. В этом отношении психоделические методы очень ценны. Но при чем здесь поэзия? Плодить зомби - это задача совсем не тех органов.

"Для подкрепления я беру цитаты классиков или умных людей"
Нателла, Вы хотите сказать, что цитата гарантирует Вам стопроцентное доказательство Ваших умозаключений?
Любая цитата - игра слов, и её можно развернуть на 180 градусов в ту или иную строну.
Возьмите даже Библию: её трактуют уже 1000 лет, и этот процесс бесконечен, поскольку каждый в ней найдёт то, что хочет найти.

"Затем, пойми Морж, что за борьбой мнений о стилях и формах скрывается борьба нового и старого"
Знаете, Нателла, БОРЬБЫ СТАРОГО И НОВОГО не существует. Новое - росток из старого. Вы, как мать, боретесь со своими детьми? Нет, но им КАЖЕТСЯ, что они борются.
Что же касается Вашей непримиримой борьбы с "концептуализмом" - то это "борьба" двух почек на ростке. Самое смешное, что генетические недостатки в них практически одинаковы.
Что Вы прекрасно доказываете своими критическими разборами.

"Вторая жизнь" Чёрный Георг

Вторую жизнь пройдя до половины
и знать не зная, ожидать ли третьей,
я перестал для радости причины
выискивать и удивляться сплетням.
Меня земное больше не тревожит,
небесному – не придаю значенья, –
отчасти на блаженного похожий,
порою – на фехтующего с тенью...

Я вижу луговое разнотравье
в любой момент, в любое время года.

Меня почти не беспокоят травмы,
болезни и предвзятости природы.
Моими трансцендентными носками
– всегда неодинакового цвета –
воздушных змеев, сделанных из камня,
могли бы украшать – зимой и летом.

Сложнее отделять себя – от моря,
всё глубже золотая середина...
Всё тщательней – контроль и мониторинг
в местах, где полог сумерек раскинут.
Всё меньше мест, где ты ни разу не был...

Вторая жизнь...

А знаешь, на поверку
выходит, что безоблачное небо
уже давно находится – не сверху.

"Вообще, строго говоря, стих ни о чём"
О том, что безоблачное небо находится "не сверху".
"трансцендентными носками", за которые редко какой читатель пролетит, не запнувшись.
Ну не чушь ли, а?

В противовес психоделистам, концептуализм - это высшая смысловая поэзия, которая странным образом, обычным свежим читателем воспринимается на "ура", но находит злобный отклик и страшную зависть у замороченных психоделистов.

Я возвращусь из дальних странствий
по неизведанным дорогам,
что на листе подробной карты
чертою в волос толщиной.
Я возвращусь из недр пространства,
неукоснительно и строго
пролёгших вдоль меридиана
в развёртке плоскости иной

Я возвращусь едва живая -
по озими пустой страницы,
чрез росстани трухлявых складок
меж строф истлевшего письма:
звенит стила златого спица
и мудрым аспидом змеится
строка, исполненная тайны,
как узелковая тесьма.

Горят рождественские свечки,
родятся фосфорные спички
в жар очага в родимом доме
и в блеск на пальчиках невест...
На белизне бумаги нотной,
на белизне бумаги писчей
я проторю тропу прямую
от точки "чирк" до точки "текст".

Я изведу бумаги горы,
спалю курганы целлюлозы,
сравняю с плоскостью паркета
реестры всех библиотек,
но отыщу пароль, который
включает искр метаморфозы -
пин-код астральных инсталляций
в программе ангельских потех...

Проходят годы и столетья,
проходят женщины и дети,
вершит судеб нехитрый фатум
машины швейной колесо.
И под иглой, где бойкой нитью
(где бойкой плетью) вьется ветер,
как мотылёк в луче рентгена
бескровный вертится листок.

Вскипает дней бесплотных плесень,
лютует хаоса наместник -
процесс белкового распада;
но гомонит на сотни миль
трель, не оправленная в перстень, -
моя бесхитростная песня,
невозвратимая, как искра,
неуловимая, как пыль.

Клочком малярного мочала
судьба заслуженно венчала
меня на царствие в природе,
влача чрез горы и леса
к черте финального порога,
к исходу вечного начала,
к мосткам последнего причала -
фортуны швейной колеса.

Я возвращусь. Я буду рядом.
Я буду здесь - на этом свете.
Мои великие прозренья,
увы, как солнце, не новы.
Так незатейливая стежка
жизнь на живую нитку метит,
жизнь на тугую нитку нижет
на белой плоскости
канвы.

Нина Огнева. "Я жду", Таганрог, 2006

Нателла Климанова высокомерно пишет, что-де концептуалисты "давно и безвозвратно потеряли смысл в поэзии". Что "им надо свои мозги заново перекроить и заново постичь смысл слова".
Эти слова и приводят к выводу, что Нателла непримиримая и необъективная.

Владимир Морж 05.07.2009 13:19

Владимир Морж   05.07.2009 21:32   Заявить о нарушении

Володя, вот прочитала ваш с Нателлой разговор, и в некоторых моментах даже поапплодировала Вам... :) Но воот что хочу сказать: Ваш выпад имеет ЛИЧНОСТНУЮ окраску. Тут очень мало спора о ПРЕДМЕТЕ, но очень много упрёков в АДРЕС. Надеюсь, Вы меня поймёте... :)

Ну, что поделать, Нателла - такой человек. Многих шокирующий...
Но, например, для меня её статьи (жаль, мало у меня времени, и прочитала я не так много, как хотела бы) - это УРОКИ! Пусть учительница с трудным характером, пусть она немного тенденциозна, но я ни разу не покинула её страницу в разочаровании: я всегда уношу с собой одну-две интересные мысли, которые потом сама обдумываю... Может быть, в итоге и не со всем соглашаюсь, но таким способом вынашиваю СВОЙ взгляд. И в этом смысле "провокационные" посылы Нателлы имеют для меня большую ценность.

А о приведённом Вами стихе скажу пару слов в следующем посте (а то у меня комп зависает).

Наталия Веденеева 05.07.2009 13:46
.
Так, что Вы там говорите о «ЗАВИСТИ» психоделиков к концептуалистам?
А, может, наоборот?
Володя, честно, я – не психоделик… Я – интеллектолик (термин мой). И мой взгляд на поэзию не концептуален, а просто лиричен (это цель), а средства – интеллектуальное воздействие на душевные струны с целью пробуждения эмоций. Не знаю, в какой степени это родственно психоделике… Но рассмотрим нижеследующий стих…

Во-первых, он слишком затянут… Просто невыносимо, искусственно затянут… И читая, создаётся впечатление, что автору сказать особо нечего, он просто тянет резину, потому что он сам, как заезженная пластинка, то есть его мыслительный аппарат дал сбой, и он «пунктирит» себе, как асциллограф… Ну и по ходу эдак «вздрагивает», высекая «амплитуды» неких образов…

Я возвращусь из дальних странствий
по неизведанным дорогам,
что на листе подробной карты
чертою в волос толщиной.
(если дороги НЕИЗВЕДАННЫЕ, то почему они уже нанесены на карту? Тут ещё семантика хроманула: ЧТО «в волос толщиной? – дорога? лист? карта? а, может быть, сама ЛГ?)

Я возвращусь из недр пространства,
неукоснительно и строго
пролёгших вдоль меридиана
в развёртке плоскости иной
( опять ерунда какая-то… приходится дважды перечитывать, чтобы понять, что слово «пролёгших» относится к «недрам», хоть согласно русской грамматике, уточнение следует непосредственно за предметом, а тут слово «пространства» зависло посредине и мешает правильному восприятию текста.)
Я возвращусь едва живая -
по озими пустой страницы,
чрез росстани трухлявых складок
меж строф истлевшего письма:
( похоже, что автор плохо представляет себе, что такое «озимь»… это всходы посеянной осенью культуры. Если представить себе страницу, как некое поле, на котором взошли озимые (озимь), то её уже пустой не назовёшь. далее, «трухлявые складки»… трухлявой может быть материя – любая материя, в физическом смысле – но складки, это изломы поверхности, они могут быть острыми, плавными, жёванными и прочее, но НЕ трухлявыми. и мне не ясно, причём тут «росстани»? Складки формируются, когда лист СКЛАДЫВАЕТСЯ, а росстань – пространство между чем и чем?)

звенит стила златого спица
и мудрым аспидом змеится
строка, исполненная тайны,
как узелковая тесьма.
( Володя, предупреждаю: я уже начинаю «звереть»… поясните мне, пожалуйста, что такое «стила»? опять перечитываю дважды… ох, уж эти мне инверсии! Оказывается, звенит спица золотого стила… И всё же, что такое «стило»? Производное от «стилет»? пока я раздумывала над всей этой ахинеей – пардон – ушло лирическое настроение… а впереди ещё столько букафф…)
Горят рождественские свечки,
родятся фосфорные спички
в жар очага в родимом доме
и в блеск на пальчиках невест...
( ничего, если я начну слегка стёбарить? Ё-ё-ё-ё-ё… как это могут «родиться» спички «в жар очага»?? ПЕРЕродиться могут, наверное… но причём тут вообще фосфорные спички, если уже горят свечки? Весьма неуклюжая строфа…)
На белизне бумаги нотной,
на белизне бумаги писчей
я проторю тропу прямую
от точки "чирк" до точки "текст".
(может быть, не «на» белизне, а «до» белизны? То, что написал автор, зримо не воспроизводится…)
Я изведу бумаги горы,
спалю курганы целлюлозы,
сравняю с плоскостью паркета
реестры всех библиотек,
(ну да, что-то вроде сожжения Рима неким императором, кажется Нэроном…)
но отыщу пароль, который
включает искр метаморфозы -
пин-код астральных инсталляций
в программе ангельских потех...
(ага, тот тоже ради «ангельской» потехи старался, аккурат в рождественскую ночь… надеюсь, нелепость авторской мысли очевидна)
Проходят годы и столетья,
проходят женщины и дети,
вершит судеб нехитрый фатум
машины швейной колесо.
(ёлки… оказывается, не колесо фортуны, а колесо швейной машины вершит нам судьбы! Это оррригинально…)
И под иглой, где бойкой нитью
(где бойкой плетью) вьется ветер,
как мотылёк в луче рентгена
бескровный вертится листок.
( ну, это уже завихрение разума…)
Вскипает дней бесплотных плесень,
лютует хаоса наместник -
процесс белкового распада;
(что называется, лошадь понесла….. как говорил некий персонаж, «какой-такой павлин-мавлин?»)
но гомонит на сотни миль
трель, не оправленная в перстень, -
моя бесхитростная песня,
невозвратимая, как искра,
неуловимая, как пыль.
(верно, мысль неуловимая… какой уж тут КОНЦЕПТ??.. особенно умилила «трель, не оправленная в перстень… Может быть, Нателла мне поможет и даст профессиональное определение этому, пардон, заёбу?))
Клочком малярного мочала
судьба заслуженно венчала
(«… и купила бабушка целый пук мочала, эта сказка старая – начинай сначала…»)
меня на царствие в природе,
влача чрез горы и леса
к черте финального порога,
к исходу вечного начала,
к мосткам последнего причала -
фортуны швейной колеса.

(да уж… накрутила, дальше некуда… у меня даже скулу свело…)
Я возвращусь. Я буду рядом.
Я буду здесь - на этом свете.
(а может, не надо? Я уже дрожу от испуга! Помогите! Спасите…..)
Мои великие прозренья,
увы, как солнце, не новы.

(ради скромности слово «великие» надо бы в кавычки заключить… тем более, что они секонд-хенд.)
Так незатейливая стежка
жизнь на живую нитку метит,
(опять нелепая инверсия… перевожу для бестолкового читателя: стёжка метит жизнь на живую нитку. Вообщем так: жи-жи… понятно? Хотя обычно ШВЕЯ метит СТЁЖКАМИ ткань на живую нитку. Опять околесица…)
жизнь на тугую нитку нижет
на белой плоскости
канвы.
( на «нитку» можно нанизать МНОГО разных «жизней», но чтобы нанизать ОДНУ??)

- - -
Уфф…..

Наталия Веденеева 05.07.2009 14:53

Владимир Морж   05.07.2009 21:33   Заявить о нарушении

.

Прошу прощения за неровности текста (с вордом я всё никак не найду общий язык).

Володя, ну и скажите мне: чем Вас так обворожил стишок Огневой?
Намой взгляд, довольно бестолковая поэзь, а точнее - графомань, к тому же безграмотная. Мне, как пародистке, видно множество ляпов и глупостей. И вся эта хрень (не побоюсь этого слова) приподнесена с таким пафосом, что даже писать пародию не надо - уже смешно! :))

Наталия Веденеева 05.07.2009 15:11
.

Морж, вот положительно то, что ты пытаешься сам докопаться до истины, но плохо, что ты деревянный и однобок в своём мнении.
Ну вот как тебя "болваном" не обозвать, а? :))
Можно ли считать такой лёгкий подзатыльничек оскорблением и навешиванием ярлыков?
Но кризисная ситуация в искусстве поэзии такова, что я не буду брезговать подобными подзатыльниками и пусть все считают как угодно эти подзатыльники оскорблениями или ярлыками, но я вижу свою задачу изменить опасный и губительный крен в поэзии и литературе в сторону его исправления и верной ориентации по курсу ветра перемен.
В конце концов, когда корабль под угрозой гибели и тонет, то капитан не церемонится с матросами и орёт в рупор, необходимые для исправления опасного курса положения, нужные команды.

Но самое печальное, что таких, как ты много вокруг. Те же самые ограниченные во мнении Самсонов, Горшков, Ивантер и им подобные, или, судьи больших конкурсов, такие как Антипов, Илюхина, или организатор Британского конкурса - Борушко.
Но в отличие от тебя, все они делают умный вид и, якобы, не замечают наличие нового направления и новых идей.
А не замечают и не признают потому, что так же убоги и однобоки в своих понятиях о ценностях поэзии. Весь фундамент их познаний лежит в плоскости прошлой совковой идеологии, где было позволено каждой кухарке выступать с трибуны съезда.
Вот и сейчас, когда произошла смена эпох, кухаркины дети сидят в журях конкурсов и не понимают, что же они судят.
А судят и выбирают они то, что им ближе и всего понятнее из их кухаркиного детства.
А идеологии, как прежде, сейчас никакой нет. Нет и критики как таковой. Вот и судят, что им в башку придёт.
Известны провальные итоги этих конкурсов, когда на поверхность выплывает серость и бездарность, а мощные и гениальные композиции остаются без внимания, а следовательно и без продвижения. Но самое глупое и опасное, что серость, что побеждает на конкурсах, так же, не имеет никакой возможности продвижения, поскольку эта бездарность никому не нужна.
В итоге, результатами конкурсов приспособилась пользоваться верхушка бездарей, которая беззастенчиво из искусства поэзии сделала себе корыто для кормления.
А кризис в поэзии от года года ухудшается и заболачивается. Уже выросли целые поколения, которые в жизни не брали в руки книгу стихов и которые до того невежественны, что им можно подсунуть и прорекламировать любой суррогат покрытый плесенью. Всё съедят.
В то же время нужно понимать, что без национальной собственной культуры любая нация обречена на вымирание и ассимиляцию.
Не потому ли плохи сейчас дела России с демографией?
Похоже на то, что кризис в культуре и поэзии искусственно затягивается именно с этой целью.

Я много раз пытаюсь объяснить, Морж, элементарные вещи, что все ветви концептуализма вместе с акиологемщиной - есть ветви общего направления символизма, который пришёл из Франции в Россию в начале 20 века.
Последние ветви - метафоризм Метакода Кедрова и постконцептуализма критика Кузьмина - это отсыхающие ветви символизма, который не получил должного развития в России и был прерван революцией 1917 года.
А психоделика же возрождает символизм в новом, более сложном качестве.

О каких "те же самых приёмах", которые используют другие авторы, ты можешь рассуждать, Морж?
Да не могут другие авторы пока что использовать новые приёмы психоделики и всё. НЕ МОГУТ и не научились.
А эпитетами, естественно пользуются со времён Пушкина. Ну и что?
Определение психоделики есть и его сделал ЧГ. Читай вот на ссылке и не отставай от жизни: http://stihi.ru/2009/05/15/853

Затем, нет готовеньких рецептов о психоделике.
Всё познаётся в изучении, сравнении и выводах.
Если вспомнить начало изучения психоделики, то сам ЧГ не был уверен в новом направлении и утверждал, что психоделика - есть метод.
Я же сразу говорила, что это есть НОВОЕ направление.
Так же изначально, при изучении психоделики были допущены перекосы и тупиковые исследования, которые ни к чему не привели, но зато теперь Морж и другие имеют все основания их предъявлять. Потому что легко вот так вот выцепить, не понимая, и принести. А попробуйте ка, сами повариться на кухне исследования, а?
Так вот, утверждение, что знаменитое "Это те стихи, которые апеллируют не к разуму, а, в первую очередь, к подсознанию" - это есть отчасти тупиковый и неверный подход к психоделике, который уже исправлен в определении психоделики Чёрного Георга:

Психоделика – это направление в поэзии (и шире – в литературе), построенное на интуитивном применении тщательно структурированной и тонко сбалансированной системы приёмов психолингвистики в сочетании с чисто литературными средствами, совокупность которых обусловливает образование единого транстекстуального континуума, воздействующего на читателя таким образом, что при этом возникает эффект нелинейного усиления восприятия текста, обусловленный увеличенной степенью сопричастности и повышенной направленностью семантического поля на читателя, сопровождающийся текстуально-индуцируемыми эмоционально-психологическими модуляциями у последнего, характеризующимися различными степенями продолжительности и интенсивности. Психоделика широко использует такие приёмы, как взаимодействие и суперпозиция нескольких непараллельных смысловых и идейных пластов, микростуктурированная архитектоника, использование гиперреализма, эффекта нарушенного ожидания, сфокусированной экспрессии, суггестии и трансфиксии (не-экспрессивной формы психоделического воздействия на читателя), а также широкое привлечение трансцендентных концепций.

Так вот, ЧГ уже точно и ясно сформулировал знаменитый подсознательный эффект воздействия психоделики на читателя, привожу цитату их определения ЧГ:

эффект нелинейного усиления восприятия текста, обусловленный увеличенной степенью сопричастности и повышенной направленностью семантического поля на читателя, сопровождающийся текстуально-индуцируемыми эмоционально-психологическими модуляциями у последнего, характеризующимися различными степенями продолжительности и интенсивности.

Затем, психоделика, как вершина пирамиды всего искусства поэзии, то поэтому ясно, что без всебъямлеющего философского, религиозного, научного подхода к этому явлению в искусстве поэзии обойтись никак нельзя.
А потому смешны твои ужимки, Морж,а не Георга, когда ты приводишь примеры с библией или говоришь про"порнографию".
Если кто уж зомбирован, дорогой Морж, то это не - я. А ты бедный мой, запутавшийся Морж.
Что рассуждать со со слепцом, которые не видит очевидной борьбы старого с новым, - просто нелепо.
Да, сейчас борьба проводится на таком изощрённом уровне, - на уровня замалчивания и забвения, таких молчаливых сурков, как Кабанов, Кедров или тот же Коровин с Горшковым, - организаторами Волошинского конкурса, которые не подпускают поэтику ЧГ на пушечный выстрел. Или организаторы конкурса Балыка разве не замалчивают психоделику? Замалчивают и вырезают. А организаторы Ковчега разве не замалчивают? Более того, бывшая соратница Миронова превратилась во врага психоделики и всячески гадит и шипит о замалчивании и забвении передового направления.
Разве это не есть скрытая, подковёрная и подлая борьба с новым и передовым?
Но мы то не молчим?!
Мы говорим и честно, обоснованно высказываем свой взгляд на положение современных вещей и кризисе в современной поэзии.

Новое направление психоделики - это тебе не "росток" и не почка , а целое дерево с мощными ветвями, которое выросло из почвы, вспаханной поколениями прошлых поэтов и классиков, не только отечественной, но и мировой литературы. И выросло это дерево на почве русского языка. Чем гордиться нужно, а не поносить, уважаемый Морж.
Концептуализм же, который, был искусственно привит на дереве русской поэзии, - не прижился и в данный момент агонизирует и отсыхает.

Ваш примерчик со стихом некоей графоманки Огнёвой хорошо разобрала Наташа Веденеева и это примерчик лишь показывает, как вы глубоко не можете разобраться в методах и приёмах, тем более в сложных направлениях в поэзии.
Рабирать стих ЧГ у меня щас нет времени, надо поливать розы. Да и к чему вам разбор, раз вы всё равно не понимаете?
Стихи у вас лучше получаются, уважаемый Морж. Поэтому, советую лучше оставить эти попытки заниматься критикой, а писать побольше стихов. Критиком наверно надо родиться и у критика никогда нет и не будет ни учителя, ни ученика, а только его собственное мироощущение и способность удерживать нос по ветру ветра эпох.

Нателла Климанова Критика 05.07.2009 17:42

Владимир Морж   05.07.2009 21:33   Заявить о нарушении

Наталия!

"Ваш выпад имеет ЛИЧНОСТНУЮ окраску"
НИЧЕГО ПОДОБНОГО!
Мне не нравится такой вид "борьбы", который использует Нателла. Волт и всё.
Я постоянно говорю ЕЁ СЛОВАМИ.
Судя по всему, ей это не нравится.
Проблема не в том, есть псиде или нет, что такое "концептуализм". Я призываю Нателлу ВДРУГ сообразить, что наездами ничего не изменишь, непримиримая позиция - не способ искать точки прикосновения.
Я понимаю Нателлу так: "Да, я готова подставить левую щеку, но пусть сначала её подставят концептуалисты!"

Владимир Морж 05.07.2009 21:42 [Заявить о нарушении правил]
"Так, что Вы там говорите о «ЗАВИСТИ» психоделиков к концептуалистам?
А, может, наоборот?"
Блин! Наталия! я НИЧЕГО НЕ ГОВОРИЛ о "зависти"! Я просто выступаю здесь зеркалом: что покажет Нателла в зеркало, то и увидит. Пока я вижу только дули. Ну и в ответ она должна увидеть свою дулю.
Пока не поймет, что ответ зеркала всегда адекватен.

Я вовсе не собираюсь говорить о недостатках или преимуществах того или иного литературного течения. Нателла одного никак не поймет: ценник можно спокойно переклеить с одной книжки на другую. особюенно, когда они стоят одинаково.

Владимир Морж 05.07.2009 21:47 [Заявить о нарушении правил]
Что касается стихотворения Огневой.
Он слишком затянуто. Просто невыносимо, искусственно затянуто.
Создается впечатление, что автор никак не выговорится.
За что Огневу упрекают (Вы не оригинальны).
Это вполне осознанный приём.
Цель такого - некий поток, не останавливаемый поток, следующая строка порождена текущей (можно даже предугадывать, что за образ возникнет дальше).
И, как ни парадоксально, это держит. Уже надоело, уже ничего не хочется, уже думаешь: "дакогдаже!", а оторваться не можешь: что-то появляется такое, от чего снова заинтересовываешься.
Даже в этом, не особенно ярком и не особенно длинном (! - я нашел самое короткое из этого направления в книжке Огневой:)))).
И чем эта цель Огневой в поэзии хуже или лучше пресловутой псиде? Это нечто иное, это другое,это СОВСЕМ другое. Но я уверен, что Нателла будет бить себя пяткой в грудь и доказывать, что "по сравнению с псиде...".
Я понимаю, что мороженное "Бодрая корова" Нателле нравится гораздо больше вяленой шемайки, но это не значит, что шемайку надо заклеймить "пройденным этапом и вчерашним днём" и запретить.
.
По стишу? Пожалуйста!
Не знаю, каков из меня получится адвокат.
Я был на одной из встреч с Огневой. Одна читательница заявила: "Вы мне нравитесь, но...", а Огнева её сразу перебила: "А вы мне - не нравитесь!".
.
Я возвращусь из дальних странствий
по неизведанным дорогам,
что на листе подробной карты
чертою в волос толщиной.
(если дороги НЕИЗВЕДАННЫЕ, то почему они уже нанесены на карту? Тут ещё семантика хроманула: ЧТО «в волос толщиной? – дорога? лист? карта? а, может быть, сама ЛГ?)
Вы невнимательно читаете.
а) дороги не изведаны для Героя. Вы, как я предполагаю, хоть раз глядели на карту с карандашом, чтоб пойти потом неизведанной дорогой?
б) "ЧЕРТОЮ в волос толщиной".
.
Я возвращусь из недр пространства,
неукоснительно и строго
пролёгших вдоль меридиана
в развёртке плоскости иной
( опять ерунда какая-то… приходится дважды перечитывать, чтобы понять, что слово «пролёгших» относится к «недрам», хоть согласно русской грамматике, уточнение следует непосредственно за предметом, а тут слово «пространства» зависло посредине и мешает правильному восприятию текста.)
Опять Вы не правы. "Пролёгших" - во множественном числе, а пространства - в единственном, поэтому "пролегших" никак не может относиться по правилам русского языка к "пространству".
Вы всерьез предполагаете, что Огнева - редактор и бывший корректор издательства позволит себе орфографические ляпы?
Любопытно то, что я вообще глотаю строки Огневой без задержек, такими они кажутся естественными и гладкими.
Но почитаю критику далее.
.
Я возвращусь едва живая -
по озими пустой страницы,
чрез росстани трухлявых складок
меж строф истлевшего письма:
( похоже, что автор плохо представляет себе, что такое «озимь»… это всходы посеянной осенью культуры. Если представить себе страницу, как некое поле, на котором взошли озимые (озимь), то её уже пустой не назовёшь.
"Озимь страницы" здесь - посеянные семена, которые еще не дали урожая. Вы ходили по озимому полю? Сразу после того, как озимые были посеяны? По этому тяжелому полю?
.
далее, «трухлявые складки»… трухлявой может быть материя – любая материя, в физическом смысле – но складки, это изломы поверхности, они могут быть острыми, плавными, жёванными и прочее, но НЕ трухлявыми. и мне не ясно, причём тут «росстани»? Складки формируются, когда лист СКЛАДЫВАЕТСЯ, а росстань – пространство между чем и чем?)
"Росстань" здесь - распутье между строфами истлевшего письма. Отсюда и трухлявые складки: распадающиеся под руками истлевшие складки бумаги. Героиня "проходит" через распутья.
Странно, что эти очевидные строки (у того же Георга надо докапываться до смысла или образа с гораздо большими усилиями).
.
звенит стила златого спица
и мудрым аспидом змеится
строка, исполненная тайны,
как узелковая тесьма.
(Володя, предупреждаю: я уже начинаю «звереть»… поясните мне, пожалуйста, что такое «стила»? опять перечитываю дважды… ох, уж эти мне инверсии! Оказывается, звенит спица золотого стила… И всё же, что такое «стило»? Производное от «стилет»? пока я раздумывала над всей этой ахинеей – пардон – ушло лирическое настроение… а впереди ещё столько букафф…)
Блин! Ну посмотрите в словари! Ну "стило"! Это же в принципе часто употребляемый в поэзии предмет!
СТИЛО́, нескл., ср. Устар., теперь шутл. или ирон. Орудие письма; перо.
Если читаются истлевшее письмо, очевидно, что оно писалось чуть ли не стилом! Ну и инверсия такая простейшая... Я просто озадачен, Наталия.
.
Горят рождественские свечки,
родятся фосфорные спички
в жар очага в родимом доме
и в блеск на пальчиках невест...
( ничего, если я начну слегка стёбарить? Ё-ё-ё-ё-ё… как это могут «родиться» спички «в жар очага»?? ПЕРЕродиться могут, наверное… но причём тут вообще фосфорные спички, если уже горят свечки? Весьма неуклюжая строфа…)
А я считаю эти строки - настоящей находкой. Игра "рождественские свечки-родятся спички". Спички фосфорные - это так давно! И родятся они в огонь родного очага... И здесь очевиден приём "потока образов": свечки тянут за собой спички, спички - огонь очага, огонь - отблеск на ногтях невесты...
.
На белизне бумаги нотной,
на белизне бумаги писчей
я проторю тропу прямую
от точки "чирк" до точки "текст".
(может быть, не «на» белизне, а «до» белизны? То, что написал автор, зримо не воспроизводится…)
Ну как можно протянуть тропу строки стихотворения "до"? Только ПО белизне бумаги! Вы же тоже пишете строки ПО бумаге, а не ДО чего-то (а до чего?).
.
Я изведу бумаги горы,
спалю курганы целлюлозы,
сравняю с плоскостью паркета
реестры всех библиотек,
(ну да, что-то вроде сожжения Рима неким императором, кажется Нэроном…)
Нероном? Возможно и так! Он воспользовался пожаром Рима, чтоб отстроить его заново (а злые языки утверждают,что он его поджег исключительно для того,чтоб прочесть при свете пожара стихи)!
.
но отыщу пароль, который
включает искр метаморфозы -
пин-код астральных инсталляций
в программе ангельских потех...
(ага, тот тоже ради «ангельской» потехи старался, аккурат в рождественскую ночь… надеюсь, нелепость авторской мысли очевидна)
Это Нерон что ли в рождественскую ночь?
А авторская мысль говорит о ПАРОЛЕ.
.
Проходят годы и столетья,
проходят женщины и дети,
вершит судеб нехитрый фатум
машины швейной колесо.
(ёлки… оказывается, не колесо фортуны, а колесо швейной машины вершит нам судьбы! Это оррригинально…)
Ещё как оригинально! Фортуна автором сведена до колеса старенькой ножной швейной машинки. И это - тоже судьба! Но тут еще и цепочка: проходят столетья, проходят дети, проходит фатум, который всего лишь - колесо швейной машинки.
Скажите, а Вы специально надели шоры перед чтением?
.
И под иглой, где бойкой нитью
(где бойкой плетью) вьется ветер,
как мотылёк в луче рентгена
бескровный вертится листок.
(ну, это уже завихрение разума…)
Опять цепочка...
.
Вскипает дней бесплотных плесень,
лютует хаоса наместник -
процесс белкового распада;
(что называется, лошадь понесла….. как говорил некий персонаж, «какой-такой павлин-мавлин?»)
Конечно: цепочка образов продолжается по восходящей. Вы правы: лошадь несёт.
.
но гомонит на сотни миль
трель, не оправленная в перстень, -
моя бесхитростная песня,
невозвратимая, как искра,
неуловимая, как пыль.
(верно, мысль неуловимая… какой уж тут КОНЦЕПТ??.. особенно умилила «трель, не оправленная в перстень… Может быть, Нателла мне поможет и даст профессиональное определение этому, пардон, заёбу?))
Фи, как грубо! Но Нателла тут не поможет. Она - спец позаёбам псиде.
А разгадка опять на поверхности: песня (трель) никак не украшена, не вставлена в перстень, сама по себе. И это явилось причиной ее неуловимости (как искра, как пыль).
.
Клочком малярного мочала
судьба заслуженно венчала
(«… и купила бабушка целый пук мочала, эта сказка старая – начинай сначала…»)
А иронии не заметили? Судьба венчала Героиню даже не кистью художника, а мочалом маляра...
.
Мои великие прозренья,
увы, как солнце, не новы.
(ради скромности слово «великие» надо бы в кавычки заключить… тем более, что они секонд-хенд.)
Не обязательно: и так понятна ирония автора. Вам, понимаю, надо обязательно подчеркнуть эту иронию кавычками, и желательно в сноске нарисовать смайлик.
.
Так незатейливая стежка
жизнь на живую нитку метит,
(опять нелепая инверсия… перевожу для бестолкового читателя: стёжка метит жизнь на живую нитку. Вообщем так: жи-жи… понятно? Хотя обычно ШВЕЯ метит СТЁЖКАМИ ткань на живую нитку. Опять околесица…)
НЕТ ТУТ ИНВЕРСИИ вообще, фраза должна быть по смыслу именно так построена: главное смысловое здесь не "метит", а именно "на живую нитку".
.
жизнь на тугую нитку нижет
на белой плоскости
канвы.
( на «нитку» можно нанизать МНОГО разных «жизней», но чтобы нанизать ОДНУ??)
Это почему "много"? Вот я взял бусину (одну бусину) и нанизал её на нитку. Это правильно?

- - -
Уфф...
Вы читали, не понимая, что читали.
Но возможно, что этот приём "потока" Вам не знаком (:))).

Владимир Морж 05.07.2009 23:03 [Заявить о нарушении правил]

Владимир Морж   08.07.2009 13:56   Заявить о нарушении

Володя, Вы только что продемонстрировали мне своё личное пристрастие... :) Это такой же "грех", который Вы вменяете Нателле.
Во-первых, Вы подпали под обаяние автора при личной встрече на творческом вечере. Вас восхитила беапеляционно-бестактная выходка Огневой. И меня удивляет то, что подобные же "выходки" Нателлы Вас раздражают. Впрочем, если в сердце уже поселилась одна стерва, зачем заводить ещё одну? Верно? Это я шутю, не обижайтесь. :)

Далее, стих Огневой я прекрасно поняла. Я обратила Ваше внимание на НЕРЯШЛИВОСТЬ текста. Но, видимо, Вам эта нерышливость по вкусу. Тогда о чём спор? Я не собираюсь Вас переубеждать и спорить с пеной у рта по каждой строчке. Вас приводит в возбуждение искусственная затянутость стиха, а меня это раздражает. Вы же заметили, что после третьей строфы я стала "звереть"? Вы - в восторге, а мне уже надоело... Ладно бы ещё, если бы не глупость на глупости! Но Вы глотаете, не поперхнувшись, и ещё меня стараетесь уговорить, будто мадам Огнева профессиональный корректор и ляпы не пропускает. О, господи! Психологическое заблуждение: автор СЕБЕ прощает ВСЁ, что не простит другому. :)
Давайте останемся каждый при своём мнении, потому что тратить время на споры не хочется.

С уваженем,

Наталия Веденеева 05.07.2009 23:59 [Заявить о нарушении правил]
Вот, заглянула в словарь:

Низать Несов. Перех.
1. Прокалывая, продевая, надевать, нанизывать что-л. подряд на нитку, проволоку и т.п. 2. Изготовлять что-л. из чего-л. набираемого, подбираемого таким образом. 3. перен. Легко и свободно подбирать одно к другому слова, рифмы, буквы и т.п.

Ну, теперь Вы понимаете, что нанизать ОДНУ бусину нельзя? Процесс нанизывания - создание изделия из НЕСКОЛЬКИХ бусин. Одну бусину НАДЕВАЮТ на нить. Вообщем, у Огневой тут поределённый ляп.

Наталия Веденеева 06.07.2009 00:17 [Заявить о нарушении правил]
Морж, я уже давно убедилась, что тебя ничем пронять нельзя.
Ты зашоренный, к сожалению, своими наивом и думами о себе и не желаешь ничего слышать. Я нигде не увидела, что ты пользуешься моими словами. Я даже не вижу, что ты понял мои мысли.
И не надо за меня делать свои выводы. Я никогда не буду подставлять ни левую щёку, ни правую. даже смешно это представить.
Уволь, я этим не занимаюсь, а занимаюсь критикой.
И не просто критикой каких-либо ляпов или непоняток с выдумками, - это лишь попутно, а критикой упаднического направления прошлого и поддержкой нового течения в искусстве слова.
Мне дела нет, что нравится Моржу или не нравится.
Я своё мнение высказала, а ты ничем не опроверг.
Никаких особых других возражений ты мне так и не смог предъявить. А потому, дальнейшую дискуссию на твой выпад о, якобы, моей "необъективности" считаю законченной.
Твой разбор стиха некоей Огнёвой ничего не даёт, а только показывает твою беспомощность в оценке графоманского стишка.
Мне ничего не остаётся, как сделать маленькую пародию на это убожество на глупенькую тему о строчках. Честно слово, даже у Кулле на эту темку стишок повыпендривастей, хотя тоже, - не фонтан.

Родятся фосфорные спички.
Родится даже целлюлоза.
Родится на станке паркет.
Но не заткнуть одной затычкой
И не заткнуть фонтан из прозы,
Одной убогой поэтессы
Что стилом гонит бред и бред.

Желаю удач в освоении девственных лесов критики!

Нателла Климанова Критика 06.07.2009 00:17 [Заявить о нарушении правил]
Нет, что-то я не могу угомониться... :)

** Так незатейливая стежка
жизнь на живую нитку метит,
(опять нелепая инверсия… перевожу для бестолкового читателя: стёжка метит жизнь на живую нитку. Вообщем так: жи-жи… понятно? Хотя обычно ШВЕЯ метит СТЁЖКАМИ ткань на живую нитку. Опять околесица…)
НЕТ ТУТ ИНВЕРСИИ вообще, фраза должна быть по смыслу именно так построена: главное смысловое здесь не "метит", а именно "на живую нитку". **

Володя, повторяю ещё раз: "стежка жизнь на живую нитку метит" - если это словосочетание не инверсия, то тогда это просто безграмотно построенное предложение. Разве Вы не видите??? Это сказано НЕ ПО-РУССКИ! Правильно было бы сказать: (кто-то) метит жизнь стёжкой на живую нитку. Понятно?

Наталия Веденеева 06.07.2009 00:26 [Заявить о нарушении правил]
Ну, если уже мои тексты с чем-то сравнивать берётесь, ребята, то уж по меньшей мере не сравнивайте их с графоманией, поскольку стих Огневой - это типичная графомания, по любым меркам. Впрочем, надо отдать ей должное, автор и сама это знает, резюмируя в последней строфе:

Мои великие прозренья,
увы, как солнце, не новы.
Так незатейливая стежка
и т.д.

Основная черта графомана - он пишет когда ему нечего сказать, не о чем поведать; он пишет просто оттого, что "не писать оно не мооожет" (сердце, разумецца).

Свои стиши мне лень самому защищать; если кто-то хочет их ругать - пусть себе ругает, мне без разницы. Я до того, чтобы рассказывать кому-то как я хорош - никогда не опущусь. Но по поводу любых других стихов я своё честное мнение высказывать могу, и если они хороши, то я их возьмусь защищать, а если они плохи (как стих Огневой), то не грех на это указать.

Сразу бросается в глаза, что автор абсолютно не разбирается в том, что такое стилистика и с чем её едят. В тексте беспорядочно перемешаны архаизмы и современные слова, и это может вызвать у внимательного читателя лишь смех (который автором отнюдь не подразумевался).

"чрез росстани трухлявых складок"
"звенит стила златого спица"
"влача чрез горы и леса"
и т.д.

Некто может сказать, что архаизмы здесь использованы для приподнятости стиля, для придания некой торжественности, приличествующей такой, с позволения сказать, неожиданной исповеди автора. Ну что ж, я вполне принимаю такое объяснение, но даже с ним многие места текста выглядят неуместно и комично. Особенно комично именно из-за того, что автор претендует на особую глубину мысли и масштабность обобщений, которых в тексте нет. Идея текста мало того, что пешеходна донельзя, так ещё и вторична, а возможно даже третична и четвертична. Это не свежие идеи, а перепевания в двадцатый раз каких-то неудачных размышлений, которых и у любого из классиков можно найти вороха, и даже в античных текстах, а не у классиков - и подавно. При этом автор не затрудняет себя ни в малой степени попытками как-то оживить и привнести новизну в эти давно всем известные рассусоливания - о том, что время уходит, о мучениях поэта, которому нечего сказать и нечего после себя оставить, и т.д. И в конце прибывает к банальнейшей мысли - о том, что его (автора) жизнь сама по себе является самодостаточной, а поэтому всё, что он ни напишет, не имеет значения. Вот уж - поистине свежая идея!! :))))

По форме тоже стих является по меньшей мере слабо техничным. Вместо достаточно обычной (но тем не менее хорошей) "джиповой" рифмовки 4х4, подходящей для того бездорожья, по которому автору пришла охота куролесить и колесить, он использует неполную рифмовку abXcabYc, где X и Y - нерифмованные стихи. Мало того, автор использует нередко очень далёкие и приблизительные рифмы, а зачастую вообще сбивается на рифмовку QbXcZbYc, где Q и Z - также нерифмованные стихи. Такова, скажем, финальная строфа, а также вторая и некоторые другие. Ни о чём ином, кроме низкой техничности автора, таковая рифмовка свидетельствовать не может; - поправьте меня, если кто-то с таким выводом не согласен.

Сами рифмы тоже во многих местах крайне пешеходные, не вызывающие восхищения:
"письма-тесьма", "целлюлозы-метаморфозы", "плесень-перстень", "леса-колеса", и т.д.

По поводу "затянутости" текста я ничего не скажу, - глядя с моей точки зрения, текст ЛЮБОЙ длины, пусть даже состоящий из двух строф, является затянутым, если в нём начисто отсутствует оригинальность какого угодно рода. Настоящий текст именно таков. Если его укоротить вчетверо, он ничего не выиграет - и останется столь же порожняковым, трескучим и пустым. Останется столь же эклектичным и вторичным. Останется столь же неряшливым и не-стильным.

А разбирать какие-то мелкие ляпы, допущенные автором в разных фразах, здесь попросту БЕССМЫСЛЕННО, ибо сам текст в целом является провальным. Столь же бессмысленным было бы пытаться понять - что именно не так в какой-нибудь насквозь проржавевшей Победе с полуразвалившимся двигателем. Здесь не в том дело, что окна не открываются и сидения потрескались, здесь вообще ВСЁ не работает.

При этом надо сказать, что кто такая эта Нина Огнева - я ни сном, ни духом не ведаю. Возможно, у неё есть какие-то другие, более достойные, стихи. Но этот текст просто ни на что не годится, и иначе чем графоманским восторгом - его не назовёшь. На одной Рифме подобных текстов можно найти многие сотни. И попадаются среди них написанные куда более технично и стильно.

Вселенная Чёрного Георга 06.07.2009 03:32 [Заявить о нарушении правил]
Да, вот вам еще один явный стилистический ляп:
"спалю курганы целлюлозы"
Автор использует заведомо-сниженный и просторечный глагол "спалю" (вместо "сожгу"), и при этом делает это через две (!!) строчки после такого выспренного стиха: "я проторю тропу прямую".

Такие вещи просто ниже всякой критики. И последнее, забыл назвать что-то хорошее у автора (для объективности анализа); так вот, ритмика здесь хороша. Она несколько портится примитивными рифмами, но в целом оставляет благоприятное впечатление. Такой стих было бы хорошо читать вслух, тогда эта ритмика станет ещё более очевидной. А идейный порожняк - это не только авторская беда, - это черта времени; - она даже не столько к концептуализму относится, сколько к постмодерну в целом.

Вселенная Чёрного Георга 06.07.2009 03:49 [Заявить о нарушении правил]

Владимир Морж   08.07.2009 13:57   Заявить о нарушении

Один мой приятель (доктор, довольно известный в научных кругах человек) в таких случаях говорит: «Все бабы дуры... Нет, не все. Есть полные идиотки».
Нужное, Нателла, подчеркнуть.
Мне сказали, что-де Вы «человек шокирующий». Я этого не нахожу, когда Вы начинаете «бороться». Неточно: Вы все-таки шокируете, но не в том смысле, как это подали мне.
Давайте отделим мух от котлет.
1. Если Вы собираетесь заняться литературной критикой, то обязаны быть объективной во всём. Для критика нет «плохих» стихов на том основании, что они «устарели» или на том основании, что их проповедуют, скажем «концептуалисты». Критик ОБЯЗАН принять ЛЮБОЕ направление и критиковать уже в рамках этого направления. Критик ОБЯЗАН принять тему автора и разобраться, насколько эта тема раскрыта. Критик ОБЯЗАН влезть в шкуру Героя произведения и постараться увидеть, насколько он показался правильно изображенным. И .т.д. Здесь, извините, Вы показали себя так, что я могу назвать Вас... (нужное подчеркнуть).
2.И другое дело, когда Вы добиваетесь каких-то политических целей. Здесь я пас, здесь я вообще ничего не буду говорить, ибо это бесполезно: мне не известны предпосылки, источники и лица. Вполне вероятно, что именно такая «атака» - гениальна. Но прикрываться при этом совершенно необъективной якобы литературной критикой - быть ... (нужное подчеркнуть).
3.
Теперь по существу.
«О каких "те же самых приёмах", которые используют другие авторы, ты можешь рассуждать, Морж?»
О тех, которые беззастенчиво присваивает себе псиде. И Георг открыто заявляет, что эти приёмы «изобретены» вместе с поэзией (если не ранье её). Эти приёмы я виду в Песне Песней, например. А новизна псиде в том, что Георг пытается подвести под эти приёмы теоретическую базу, систематизировать их. Для каких целей? Чтобы добиться ОСОЗНАННОГО применения, а не спонтанного, которое «нечаянно получается» у того или иного автора. Именно для этих целей он экспериментирует с формой, словом и звуком, нанизывает на гладкое повествование внезапные выбросы «корявостей». Он вкючает ассоциативное мыщление. И прошу Вас прекратить толдонить о влиянии на подсознание. Если это так, то затеянная возня с псиде - не больше, чем заработать деньги на новой нише влияния на людей через пресловутый «25-й кадр».

«Затем, нет готовеньких рецептов о психоделике.»
Приехали!
«Всё познаётся в изучении, сравнении и выводах.»
Согласен. Георг приводит пример, пытается натолкнуть учащегося на то, что он добивался и какими средствами, а обучающийся это пытается воспроизвести. Это и есть обучение. Обучаются и самостоятельно, изучая материалы, которые размещены на странице «Психоделика». Вы считаете, что это - не тиражирование готового рецепта чохохбили? При этом блюдо можно готовить с некоторыми отклонениями: кто-то любит кинзу, а кто-то базилик с шафраном. Но от этого чохохбили остается чохохбили.

«Я же сразу говорила, что это есть НОВОЕ направление.»
Вы лжёте или самообманываетесь.
Есть МЕТОД.
«А попробуйте ка, сами повариться на кухне исследования, а?»
Это что, упрёк? Или... (нужное подчеркнуть)? Мы вообще о чем говорим? О трудозатратах, которые затрачены на разработку метода? А вдруг, если бы не это, Георг написал бы кучу гениальных произведений и стал бы выдающимся русским литератором? Ан нет, занялся псиде, а теперь вот Нателле приходится всем говорить, столькими годами, литрами чернил и количествами сексуальных ограничений пришлось пожертвовать ради воплощения идеи.

«Так вот, утверждение, что знаменитое "Это те стихи, которые апеллируют не к разуму, а, в первую очередь, к подсознанию" - это есть отчасти тупиковый и неверный подход к психоделике, который уже исправлен в определении психоделики Чёрного Георга»
Пардон, это написано на странице «Психоделика».

«Так вот, ЧГ уже точно и ясно сформулировал знаменитый подсознательный эффект воздействия психоделики на читателя, привожу цитату их определения ЧГ»
То, что Вы приводите, невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть. Более того, все это настолько запутано терминологией, что перестаешь верить окончательно.

«Затем, психоделика, как вершина пирамиды всего искусства поэзии»
Вы сели на эту пирамиду, предполагая, что это поллюция, и от этого испытываете постоянный оргазм. Прекращайте болтовню!

Удачи!

Морж Владимир 06.07.2009 09:27 [Заявить о нарушении правил]
Наталия!

Нет, что-то я не могу угомониться... :)
** Так незатейливая стежка
жизнь на живую нитку метит,
Правильно было бы сказать: (кто-то) метит жизнь стёжкой на живую нитку. Понятно?

Мне стыдно Вам напоминать, что русский язык - это не английский, где каждое слово должно стоять на своем месте. Русский язык - сплошные инверсии. Почему Вы написали: "Правильно было бы сказать", а не "сказать правильно было бы"? Потому что делаете логическое ударение именно на слове "правильно", а не "сказать". Так же и в приведенном примере: автор подсказывает, что именно важно во фразе.
Ну еще пример. Скажите, в какой фразе применена инверсия:
"Сегодня плохо ему"
"Сегодня ему плохо"
"Ему сегодня плохо"
"Плохо сегодня ему"
"Плохо ему сегодня".

Вы понимаете меня? Огнева не просто так переставляет слова, чтоб влезли в размер! Это удел поэтов иного уровня.

Владимир Морж 06.07.2009 09:36 [Заявить о нарушении правил]
Георг!
Ты не заметил самого главного здесь.
Огневой, как и тебе, чихать на чужое мнение. То, что взялся отвечать на частности, отмеченные Наталией, - попытка показать, что Наталия не права в своих зацепках. И ты не стал цепляться к мелочам, а писал по-крупному: нет идеи и всё тут.
Огнева вполне осознает, как ты и заметил, бессмысленность желания что-то донести прямым текстом. Впрочем, ты давненько эти пользуешься. Но Вы - разные. И Огнева вполне может тебя назвать графоманом, поскольку ты занят не творчеством, а изощренными извращениями.
И ваши тексты я не сравнивал (глупо сравнивать мороженное и вяленую рыбку, я это написал). Это была самая откровенная провокация. Если Нателла позволяет себе неприличные и совершенно необъективные выпады по отношению к другим авторам, то почему бы мне не сделать таких же по отношению к тому божеству, которое она носит в своём сердце?
Смысл размещения стихотворения Огневой в ином.
Поэзия РАЗНАЯ.
То, что ты называешь графоманией, НИЧЕМ не уступает твоим стихам по воздействию на читателя. Более того, они чем-то завораживают (особенно, когда их слушаешь).
А вот втои стихи слушать НЕВОЗМОЖНО. Их можно только читать глазами. Продираясь сквозь нагромождение ассоциаций и подковырок типа «трансцедентальных носков».
И ты не замечаешь главного: а зачем автор применяет «архаизмы и современные слова» даже в одной строке?
Понимаешь, что я хочу сказать? Ты ищешь не причину, а корявости. Поверь, что графоману Огневой из Таганрога так же неизвестен графоман Чорный Георг из Лондона. Но если ты сразу определил (для себя), что «это плохо», разумеется ты найдёшь кучу дерьма там, где кто-то другой видит конфетку. Ну я не люблю лакрицу -мерзкий вкус у неё. И при этом я заявляю: да тот, кто варит лакрицу, ни хрена не разбирается в кулинарии! Беееее! Тошнит от не от лакрицы, а от кулинара!

«Основная черта графомана - он пишет когда ему нечего сказать, не о чем поведать; он пишет просто оттого, что "не писать оно не мооожет" (сердце, разумецца)»
Дорогой мой. Ты хочешь сказать, что КАЖДОЕ твое стихотворение - озарение свыше? Большая их часть (даром, что ты их поубирал со страницы) - результат кропотливой работы над словом. Т.е. тебе в принципе нечего было сказать, но ты видел цель и искал средства. И нашёл и тему и форму. В таком положении ВСЕ поэты. А послушать тебя, так и Маяковский - прожжённый графоман, поскольку то, что он говорил - не ново и банально.
А теперь я тебе поведаю ещё об одно виде графомана. Есть такие поэты, которым сказать хочется так много, которым хочется сказать это много как-то так необычно, что он берёт и пишет. Потому что "не писать оно не мооожет" (сердце, разумецца).

Махонькое замечение о твоей невнимательности:
«Некто может сказать, что архаизмы здесь использованы для приподнятости стиля, для придания некой торжественности, приличествующей такой, с позволения сказать, неожиданной исповеди автора»
Бред сивой кобылы, Георг. Ты же сам отметил с самого начала:
«Мои великие прозренья,
увы, как солнце, не новы.»
Ну неужели ты, такой признанный Нателлой и ещё другим народом поэт, не увидел столько простого: иронии! Именно для этих целей и смешаны стили, поэтому и идут разнобой «высокопарное» и «низменное». И средства очевидны: сплошной накат, не дать читателю расслабиться, держать его на привязи этом потоком, иногда подбрасывая его на волнах «неправильностей», «банальностей» и «оригинальностей».
Я всё сказал. «Поэт - это Я. Остальные - графоманы.»
Или я не прав?

Владимир Морж 06.07.2009 10:13 [Заявить о нарушении правил]
"Это такой же "грех", который Вы вменяете Нателле."
"Во-первых, Вы подпали под обаяние автора при личной встрече на творческом вечере"
Нет, меня возмутил ответ, но её в тот момент я понял: её (как Вы) обвиняла учительница словесности в каком-то орфографическом ляпе, которого на самом деле не было.
Нападки Нателлы меня раздражают по одной причине: свою политическую борьбы она прикрывает "печением" о будущем русской литературы. При этом совершенно безапелляционно выпячиваются литературные недостатки оппонентов и замалчиваются недостатки "соумышленников". Мне это не нравится.
А слова Огневой я привёл в связи со своей попыткой стать её невольным адвокатом без её ведома.

"Но, видимо, Вам эта нерышливость по вкусу"
Согласен. Но я не назвал бы это неряшливостью. Это стиль.

"Вас приводит в возбуждение искусственная затянутость стиха, а меня это раздражает"
Меня тоже раздражает, я же написал это. Меня поражает, что её длиннющие стихи "держат" читателя. Нужно осознанное усилие, чтоб оторваться.

"Но Вы глотаете, не поперхнувшись, и ещё меня стараетесь уговорить"
Я Вас не уговариваю. Там НЕТ тех ляпов, в которые Вы ткнули. Я вижу иные огрехи. Но... Читателю никогда не угодишь.

Владимир Морж 06.07.2009 10:49

Владимир Морж   08.07.2009 13:58   Заявить о нарушении

"Ну, теперь Вы понимаете, что нанизать ОДНУ бусину нельзя?"
Не поняли.
Я нанизываю ОДНУ бусину, потом ещё ОДНУ. Можно и скопом, сразу проткнуть, но это другой случай.
Если строго копаться во фразе
"...стежка/жизнь на живую нитку метит,/жизнь на тугую нитку нижет/на белой плоскости/канвы"
то стёжка сама по себе ну никак не может что-то нанизывать :)))
А смысл очевиден: жизнь героя нанизывается вместе с остальными такими же жизнями, и получается узор на пустоте...

Не всегда мне удается сразу дать четкий и понятный ответ.
Пардоньте!

Владимир Морж 06.07.2009 11:10 [Заявить о нарушении правил]
Нателла, я уже давно убедился, что тебя ничем пронять нельзя.
Ты зашоренная, к сожалению, своими наивом и думами о себе и не желаешь ничего слышать м видеть. Я в каждую рецку всовываю целые блоки цитат (пардон, что не отмечаю, а то пришлось бы испещрить весь текст сносками). Я даже не вижу, что ты поняла мои мысли.

"И не надо за меня делать свои выводы. Я никогда не буду подставлять ни левую щёку, ни правую. даже смешно это представить"
Нателла! Я как раз об этом и написал: пока ОНИ (гады, злыдни) не пойдут на примирение, Вы тоже этого делать не будете!

"я этим не занимаюсь, а занимаюсь критикой."
Нателла! Именно этого я и прошу: занимайте критикой! Или занимайтесь политикой. Или занимайтесь отдельно критикой, а отдельно - политикой! Не надо делать из этого компот: не вкусно!

"И не просто критикой каких-либо ляпов или непоняток с выдумками, - это лишь попутно"
Это и есть главная Ваша ошибка! Критикуя произведение, не влезайте в политические разборки.

"критикой упаднического направления прошлого и поддержкой нового течения в искусстве слова"
Делайте это аккуратно, без выпадов и аргументированно.

"Я своё мнение высказала, а ты ничем не опроверг"
Я ничего и не собирался "опровергать". Вы меня вообще слышите, Нателла? Алё! Гараж!

"Твой разбор стиха некоей Огнёвой ничего не даёт"
Я не разбирал произведение Огневой.

"только показывает твою беспомощность в оценке графоманского стишка"
Мне нравится то, что нравится. А стихотворение Огневой я привёл для того, что ты увидела, что есть и иная поэзия, которая может воздействовать каким-то образом на человека без задекларированных псиде приёмчиков.

"на это убожество на глупенькую тему о строчках"
В этом Вы вся.

"Что стилом гонит бред и бред"
Нателла! В слове "стило" ударение падает на последний слог: "стилОм".

Владимир Морж 06.07.2009 11:25 [Заявить о нарушении правил]
Володь, если для тебя нет разницы между графоманией и стихами, то - иди и читай лидеров проката с главной, - они тебя тоже впечатлят, а к тому же у них куда больше поклонников и всякого рода почитателей, чем и у меня, у тебя, и у всех на свете огневых вместе взятых. Следуя твоим принципам, именно их следует считать поэтами, а всех нас - ничтожествами, ибо их творения, построенные по типу "срала-мазала-казала" ближе и нужнее народу, а наши - никому, кроме узкой группы авторов, не нужны. Вот до чего ты договорился. И попробуй теперь сам себе доказать, что это не так. :))

Вселенная Чёрного Георга 06.07.2009 13:01 [Заявить о нарушении правил]
Нет, что-то я не могу угомониться... :)
// Так незатейливая стежка
жизнь на живую нитку метит,
Правильно было бы сказать: (кто-то) метит жизнь стёжкой на живую нитку. Понятно?

Мне стыдно Вам напоминать, что русский язык - это не английский, где каждое слово должно стоять на своем месте. Русский язык - сплошные инверсии. //

Тогда почему Вы большими буквами написали мне, что это НЕ ИНВЕРСИЯ??
Если в русском языке существует это понятие, значит существует явление. В русском языке тоже есть порядок выстраивания фраз, особенно сложных, чтобы не перепутать полдежащее с другим членом предложения.
Взгляните ещё раз (будем тесать кол на Вашей голове): "стежка
жизнь на живую нитку метит" - тут следуют один за другим два существительных )"стёжка" и "жизнь" - это некомильфо, тем более, что "жизнь" в винительном падеже так и остаётся: "жизнь". Тут просто необходим глагол, который определил бы "кто кого метит". Значит, выстраиваем фразу корректнее: "стёжка метит жизнь на живую нитку". Но опять не комильфо, потому что (Вы, как человек, далёкий от швейного жаргона, не понимаете сути), как я уже говорила, ШВЕЯ МЕТИТ СТЕЖКАМИ, и это называетмя на языке профи "метить на живую нитку". Теперь Вы понимаете, что данная фраза весьма сложна, в ней присутствует профессиональный сленг, поэтому выстроить её надо очень ТЩАТЕЛЬНО. Но, вероятно ("Огнева не просто так переставляет слова, чтоб влезли в размер!"), Огнева делает именно то, в чём Вы ей отказываете... :)

Наталия Веденеева 06.07.2009 14:15 [Заявить о нарушении правил]
// "Но, видимо, Вам эта неряшливость по вкусу"
Согласен. Но я не назвал бы это неряшливостью. Это стиль.//

Ах, вот оно что! Школьник наколбасил в изложении, учитель поставил двойку, а тот с обидой говорит родителям: училка - дура, не понимает моего творческого стиля! :)))

Наталия Веденеева 06.07.2009 14:32 [Заявить о нарушении правил]
// "Вас приводит в возбуждение искусственная затянутость стиха, а меня это раздражает"
Меня тоже раздражает, я же написал это. Меня поражает, что её длиннющие стихи "держат" читателя. Нужно осознанное усилие, чтоб оторваться.//

Это и есть ЛОХОТРОН, Володя! И Вы в него благополучно угодили, вслед за бандерлогами, которые слушали, раскрыв рты, Огневу-Кава. Но одно дело - СЛУШАТЬ стихи в авторском исполнении, когда над текстом доминируют интонации (очевидцы говорили, что монотонный стиль декламации Цветаевой приводил публику в состояние транса), и совсем иное - когда читатель САМ читает текст глазами с листа. Вы же сами сказали, что в адрес Огневой ЧАСТО поступают жалобы на затянутость текста. Так чего же теперь утверждаете обратное??? У Вас семь пятниц на неделе?

Наталия Веденеева 06.07.2009 14:40 [Заявить о нарушении правил]
// То, что ты называешь графоманией, НИЧЕМ не уступает твоим стихам по воздействию на читателя. Более того, они чем-то завораживают (особенно, когда их слушаешь).
А вот втои стихи слушать НЕВОЗМОЖНО. Их можно только читать глазами. //

Этими словами Вы только доказали лишний раз, что сидели в зале среди лохов, которыми манипулировала ловкая актриса Огнева, впаривая всякую лабуду. Георг такими афёрами не занимается, он рассчитывает на разумную аудиторию. И если читатель-интеллектуал, САМ читая текст Георга, испытывает при этом ещё и эмоции, или входит в состояние, близкое состоянию автора, и ощущает нюансы чувств, как родственные, это и есть психоделическое воздействие. А воздействие Огневой - это попсовый приём лохануть публику.
Мне странно, что Вы упорствуете...

Наталия Веденеева 06.07.2009 14:54 [Заявить о нарушении правил]
"Володь, если для тебя нет разницы между графоманией и стихами"
Я не вижу разницы между поэтом и графоманом. Потому что это - одно и тоже.
А используют слово "графоман" только с одной целью: кого-то унизить.

"Лидеров" я почему-то не могу читать. Интересно, почему? Наверное от того, что читал что-то лучшее? Например, тебя и поэтов ТМ. Но не потому, что кто-то те стихи называет "графоманскими". У меня могут быть свои предпочтения?

Морж 06.07.2009 15:25 [Заявить о нарушении правил]
Володя, речь идёт не о поэтах-графоманах (Пушкин тоже был графоман), а о поэзии и графомании, как результатах творческих усилий. Никто никого здесь не хочет унизить! Я не хочу, хоть и назвала графоманью стих Огневой. Это ОЦЕНКА качества стиха, который никак не проходит в игольное ушко настоящей поэзии. У Вас, безусловно, могут быть предпочтения, но очень не хочется видеть в Вашем списке "поэзию" вот таких огневых. В результате этого разговора я несколько разочаровалась в Вас, извините... :)

Наталия Веденеева 06.07.2009 15:49 [Заявить о нарушении правил]
«Тогда почему Вы большими буквами написали мне, что это НЕ ИНВЕРСИЯ?»
Потому что «инверсия» - это неестественная, не применяемая или редко применяемая перестановка слов.
"стежка/жизнь на живую нитку метит"
Ну и где тут инверсия? «Рабак рыбищу поймал» - очевидно, что главное, что рыбак поймал большую рыбу, а не то, что он вообще что-то поймал.
Логическое ударение падает на «жизнь». Тем более, что это слово стоит на первом месте в строке.
«ШВЕЯ МЕТИТ СТЕЖКАМИ, и это называетмя на языке профи "метить на живую нитку". Теперь Вы понимаете, что данная фраза весьма сложна, в ней присутствует профессиональный сленг, поэтому выстроить её надо очень ТЩАТЕЛЬНО»
Наверное, дело в том, что «шить на живую нитку» - это уже поговорка, а не профессиональный сленг.

«Согласен. Но я не назвал бы это неряшливостью. Это стиль»
«Ах, вот оно что! Школьник наколбасил в изложении, учитель поставил двойку, а тот с обидой говорит родителям: училка - дура, не понимает моего творческого стиля!»
Смешно, но ученик ничего не говорит об училке. И родители молчат. А мы с Вами тут дерёмся.
Я просто не вижу непреднамеренной неряшливости. Слеп, наверное.

«Это и есть ЛОХОТРОН, Володя!»
Не согласен, что лохотрон. Иначе, и псиде, в которую я пока ещё не угодил, можно назвать лохотроном. Да и любые стихи, которые заинтересовали.
Что касается Огневой, что я уже устал повторять, меня тут интересовал способ, который не даёт оторваться от чтения.

«Вы же сами сказали, что в адрес Огневой ЧАСТО поступают жалобы на затянутость текста»
Да, её обвиняют именно в том, что тексты размазаны. Ну и что? Я не утверждал ничего обратного. Наоборот, я сам это и подтверждал: очень длинные тексты. Это, очевидно, был какой-то этап её творчества.
Но у неё есть и другие стихи, «нормальные».

«Этими словами Вы только доказали лишний раз, что сидели в зале среди лохов, которыми манипулировала ловкая актриса Огнева»
Я не знаю, занимается ли «такими делами» Георг. Но уверен, что он читает свои стихи и вслух.
То, стихотворение, что я привёл, Огнева НЕ ЧИТАЛА. Более того, она прочла только ОДИН ТАКОЙ стиш. Не знаю, в чем тут манипуляция. Она была специально приглашена на собрание в клуб, что делает крайне неохотно.
Вы полагаете, что у меня в голове она мной до сих пор (через несколько лет) манипулирует?
:)))

Морж 06.07.2009 16:21 [Заявить о нарушении правил]
"В результате этого разговора я несколько разочаровалась в Вас, извините..."
Да что там. Бывает.
:))))

Морж 06.07.2009 16:23 [Заявить о нарушении правил]
"Это ОЦЕНКА качества стиха, который никак не проходит в игольное ушко настоящей поэзии"
Наверное, у нас с Вами разные уши.

Морж 06.07.2009 16:31

Владимир Морж   08.07.2009 13:58   Заявить о нарушении

Володь, по поводу "транса" - нет ничего проще. Возьми одну строчку ЛЮБОГО стихотворения - и повторяй её вслух раз 50, а лучше 150. И будет тебе твой "транс". На этом приёме все мантры построены, его вовсе не поэты серебряного века изобрели. А из "умельцев" сегодняшней поры - почитай того же протеже Петрушкина - некоего Мишурыгина (или Мамалыгина, что-то вроде этого), у него все стихи представляют собой набор слов, чаще всего полубессмысленный, а те мысли, что сквозь него пробиваются, доступны и ребёнку. Ну, у уральцев собственная гордость, это понятно. Но для человека интеллигентного это нечто нечитабельное. Но если читать его тексты вслух, да ещё заунывным голосом, то - я уверен - они любого минут за 10 в такой транс вгонят, что только палёной водкой читателя можно будет спасти после этого.

Помнишь, я где-то говорил, что для меня существует лишь смысловая поэзия? Эта Огнева к ней вряд ли относится, - по крайней мере, судя по этому её стиху. Он не то чтобы совсем плох, он просто пуст, как пересохший колодец. В нём нет ни одной оригинальной, свежей или глубокой мысли. Зато в нём есть масса рефлексирования. А рефлексии мне неинтересны. Вот и всё, что я могу сказать. Это не лохотрон, а щелкопёрство, - т.е. та поэзия, которая никому, кроме себя самого и таких же щелкопёров, - не нужна. Вот ты, возможно, заметил, что у меня не бывает стишков, написанных о стихах или о писании стихов. Спроси себя: почему? А ответ прост: да потому, что стихи о поэтах или о процессе написания текстов никому даром не нужны. Ты того же Пушкина читаешь - его "И руки просятся к перу, перо - к бумаге, минута - и стихи спокойно (или привольно, или ещё как-то) потекут." Тебя эти его строки вдохновляют? Меня - ни в малой степени. Потому что - тоже графоманщина. Это так, альбомная зарисовка для барышни или для собственного дневника, не больше. Это не высокая поэзия. Даже у Шескпира подобные стихи были - и тоже граничат с записной графоманией.

Поэт (или писатель) - на то и поэт, чтобы писать о чём-то интересном, а не о себе. Это шахтёр или бухгалтер могут лишь о себе писать, поскольку на большее их не хватает. А поэта должно хватать. А если не хватает, то он попросту не поэт. Всё ведь предельно просто, не так ли?

Чёрный Георг Постскриптум 06.07.2009 16:47 [Заявить о нарушении правил]
Володя, а ведь Георг говорит азбучные истины. И мне как-то неловко после него опять что-то Вам возражать... :) Но Вы упорствуете в своём заблуждении... Безусловно, у нас с Вами разные "уши", и поэтому я сразу была готова отказаться от бесплодной дискуссии, и всё же я не могу быть спокойной, когда Вы, умный человек, и говорите неразумные вещи...

// Потому что «инверсия» - это неестественная, не применяемая или редко применяемая перестановка слов.
"стежка/жизнь на живую нитку метит"
Ну и где тут инверсия? «Рабак рыбищу поймал» - очевидно, что главное, что рыбак поймал большую рыбу, а не то, что он вообще что-то поймал.
Логическое ударение падает на «жизнь». Тем более, что это слово стоит на первом месте в строке. //

Ну я не знаю, как ещё с Вами разговаривать?? :)))
Опять кол на голове тесать? Первое слово не "жизнь", а "стёжка"! И ещё раз перечитайте мой пост, я не хочу долдонить...

// Наверное, дело в том, что «шить на живую нитку» - это уже поговорка, а не профессиональный сленг. //

И то, и другое вместе взятые. И с этим надо автору считаться, и не переставлять слова, как бог на душу положит, ради рифмы.

// Я просто не вижу непреднамеренной неряшливости. Слеп, наверное.//

В том и беда, что эта неряшливость НЕПРЕДНАМЕРЕННАЯ! Преднамеренно быть неряшливым может себе позволить пародист. Поэтому я и говорю: на этот стих пародию писать не надо - уже смешно! Неряшливость - это, видимо, неотъемлемое свойство данного автора. Поэтому и реакция у поэтессы на профессиональное замечание была такая острая - её уже достали, а выводы она делать не хочет. :)
// Что касается Огневой, что я уже устал повторять, меня тут интересовал способ, который не даёт оторваться от чтения. //

Давайте по существу: ЧТО это за способ?
Вы, как поклонник её творчества, поделитесь с нами своими ощущениями.
//Я не знаю, занимается ли «такими делами» Георг. Но уверен, что он читает свои стихи и вслух. //

Вот и спросите его об этом.

// То, стихотворение, что я привёл, Огнева НЕ ЧИТАЛА. Более того, она прочла только ОДИН ТАКОЙ стиш. Не знаю, в чем тут манипуляция. Она была специально приглашена на собрание в клуб, что делает крайне неохотно. //

Тогда откуда у Вас сведения, что стихи Огневой сильно воздействуют на ЧИТАТЕЛЕЙ? Мне из Ваших слов стало понятно, что её стихи воздействуют на СЛУШАТЕЛЕЙ. Вы же сами сказали: "особенно, если их читать вслух".

// Вы полагаете, что у меня в голове она мной до сих пор (через несколько лет) манипулирует?
:))) //

Очевидно, что некий сдвиг по фазе у Вас образовался... :)

Наталия Веденеева 06.07.2009 20:11 [Заявить о нарушении правил]
Морж разбушевался)))

"Мне не нравится такой вид "борьбы", который использует Нателла. Волт и всё.
...
Я призываю Нателлу ВДРУГ сообразить, что наездами ничего не изменишь, непримиримая позиция - не способ искать точки прикосновения.
...
...
Нателла, я уже давно убедился, что тебя ничем пронять нельзя."

Последнее - тады с какого сыр-бор?

“Критик ОБЯЗАН принять ЛЮБОЕ направление и критиковать уже в рамках этого направления. Критик ОБЯЗАН принять тему автора и разобраться, насколько эта тема раскрыта. Критик ОБЯЗАН влезть в шкуру Героя произведения и постараться увидеть, насколько он показался правильно изображенным.”

Критик, как и, извиняюсь за выражение, поэт, никому ничего не обязан, в том случае и до тех пор, пока у него нет каких-либо рычагов влияния на критикуемое и критикуемого (в смысле - пока он ничего не решает реально)

«Я же сразу говорила, что это есть НОВОЕ направление.»
Вы лжёте или самообманываетесь.
Есть МЕТОД."

Есть НАПРАВЛЕНИЕ.Вы лжёте или самообманываетесь.

"Вы считаете, что это - не тиражирование готового рецепта чохохбили? При этом блюдо можно готовить с некоторыми отклонениями: кто-то любит кинзу, а кто-то базилик с шафраном. Но от этого чохохбили остается чохохбили."

Это тиражирование неготового рецепта ЕДЫ)) Если предполагается использование в стихе рифм, любых - это что, тоже готовый рецепт?

Кто-то любит кинзу, базилик и даже чохохбили. Но есть также и легион любителей гибернийского шафрана с главной. Бабл гам Огневой от последнего ушёл не слишком далеко))

Дмитрий Дёмкин 06.07.2009 21:19 [Заявить о нарушении правил]
И вообще, совершенно безумная вещь – по-постмодернистски складировать вершины мастерства, таланты разнообразных стадий, бессмысленное младенческое бульканье, серость - вперемешку и называть всё это беспомощно “равноправным”. Всем, мол, ячеечку найдём, отметим. Чушь.

Я понимаю, что дофига разнообразных течений, стилей, тд. Но всё это разнообразие страдает или исчерпанностью, или изначальной мелководностью и, соответственно, что и как там ни пиши, выше (глубже) не уйдёшь. И это очевидно. А в псиде я ограничений не вижу.

Дмитрий Дёмкин 06.07.2009 21:58

Владимир Морж   08.07.2009 14:00   Заявить о нарушении

И вообще, совершенно безумная вещь – по-постмодернистски складировать вершины мастерства, таланты разнообразных стадий, бессмысленное младенческое бульканье, серость - вперемешку и называть всё это беспомощно “равноправным”. Всем, мол, ячеечку найдём, отметим. Чушь.

Я понимаю, что дофига разнообразных течений, стилей, тд. Но всё это разнообразие страдает или исчерпанностью, или изначальной мелководностью и, соответственно, что и как там ни пиши, выше (глубже) не уйдёшь. И это очевидно. А в псиде я ограничений не вижу.

Дмитрий Дёмкин 06.07.2009 21:58 [Заявить о нарушении правил]
Как бы объяснить Моржу, что искусство поэзии - это искусство мысли. А это вообще самое сложное в искусстве. Если живопись и скульптуру можно зрительно оценить и пощупать пальцем, то искусство поэзии можно оценить только мыслью.
Морж не понимает концепт постконцептуализма, в котором Мысль оказалась ВНЕ ЗОНЫ СМЫСЛА.
Морж не понимает, что ценность психоделики и её отличие от концептуалистов, в том, Смысл и Идея в произведении стоит в центре. Более того, идея в психоделике имеет свойство трансформироваться и перерастать в другие смысловые пласты произведения, чем и производит ошеломляющее и не забываемое впечатление на читателя.

Но Морж не понимает и нагло, без всякого смысла, переиначивает мои слова, словно попугай.
Затем, с какой стати, неуважаемый Морж вздумал мне указывать, как надо делать критику?
И при чём здесь "политика", а?
Да будет известно Моржу, что поэзия, философия и критика, естественно всегда связаны с той эпохой, в которой делается искусство. Прежде чем начать говорить о поэте и писателе, в первую очередь всеми исследователями указывается время и эпоха, в которую творит поэт.

В том то и дело, что Морж, как и многие другие, привык охотно глотать ту продукцию, что многие годы пичкалась читателю.
Ему лениво шевелить извилинами и "докапываться до смысла или образа с гораздо большими усилиями"
А раз так, то вообще, с таким низким уровнем мышления делать нечего в критике. Как верно сказал ЧГ, с таким уровнем только и сидеть в нынешних анонсах комментировать Ивантеров , типа Шепеты. Но у Мржа с логикой так плохо,что до Шепеты едва ли дотянуть.
Как сказала Смарагда, критик должен сидеть в кресле и созерцать вершины искусства слова и НИЧЕГО никому критик не обязан.
Я уже приводила не раз слова Богданова о критике и ещё раз привожу для Моржа:

"Критика является регулятором жизни искусства не только со стороны его творчества, но и со стороны восприятия: она истолковательница искусства.."

Насчёт примирения, то это не ко мне, Морж. А с чем я должна мириться?
С бессмысленностью? Я имею преимущества перед другими платными, публикующимися зависимыми критиками - это свободный инет, где я могу свободно высказывать своё мнение, не оглядываясь на редактора или заказчика мнения.
Моё мнение могут не замечать, игнорировать или, как делает Морж, перевирать, но от этого моё мнение не меняется и оно есть и существует. Рано или поздно оно дойдёт до адресата.

Разница между мышлением графомана и уровнем высокого поэта достигла такого уровня, что можно сравнить эту разницу между человеком , владеющим компьютером и неандертальцем, который никогда не видел комп.
Отсюда те причины, что невозможно объяснить таким как Морж, разницу между графоманством Огнёвой и психоделикой ЧГ.
Ты не понимаешь, Морж, что то, что позволено кесарю, то не позволено слесарю.
Именно поэтому, далеко не лучший стих ЧГ о трансцендентальных "носках" имеет превосходство над убогостью мысли Огнёвой, где не то что, "спотыкнуться", а гладко по нисходящей, до неприличия.
Как раз для того, что такие Моржи хавали и не давились.

Философия стиха ЧГ сводится к тому, что поэт размышляет о второй жизни, где автор не знает, " ожидать ли третьей"?

Вторую жизнь пройдя до половины
и знать не зная, ожидать ли третьей,
я перестал для радости причины
выискивать и удивляться сплетням.
Меня земное больше не тревожит,
небесному – не придаю значенья, –
отчасти на блаженного похожий,
порою – на фехтующего с тенью...

Такие пронзительные строчки о "фехтующем с тенью" - трудно читать. Тем более "глотать" для Моржа вообще должно быть - не выносимо.
Здесь слова больше говорят, чем они сами за себя имеют значение:

Я вижу луговое разнотравье
в любой момент, в любое время года.

Меня почти не беспокоят травмы,
болезни и предвзятости природы.
Моими трансцендентными носками
– всегда неодинакового цвета –
воздушных змеев, сделанных из камня,
могли бы украшать – зимой и летом.

На это строфе можно не только споткнуться, но и упасть, потому что "воздушные змеи" сделаны из камня.
А в цветных "трансцендентных носках", которыми можно украшать, - то это авторская горькая самоирония по отношению к себе.

Драматические строки об отделении себя от моря.. от моря жизни?
И где она "золотая середина"?
Почему контроль всё тщательней?

А потому что, - всё меньше мест.. где не был.
А то, что осталось, - всё тщательней и тщательней осматривать и очищать. Беречь. Мониторить.
Потому что, - это вторая жизнь. Жизнь Поэта.
Ибо Поэт, «не только видит настоящее, как оно есть, а обнаруживает законы, по которым оно должно управляться…»(с)
А если законы , вопреки всякой логике и рассудку, не управляются должным образом? Тогда что делать поэту?
А вот окончание стиха Морж, по соей тугодумности не привёл.
Потому что не понял о чём стихотворение Георга. А концовка там , наверняка сногсшибательная, как это умеет делать ЧГ.

Насмехаться над таким строчками - высшая глупость.
Даже сравнивать рядом с дешёвой описательностью и безмыслием Огнёвой нет никакого смысла.
Как и сравнивать со стихом Куллэ.
Вот взял бы Морж и принёс от ЧГ более сложный и заковырситый стих, а? Слабо будет?
У Георга стихи, которые на уровне шедевра просты и в то же время невероятно сложны.
А это есть показатель таланта и гениальносоти автора.
Как до пониманий философии стихов Пушкина росли сто лет, так до понятия стихов Чёрного Георга надо расти не меньше, а ещё больше лет.

Морж принёс стих огнёвой просто непонятно зачем, как профан с гладкими извилинами, не способными схватывать мысль и сопереживать чувству.

Стих Огнёвой, который притащил Морж и вздумал высказывать свои восхваления, то о чём этот стих?
А стих о некоем возвращении. Куда?
Главная идея стиха огнёвой о возвращении на пустые страницы.

Я возвращусь едва живая -
по озими пустой страницы..

возвращение описано в супер-выдумках о неких "недрах пространства". Вы представляете эти недра, откуда выниривает, как астероид, поэтесса для того, чтобы врезаться в трухлявость стоф пустой страницы.
Если строфы есть, то, как же тогда может быть пустой страница, а?
Это противоречие, которое не смог увидеть пылкий поклонник графомантсва и идиотских выдумок Морж.
Всё остальное оформление Огнёвой бессмысленности пустой страницы лишь призвано усыпить бдительность читателя и вообще уйти из зоны смысла навороченностью немыслимых "курганов целлюлозы" которая равняется с плоскостью паркета.
Да откуда паркет то взялся?
Искры пароля - вот где глупость. Хоть кто-нибудь , когда вводил пароль к своей странице на сайте видел искры, а?
Если это искры, то в голове у автора от желания сделать "метаморфозы", которые не могут быть.
Это графоманская чушь.
Сама авторша призналась, что писать ей не о чем. Нет ни идей, ни мыслей, а есть "дней бесплотных плесень" и белковый распад.

Если кому нравится слушать подобные песни, то пусть слушают и наслаждаются.
Кто рождён ползать - летать не сможет, - давно известно это изречение.
Наташа Веденеева немало заметила в этом стихе неурядиц. Георг ещё добавил замечаний и по форме, но в то время объективно отметил и другие качества.
Убедило ли это Моржа?
Нет, не убедило.
Можно ли доверять мнению такого оголтелого профана самого низкого пошиба, который печётся о каком то примирении?
Уж извини, Морж, но с той глупостью, что ты здесь нагородил примириться, - ну никак невозможно.

А по поводу "стилОм" - дык это же намеренная ирония в пародии. неужели непонятно?
А будешь позволять себе в отношении меня грубые провокации, то лучше не приходи и забудь вообще о моём имени. Понятно?

Нателла Климанова Критика 07.07.2009 19:53 [Заявить о нарушении правил]
Нателл, событие: http://stihi.ru/2009/07/07/3497

Наталия Веденеева 07.07.2009 21:04 [Заявить о нарушении правил]
угу.. Событие уж, Наташ, дальше некуда.. графоманы в шоке и воють. Я там отметилась под твоей рецой.

Нателла Климанова Критика 07.07.2009 22:16 [Заявить о нарушении правил]
Я, собственно, к чему эту ссылку дала...
Это наша стихира в разрезе: толпы графоманов, возомнивших себя корифеями. А Софья - их кумир, их крёстная мама, по которой они устроили гражданскую панихиду. Среди этой тусни мелькнул Фима Ж... Очень показательно. Слава Богу, там не было Володи Моржа... И я очень надеюсь, что не будет. :)

Наталия Веденеева 08.07.2009 00:42

Владимир Морж   08.07.2009 14:01   Заявить о нарушении

А вот, кстати, ЧГ дал концовку своего стиха:

Вторая жизнь
Черный Геор

Вторую жизнь пройдя до половины
и знать не зная, ожидать ли третьей,
я перестал для радости причины
выискивать и удивляться сплетням.
Меня земное больше не тревожит,
небесному – не придаю значенья, –
отчасти на блаженного похожий,
порою – на фехтующего с тенью...

Я вижу луговое разнотравье
в любой момент, в любое время года.

Меня почти не беспокоят травмы,
болезни и предвзятости природы.
Моими трансцендентными носками
– всегда неодинакового цвета –
воздушных змеев, сделанных из камня,
могли бы украшать – зимой и летом.

Сложнее отделять себя – от моря,
всё глубже золотая середина...
Всё тщательней – контроль и мониторинг
в местах, где полог сумерек раскинут.
Всё меньше мест, где ты ни разу не был...

Вторая жизнь...

А знаешь, на поверку
выходит, что безоблачное небо
уже давно находится – не сверху.

Таким образом, в концовке стиха заключена главная идея произведения о разочаровании поэта "второй жизнью" - это та самая жизнь Поэта.
Потому что, на поверку выходит, что это не самое чистое безоблачное небо, небо чистого искусства, а "давно находится – не сверху."
Автор не говорит прямо, что Жизнь поэта - это самое дно страстей и разочарования. Автор сдержанно резюмирует, что Вторая Жизнь находится - "не сверху" безоблачного неба, что в обычной, людской жизни - вторая жизнь, - не есть самое главное.
Есть нечто более главное. Может быть это - третья жизнь?

Вот такое поэтическое послевкусие с вопросами осталось после прочтения стиха ЧГ.
Размышления и вопросы о жизни поэта. О Второй жизни.
Можно ли ещё дальше размышлять о Второй жизни? Можно ещё. Стихотворение к этому предполагает и приглашает читателя и такого же поэта, который знает по себе, что значит писать стихи. Который не по наслышке знает о Второй жизни.
Это есть психоделика. Медитативная и философская. Ненавязчивая и не громыхающая составом хлёстких ненужных метафор и обилием эпитетов, от которых после стиха Огнёвой - пресыщение и отврат.
Погрузиться в светлую печаль и тихую поэтическую мысль, просто почитать и вздохнуть о доле Поэта.
Раз уж Моржа стиховтрение заставило запнуться и обратить на себя внимание, то стих - состоялся и он живёт своей жизнью, побуждая читателя к сопереживанию и восприятию грусти.

имхо.

Нателла Климанова Критика 08.07.2009 01:45 [Заявить о нарушении правил]
И вообще, заметьте, как скуп Георг на всякие примбабасы, в которых, иной автор, вроде Огнёвой, путается и теряет мысль.
Слова и строчки скупы, но предельно правдивы, а сам стих строго выверен в композиции и архитектонике силового магнетического воздействия. Здесь нет ни слова ни о строчке, ни о букве, ни о самом слове, ни всего того, с чем работает поэт – только внутренняя напряженная жизнь поэта со всеми человеческими размышлениями о своей доле. Как например, у Виктора Куллэ, где автор перечислил всё , что можно отнести к работе поэта, - и то, что можно «клянчить себе отсрочку», и то, как «безотрадно собственное перо , и то, как «первая строчка метит шельму», то, как «слишком пресен искус рифмы низать» и т.д.
У Чёрного Георга происходит в тексте гиперреальность Второй жизни поэта, которой поэт живёт и грустно повествует для читателя.
Здесь нет ни всхлипов, ни надсадной описательности - скупость художественно-выразительных средств, но, благодаря выверенной архитектонике текста, автор добивается ответного чувства читателя и его уважения ко Второй жизни поэта, о которой мы так мало знаем, но читали достаточно разного рода криков с балкона у разного рода стихотворцев.

Нателла Климанова Критика 08.07.2009 02:06 [Заявить о нарушении правил]
Знаешь, Нател, вообще вторая жизнь у каждого человека бывает, вовсе не обязательно поэтом быть. Мне вообще о поэтах не интересно писать. Я никогда поэтов не считал - ни честью, ни совестью эпохи. Поэты - такие же жалкие прихлебатели, как и все остальные люди искусства. Они с трудом отличают дарование от бездарности, привыкли гоняться за популярностью, за копейку готовы удавиться, падки на лесть и почести... То есть, если сравнивать поэта с обывателем, то первый не лучше второго, а пожалуй даже хуже, ибо у него больше разных искушений и возможностей пасть ниже всяких разумных пределов. По Стихире также знаю, что поэты в массе своей - невероятные сластолюбцы и волокиты. Мало того, они ещё и сексуально озабоченные люди. Им мало жён, мужей и любовников, им хочется чего-то такого... неземного. Пойти в секс-шоп и купить себе вибратор - для них не выход, им непременно нужно кому-то мозг трахнуть. Вот я и не пишу о них никогда.

Иное дело - просто образованные и интеллигентные люди, люди духовно развитые (а поэты таковыми почти никогда не бывают, поелику испорчены самокопанием и расковыриванием собственных ранок) и с стремящиеся к самосовершенствованию (чего с поэтами тоже, как правило, не бывает). Вот для таких - стоит писать, с такими стоит иметь дело. Поэтому все мои философского плана стиши направлены именно на такого рода аудиторию, а вовсе не на поетов и не на поеток (видимо, поэтому я и не популярен у графоманов и пустопорожних писак, сегодня оплакивающих на Главной потерю Сладенькой, как они будут оплакивать потерю любого щелкопёра из своих никчемных рядов).

Меня можно за что угодно ругать, но уж во всяком случае не за то, что я пишу вирши для детей конюхов и кухарок. А то, что происходило сегодня на Главной - как раз очень хорошо продемонстрировало тот самый водораздел - между поэзией и графоманскими потугами образованных кухарок, не способных понять, что настоящая литература всегда была и останется элитарной - в лучшем смысле этого слова.

Вселенная Чёрного Георга 08.07.2009 05:18 [Заявить о нарушении правил]
А я почему-то восприняла "вторую жизнь", как "второе дыхание" - такая у меня ассоциация...
Георг, согласна с Вами! И добавить нечего, исчерпывающе.

Наталия Веденеева 08.07.2009 09:21

Владимир Морж   08.07.2009 14:02   Заявить о нарушении

Дмитрий!

"И вообще, совершенно безумная вещь – по-постмодернистски складировать вершины мастерства, таланты разнообразных стадий, бессмысленное младенческое бульканье, серость - вперемешку и называть всё это беспомощно “равноправным”. Всем, мол, ячеечку найдём, отметим"
Дмитрий! Самое смешное, что эти "ячеички" ищет для себя Нателла. Мне лично как-то все равно, что и как.

"Чушь."
Полностью согласен.

"Я понимаю, что дофига разнообразных течений, стилей, тд. Но всё это разнообразие страдает или исчерпанностью, или изначальной мелководностью и, соответственно, что и как там ни пиши, выше (глубже) не уйдёшь. И это очевидно. А в псиде я ограничений не вижу"
Ну и Слава Богу! Вы не видите ограничений? Тогда зачем все это окружающее мелководье да таким "высоким" критиканским слогом?

Владимир Морж 08.07.2009 15:32

Наталия!

"Ну я не знаю, как ещё с Вами разговаривать?? :)))
Опять кол на голове тесать? Первое слово не "жизнь", а "стёжка"!"
Вся беда в том, что Вы меня не дочитываете. Например, я сказал о "первом слове в строке", а Вы мне приписал "первое слово в предложении".
И так всегда?

Владимир Морж 08.07.2009 15:36

"Морж не понимает концепт постконцептуализма"
Нателла! Мне уже надоело. Я не касался здесь направлений поэзии ВВОБЩЕ. А Вы уже навесили мне столько ярлыков, что меня и не осталось.
Об этой интересующей Вас теме давайте поговорим в другом месте.

Владимир Морж 08.07.2009 15:46

Володя, но мысль-то заключена в предложении, а строка - это такой "гвоздик", на который мы подвешиваем предложение, чтобы мысль зазвучала в рифму. :) Мы порой и такие стихи сочиняем, в которых делаем переносы одного слова из строки в строку. И что, Вы предлагаете мне считать главным окончание слова, потому что с него начинается следующая строка? :)))

Наталия Веденеева 08.07.2009 15:51

"И что, Вы предлагаете мне считать главным окончание слова, потому что с него начинается следующая строка?"
Конечно. Иначе зачем это слово ставить в начало строки? :))) Пусть бы себе и телепалось в конце предыдущей.

Владимир Морж 08.07.2009 16:06

// Ну а если Огнева так плоха, то какого вы тут начали её стиш по косточкам разбирать? И при этом 100% замечаний явно высасывались из пальца в угоду... Обычно ты ПРОХОДИШЬ МИМО того, что недостойно. А тут... //

Поскольку разбор стиха Огневой начала я, то мне и отвечать. :)
Володя, а для чего же Вы его нам предъявили?
Ведь Вы хотели увидеть нашу реакцию, разве не так?
Поэтому я и высказала своё впечатление. И ничего я не "высасывала из пальца", все ляпы хорошо видны. Просто Вы сами их за ляпы не признаёте, потому что у Вас иные критерии. Георг присоединился к критике стиха и раскрыл его недостатки более убедительно, чем я. И опять Вас это нисколько не смутило. Вы постоянно ссылаетесь на успех Огневой у широких масс читателей - это потому, что своих аргументов не хватает? Безусловно, популярность заслуживает внимания, но какого рода эта популярность? Я просто не знаю... Может быть, Огнева - дама, приятная во всех отношениях, и поэтому секс-озабоченные редакторы её печатают и раскручивают. Или она - жена миллионера, и печататься ей ничего не "стоит". Или она, как мадам Мирчуткина, всем знакомым редакторам плешь проела, и те печатают её, лишь бы отстала... Я не знаю причин её "успеха"! :) А приведённый Вами стишок меня просто рассмешил своей приглуплённостью - таких на стихире полно... Ну, вот такое у меня мнение, уж извините. :)

Наталия Веденеева 08.07.2009 16:15

"Володь, по поводу "транса" - нет ничего проще"
Георг, вот это меня больше всего и беспокоит.
Впасть в транс от повторения бессмысленного набора слов или от осмысленного набора слов - не один и тот же эффект? И зачем тогда ты так стараешься, трудишься в поте лица? Неужели это тебя нагружает мысль: а я смогу это сделать в 1000 раз сложнее Петрушкина или Мишурыгина (или Мамалыгина, что-то вроде этого)! И тогда все будут впадать в транс от моих стихов, а не от их стихов!
:)))

"...стиху. Он не то чтобы совсем плох, он просто пуст, как пересохший колодец. В нём нет ни одной оригинальной, свежей или глубокой мысли. Зато в нём есть масса рефлексирования. А рефлексии мне неинтересны"
Да она ставила совсем иную цель, вот и всё. И та же рефлексия ею подана с такой иронией, что думаешь, что она кусает себя. А ты не подумал, что здесь есть такое же отрицание того, что не нравится тебе? Т.е. ты перестал копаться в той же рефлексии, а кто-то её ругает?
Ну и Бог с ней.

"Это не лохотрон, а щелкопёрство, - т.е. та поэзия, которая никому, кроме себя самого и таких же щелкопёров, - не нужна"
Да ладно тебе. То же самое можно смело сказать и о псиде.
А Огневу, как ни странно, отыскал в инете.

"Поэт (или писатель) - на то и поэт, чтобы писать о чём-то интересном"
Очень оригинальная мысль. Любопытнее всего, что человек (его разновидность под названием "поэт") - это слишком банально и не интересно. Что там у него внутри - да каждый щелкопёр знает.
Интересно, как это изнутри этого неинтересного субъекта может вылезти что-то интересное другим?

"Это шахтёр или бухгалтер могут лишь о себе писать, поскольку на большее их не хватает"
Знаешь, я читал кучу автобиографических текстов от маститых. И Аксенов (царствие ему небесное) говорил, что В КАЖДОМ его произведении есть он! Наверное, шахтером был или бухгалтером.

Мы говорим не о том. Речь с Нателлой идет о самом банальном:
она считает, что псиде - вершина, кроме которой все остальное (из современного) нужно "собрать и сжечь". И все на волне ее лютой борьбы с параллельными "течениями". И при этом в мусорник летит ВСЁ. Понимаешь? ВСЁ!

И ты решил, что я тебя сравниваю с иным направлением поэзии (как бы ты его не называл). Да глупости всё это! Вас нельзя сравнивать! Меня просто озадачивают декларации Нателлы и её приёмчики.

Ну а если Огнева так плоха, то какого вы тут начали её стиш по косточкам разбирать? И при этом 100% замечаний явно высасывались из пальца в угоду... Обычно ты ПРОХОДИШЬ МИМО того, что недостойно. А тут...
:)))))

Владимир Морж 08.07.2009 17:06
"Володя, а для чего же Вы его нам предъявили?
Ведь Вы хотели увидеть нашу реакцию, разве не так?"
И я её дождался! :)))))

"Огневой, как и тебе [Георгу], чихать на чужое мнение. То, что взялся отвечать на частности, отмеченные Наталией, - попытка показать, что Наталия не права в своих зацепках. И ты не стал цепляться к мелочам, а писал по-крупному: нет идеи и всё тут.

И ваши тексты я не сравнивал (глупо сравнивать мороженное и вяленую рыбку, я это написал). Это была самая откровенная провокация. Если Нателла позволяет себе неприличные и совершенно необъективные выпады по отношению к другим авторам, то почему бы мне не сделать таких же по отношению к тому божеству, которое она носит в своём сердце?
Смысл размещения стихотворения Огневой в ином.
Поэзия РАЗНАЯ.
и т.д.

Владимир Морж 06.07.2009 10:13

"И ничего я не "высасывала из пальца", все ляпы хорошо видны. Просто Вы сами их за ляпы не признаёте, потому что у Вас иные критерии"
Ну, тогда в чём Вы меня вообще можете упрекать? В том, что у меня иные критерии?
Пройдитесь ещё раз по своим замечаниям, выберете то, что осталось (ну, напр, Вы видите страшный грех в инверсиях Огневой, и никакого греха в инверсиях Георга; это там, где я вообще не вижу там инверсии).
Только честно пройдитесь, не для меня, не для поддержки своего реноме, не для того, чтоб Огневу засунуть в одно место, а объективно.

Георг вообще не касался техники, поскольку не увидел идеи (у него так всегда: если не псиде, значит идея не та, если вообще она там).
Так что Вы с ним о разном рассуждали о стихотворении Огневой.
Кстати, я её нашёл в инете
http://www.45parallel.net/nina_ogneva/
http://knigalenau.babyhost.ru/p120.htm

Владимир Морж 08.07.2009 17:18

Как Вы думаете, она
а) дама, приятная во всех отношениях, и поэтому секс-озабоченные редакторы её печатают и раскручивают
б) она - жена миллионера, и печататься ей ничего не "стоит"
в) она, как мадам Мирчуткина, всем знакомым редакторам плешь проела, и те печатают её, лишь бы отстала...?

Владимир Морж 08.07.2009 17:22

Володя, не превращайтесь в заезженную пластинку, не то я решу, что у Вас не только сдвиг по фазе, но и крыша целиком съехала. :)
Ну, что Вы так расстроились с этой Огневой?
Может, она Вам близкий друг?
Тогда намекните, и я прекращу разговор о ней.
ГОВОРЮ ВАМ ЧЕСТНО И ОТКРОВЕННО: я разбирала её стих без предвзятостей, и сказала то, что думала, без всяких там скидок и коэффициентов. И мне надоел уже это переливание из пустого в порожнее. Я не хочу больше тратить своё драгоценное время на детальный разбор этого стиха. Думаю, мы о нём поговорили достаточно. Вы не принимаете моей критики, не принимаете критики Георга, Нателлы. Значит, Вы просто не туда постучались. Наверное, Вам надо обратиться, например, к Тимофею Бондаренко - у него не заржавеет, он ещё не так Вашу Огневу припечатает. :) Всё! Я из разговора выхожу...

Наталия Веденеева 08.07.2009 22:14

"Кстати, я её нашёл в инете"

пасибки, посмеялся))

Я там только одно стихо увидел, о котором можно поговорить - предпоследнее, где
виноградники. А об остальном хорошо сказала сама аффтор:

"Затворница ума

ввергает в ступор книгочея –

в процессе чтенья сводит челюсть

с ума."

Собсно, я об этом и говорил - сравнивать ЧГ с Огневой это "по-постмодернистски" и тд выше.

"Тогда зачем все это окружающее мелководье да таким "высоким" критиканским слогом?"

Ну эт скорее реакция на "уравниловку". Кстати, там не только мелководье (хотя это слишком мягко ещё для "новых эпосов" и "новых искренностей"), но и исчерпанность, т. е. была когда-то богатая “жила”, да вышла напрочь, и разрабатывать её СЕЙЧАС глупо.

Дмитрий Дёмкин 08.07.2009 22:57

"Собсно, я об этом и говорил - сравнивать ЧГ с Огневой это "по-постмодернистски" и тд выше."
Ничего не понимаю. А зачем тогда вы тут её сравниваете с ЧГ?

Владимир Морж 09.07.2009 13:17

"Ну, что Вы так расстроились с этой Огневой?"
Да при чем здесь вообще Огнева? То, что я тут подвизался быть её адвокатом, ещё не повод мне расстраиваться. А Вам-то, Наталия, тем более!
:))))))

Владимир Морж 09.07.2009 13:21

Если “вы” это “мы”, то понятия не имею. Если “вы” это “я” – дык я ни в одной реплике и не сравнивал, а говорил о неконструктивности помянутого процесса в силу различия “весовых категорий”))

Дмитрий Дёмкин 09.07.2009 13:55

Владимир Морж   03.08.2009 15:07   Заявить о нарушении

Дмитрий!

“Критик ОБЯЗАН принять ЛЮБОЕ направление и критиковать уже в рамках этого направления. Критик ОБЯЗАН принять тему автора и разобраться, насколько эта тема раскрыта. Критик ОБЯЗАН влезть в шкуру Героя произведения и постараться увидеть, насколько он показался правильно изображенным.”

Критик, как и, извиняюсь за выражение, поэт, никому ничего не обязан, в том случае и до тех пор, пока у него нет каких-либо рычагов влияния на критикуемое и критикуемого (в смысле - пока он ничего не решает реально)

Вот это и есть недомыслие.
Если критик взялся критиковать, то у него возникают некоторые обязательства. Именно об этом я и написал. Это поэту море по колено.

Владимир Морж 09.07.2009 14:02

Володя, я предлагаю Вам продемонстрировать все обязанности критика, разобрав стих Георга. Давайте уж для равновесия, так сказать? :) Заодно и нас, грешных, научите...

Наталия Веденеева 09.07.2009 16:14

Наталия! Ни за что! По заказу не критикую. Тем более на этой страничке, где оттягивается Нателла на своих оппонентах.

Владимир Морж 14.07.2009 23:58

Ну-ну-ну... "по заказу не критикую"... :))
Вас же приглашают на конкурсы в жюри?
Разве это не заказ? Да и что в этом такого, что бы противоречило этическим нормам?
Или Вы, всё-таки, ощущаете недостаток профессионализма?
Я тоже не профессионал. Но уж коли Вы подсунули сюда стих Огневой для сравнения со стихом Георга, я же пошла Вам навстречу, поделилась впечатлениями. В результате получилась содержательная, полезная беседа. И в результате этой беседы выяснилось, что субъективизм не чужд и Вам. Да и вообще, объективность - прерогатива Бога, а нам, смертным, хоть бы как приблизиться... :) Поэтому, не робейте, скажите, что Вы думаете о стихе Георга? Будьте же последовательны, наконец - покажите нам, КАК следует критиковать. А вдруг я с Вами в чём-то соглашусь? :)

Наталия Веденеева 15.07.2009 10:10

Наталия!
Я очень удивился, получив письмо от самой Н.Огневой.
Как оказалось, в тексте была допущена ошибка (сослепу, наверное, сделал):

"Горят рождественские свечки, рядятся (а не родятся!) фосфорные спички в жар очага в родимом доме и в блеск на пальчиках невест… На белизне бумаги нотной, на белизне бумаги писчей я проторю тропу прямую от точки «чирк» до точки «текст». То есть: спички рядятся (в данном случае - притворяются, изображают, прикидываются и пр.) в жар очага и т.д. Перечитайте "Девочку со спичками" Андерсена, и всё станет ясно..."

И ещё её пояснения:
"Кстати, в андерсеновской сказке спички серные. Фосфорные на ту пору уже вышли из употребления - они были опасны: часто самовоспламенялись, в отличие от серных, которыми, чтобы они горели, надо было крепко "чиркнуть" о шершавую поверхность.

Да, вот ещё: конечно, от "ляпов" никто не застрахован, но должна сказать, обычно я, как говорится, думаю что пишу. И если читателю непонятно - могу дать разъяснения, а не ссылаюсь на то, что "так мне было продиктовано свыше". Вот пример из этого же стихотворения: "...звенит стила златого спица и мудрым аспидом змеится строка, исполненная тайны, как узелковая тесьма..."
(Речь идёт об узелковом письме инков - М).
"А то Ваши оппонентки подумают, что это я насчёт женского рукоделья, в котором, кстати, разбираюсь - например, одна из моих гонорарных толстых книжек - самоучитель по бисероплетению и вышивке (под моим постоянным псевдонимом Нина Гуль, Проф-Пресс, кажется - 2005 г.). Эти эрудитки исхитрились спутать даже стежок со стёжкой. Из сети: Значение слова «стёжка» - ж. Действие по значению глаг.: стегать. Стегальный шов, а также прошитое таким швом место. Ж. разг. Дорожка, тропинка. перен. Следы зверей, птиц, оставляемые на снегу, песке и т.п. "Стежок" - расстояние между двумя проколами иглы (Ожегов)."
.
***************
"Да и что в этом такого, что бы противоречило этическим нормам?
Или Вы, всё-таки, ощущаете недостаток профессионализма?"
Да просто не хочется. И к чему? Да ещё под этой статьёй?

"Но уж коли Вы подсунули сюда стих Огневой для сравнения со стихом Георга, я же пошла Вам навстречу, поделилась впечатлениями"
Вы просто не поняли смысла размещения мной стихотворения Н.Огневой. Я вовсе не собирался "сравнивать". Третий раз пишу: мороженое и вяленую рыбу сравнить неозможно (а это постоянно делает Н.Климанова).
А стихотворение Георга нужно разглядывать исключительно с точки зрения "психоделики". Поскольку для меня нет предмета, то и разглядывать как-то и нечего.

Морж 27.07.2009 23:31

Морж, Вы по Зодиаку не Рыба?
А по Китайскому гороскопу - не Змея?
Ну так на кой ляд (извиняюсь) Вы привели стих Георга рядом со стихом Огневой?
Будем считать, что я НЕ ПОНЯЛА - тогда объясните.
А впрочем, поезд ушёл, и мне врядли опять станет интересно разговаривать в этой теме...

По поводу "узелковой ТЕСЬМЫ" - тут уж слова автора, и я их воспринимаю буквально, и не ошибаюсь (ведь автор - рукодельница, и применила эту метафору автоматически, да и я - тоже рукодельница, хоть книжек на эту тему не публикую). А если автору угодно, чтобы его метафору восприняли иначе (как узелковые ПИСЬМЕНА, о которых мало кто знает), то текст надо выстраивать иначе. Ну, да Бог с ней, с "тесьмой"... А вот то, что "стежок" - от слова "стегать", это для меня неожиданность. Я всегда считала, что наоборот: профессиональный сленг подразумевает глагол, как производное от существительного. Швея изображает "стежок" (часть "стёжки-дорожки"), а следовательно - "протёгтвает" ткань, или (грубо) - "стегает". НЕ ПУТАТЬ со "стегать" плёткой, например. :)

Наталия Веденеева 28.07.2009 08:10

Прошу прощения за опечатку, надо читать: ПРОСТЁГИВАЕТ.

Наталия Веденеева 28.07.2009 08:14

Морж, Вы по Зодиаку не Рыба?
А по Китайскому гороскопу - не Змея?
Ну так на кой ляд (извиняюсь) Вы привели стих Георга рядом со стихом Огневой?
Будем считать, что я НЕ ПОНЯЛА - тогда объясните.

Я по европейскому зодиаку - лев, по восточному - коза.
Ну все, теперь все мои тайны выплыли наружу! И никто не порит в гремучую смесь...

А смысл очень прост.
Нателла взахлебхвастается успехами психоделики в поэзии, которые сводятся на особенном воздействии ни читателя. Кое-где говорится даже о влиянии на подсознание (т.е. на инстинктивное, не осознаваемое).
Ни капли не сомневаясь, что психоделике такое возможно, я привел пример стихотворения, которое оказывает такой же психологический эффект: кролик читает удава; и рад бы оторваться, да инстинкты не позволяют.
И что в результате?
Результат на лице. В принципе, вполне ожидаемая реакция и Нателлы, и Георга.
И тут Вы со своей критикой. И поскольку я с Вашим мнением был не согласен, мне пришлось стать адвокатом (как видите, не совсем удачным).

И тут я подумал вот что.
Георг постоянно хвастается, что-де его стихи понимает 25% (или 75% - не суть важно; цифры подобного рода берутся из справочника Стели). И если ему не понравилось стихо Огневой, значит он входит в число 25% (75%) читателей, которые Огневу понять не могут в принципе.
А Вы с какого боку?

Морж 03.08.2009 14:59

Владимир Морж   03.08.2009 15:07   Заявить о нарушении