Доброе время, La Risa!

Вот некоторые мои мысли в ответ на Ваши размышления «О брате нашем». :)

Пример – смерти, не жизни! В этом есть что-то глубоко неправильное, искусственное. В конце концов, Магомет, Будда – они дали нам примеры именно жизни.
По некоторым не канонизированным источникам (например, я читал у Саи Баба) Христос не умер - уехал в Индию. И там его видели живым еще через много лет. Называлось даже имя Его, не помню сейчас. Подобные публикации в эзотерической литературе мне попадались неоднократно – лет 15 назад, когда я был увлечен этой темой и писал свои «Диалоги». :)

О смерти Христа говорит Церковь. Слова Его и поступки, опять же, она интерпретировала и возвела в догматы и ортодоксию. Какова достоверность? В чем смысл? Может быть, такая трактовка имела смысл в первом и втором тысячелетиях, а в третьем нужна другая?
Вот меня, например, абсолютно не вдохновляет смерть на кресте. Во имя чего? Показать собственные возможности – публичная смерть, публичное воскресение?..
А я думаю, если ты можешь лечить и спасать, дарить людям Слово живое, это и надо делать. Служить людям и миру жизнью своей, а не смертью.

Христос показал нам возможность ухода из этого мира. Живыми! Перехода в какой-то иной мир… Ну, и что будет, если все человечество обретет такую способность? Мы все покинем сей мир? На кого же тогда он останется? Для кого? Бессловесных животных? Их тоже, может, забрать? :) Разве для этого мы были созданы ЗДЕСЬ? Нет. Думаю, - для улучшения, совершенствования, дальнейшего бесконечного совершенствования, творения – именно этого мира. И надо становиться ЗДЕСЬ лучше, а не где-то в другом месте пытаться жить иным способом.
Разве это не очевидно? :)

Записываю по мере появления мыслей. :)
Еще раз перечитывал Ваше письмо. Вот приписки мои по тексту.

«Хотел, чтоб они, "не ведающие что творят" - довели собственную ненависть до логического конца, до убийства, чтоб увидели ЧТО сделали... Для них одно дело - ежедневно, ежечасно медленно убивать ближнего словом, мыслью, молчанием... и совсем другое - реально убить человека и увидеть кровь на СВОИХ руках...»

Убивали до и после – сотнями, тысячами, миллионами.

«Он знал что смерть не конец жизни а ее часть. Он не считал себя жертвой, ибо сам выбрал такой исход событий. И последнее слово его - "Совершилось" - это удовлетворение. Все получилось так, как он задумал.
Он сделал все, что хотел.»

А другие-то – сделали?

«Миллионы людей, независимо от времени и места рождения, продолжали осознавать его смерть как событие, имеющее отношение к их собственной жизни... ощущали себя - к его смерти ПРИЧАСТНЫМИ. Ему удалось сотворить такую земную жизнь, чтоб раствориться в каждом, кто когда-либо слышал о нем... Он ушел почти две тысячи лет назад, а мы с вами сидим тут и пытаемся понять о чем он думал... И после этого - утверждать что он ОШИБСЯ?»

Да! Ничего не изменилось реально – убивали и до, и после.

Дочитал до конца, и вот что у меня написалось еще. :)

«…не более чем мое предположение...»
Ваше «предположение» - в русле христианской традиции. Насколько я понимаю, примерно так и трактуется Его смерть – как «жертва». Добровольная смерть во имя других жизней, праведных именно жизней. Пример любви к другим, вплоть даже до смерти…
Но я рискую предположить, что совестливые люди были и до Христа. Как говорится, есть такие, которых только могила исправит, и такие, которые чужую боль чувствуют. Вплоть – до страданий целого мира. И им для этого не требуются чужие «примеры». Они просто такими родились. Тем более «примеры» самоубийства. А ведь это – самоубийство!
Христос умер для живых, для жизни и остался как бы лишь в виртуальном мире, представлениях человеческих. Вот если бы Он воскрес и остался среди людей – рядом с ними бессмертным! Помогающий людям не в их сознании, что весьма все-таки спорно, а реальными делами своими. Дал бы людям новые умения, знания… А не новую «веру», которая очень часто – слепа!
Как можно «верить» в то, что ты не очень хорошо понимаешь? Вот я умею ходить, и я в это верю – начинаю верить после некоторого количества опытов. То же происходит с любым нашим умением. Вера же без умения, тем более, вера не в себя самого, а в кого-то другого… тем более – мертвого!!! – не странно ли это? Не Ошибка ли? Именно с большой буквы! Т.е. не путь ли к апокалипсису?..

Да, можно, верить друг в друга. Сила и мощь не там, где люди верят в одного Бога, а там, где они верят друг в друга. Не сомневаются в поддержке, опоре… Отвлеченный Бог – подмена живой опоры на виртуальную, придуманную… кем-то. Когда нет настоящей опоры в реальном мире, придумывают не существующую. Не страшно ли это? Не дорога ли здесь в никуда?..

Вот что я думаю о религии. Кто-то когда-то – 2000 лет назад! – изобрел «веру» помогающую отчаявшимся, у которых нет точки опоры в жизни. Если у человека есть семья, свой народ, Родина – зачем ему такой Бог? Родина, народ, семья и являются его Богом. И именно такие народы одерживают победы в любых сражениях. Те же, которые сознанием своим с земли уходят на небо, при жизни для этого мира становятся мертвыми, они «не от мира сего». Может быть, с Христом, но не с миром.
Не выдумана ли эта религия, для того, чтобы уводить людей мыслями от земных бед и проблем к небесным фантазиям, дабы легче было стричь шерсть? И ничего более.

Вот к чему, на мой взгляд, приводит такая интерпретация смерти Христа на кресте и Его воскресения.

«Диалоги с самим собою» писались лет 15 назад. А поговорить было не с кем серьезно. Вы меня вернули опять к этой теме. Спасибо! Нельзя же все время вести диалоги только с самим собою… :)))

Удивительный, глубокий Вы человек!

Виталий Иванов   13.10.2004 21:40   Заявить о нарушении

Скажу честно - в истории религии я совершенно не ориентируюсь... поэтому насчет интерпретации, ортодоксии и догматов - Вам виднее конечно :-) - Вы же много лет читали и думали об этом...
Моя попытка объяснить его поступок - абсолютно субъективная... Так я пыталась бы объяснить самой себе действия... близкого мне человека. Брата например, действительно :-))
Мой ровесник... умеющий любить, очень сильный человек, знающий свои возможности... Отвечающий за свои действия...
В-общем... я просто ему доверяю. Я верю - он знал что делает :-))
Ошибиться - да, мог. Как любой человек... Но цель у него была. Не от слабости он это... и не потому что жить больно. Иначе... это просто был бы не он :-)))
Субъективно конечно :-)
Ведь МОЙ Христос - это МОЯ выдумка :-))

По поводу "неправильности" примера жизни по сравнению с примером смерти:
Такое противопоставление смерти и жизни - вполне понятно... Оно отвечает законам нашего мира... Для Целого же - смерть просто явление, а потому и не может она быть "глубоко неправильной"... Она просто есть. И в качестве примера - она ничем не хуже чем жизнь... У этих примеров просто.... разделение сфер влияния, если так можно сказать :-))
Также небесспорно утверждение, что лечить и спасать людей ВСЕГДА "правильнее"... иногда это реально мешает человеку научиться спасать себя самому.

По поводу необходимости новой трактовки:
Любая "трактовка" имеет смысл только один раз - в момент когда создается... Как только создана, завершена - смысл теряется... Поэтому - другая трактовка нужна по определению. Всегда. Независимо от тысячелетия...

О "спорности помощи в сознании" по сравнению с "реальными делами":
Если б так уж однозначно все было! :-)) Нередко чисто виртуальные события меняют человека гораздо ощутимей чем контакт с "реальным" миром... Что оказывает бОльшее влияние на сознание - то и реальнее... :-)
Но я Вас понимаю...
Знаете, по-моему Вам должны быть близки мысли Волошина о "лике" человеческом...

По поводу веры (основанной на опыте) в то что Вы умеете ходить:
Что Вы умеете ходить - Вы ЗНАЕТЕ. После "некоторого количества опытов", доказывающих это утверждение. Вера же - это принятие без доказательств... Вы верите - потому что ХОТИТЕ верить...
И чаще всего - как раз именно в то, что понимаете "не очень хорошо" или не понимаете совсем... На то она и вера...
Впрочем - здесь у нас с Вами могут быть разночтения чисто терминологические :-))) - чаще всего абстрактные понятия для разных людей значат разные вещи...

О том что верить в "другого человека, тем более мертвого" - неправильно по сравнению с верой в себя самого:
Жизнь его - для меня - это как раз пример веры в себя самого...

Спасибо за разговор. С вами интересно :-)

La Risa   14.10.2004 17:25   Заявить о нарушении

«Скажу честно - в истории религии я совершенно не ориентируюсь... поэтому
насчет интерпретации, ортодоксии и догматов - Вам виднее конечно :-) - Вы
же много лет читали и думали об этом...»

Мне, может быть, и несколько больше Вашего лет, но, в чтении и обдумывании не всегда важны длительность и количество. Кое-какое значение имеют и подаренные от Бога способности. Вам тут не обязательно скромничать. :))

»Моя попытка объяснить его поступок - абсолютно субъективная... Так я пыталась бы объяснить самой себе действия... близкого мне человека. Брата например, действительно»

У меня попытка, конечно же, - объективная. :)
Он и мне тоже – брат. И в этом смысле, мы с Вами родственники. :))

«Мой ровесник...»

Ага! :)))

«Не от слабости Он это…»

Что же, от силы? Употребить силы свои на смерть… Нет, как хотите, не понимаю.
Сознательная преждевременная смерть - самоубийство! Это не естественное
явление, а нарушение естественного.
Между прочим, самоубийц, вроде, запрещается хоронить по церковным обрядам… Не от этого ли – «вознесение»?

«МОЙ Христос - это МОЯ выдумка.»

Слава богу. Зачем нам - чужая? :)
Я же, собственно, об этом пишу – против навязывания всем единого мнения. Тем более, - о важнейших событиях исторических! Разве их нельзя по-разному трактовать, в том числе, относящиеся к жизни Христа и к Его смерти?

«Любая "трактовка" имеет смысл только один раз - в момент когда создается...
Как только они созданы - смысл теряется... Поэтому - другая трактовка
нужна по определению. Всегда. Независимо от тысячелетия...»

!!! И я так думаю. Спасибо! :)

«Иногда лечить - вредно. И спасать - вредно... Иногда это реально мешает
человеку научиться спасать себя самому...»

Да. Но зачем же показательно умирать? Чтобы люди не научились умирать сами?
Мне кажется, Вы тут сами себе противоречите. Спасать жизнью нельзя, а смертью - можно?

«Вы верите - потому что ХОТИТЕ верить... И чаще всего - как раз именно в то, что понимаете "не очень хорошо" или не понимаете совсем... На то она и вера...»

Вся наша жизнь, сознание наше на вере держится. «Мы умеем ходить…» - Кто знает, ЧТО делаем мы на самом деле, представляя себе, что «ходим»? :) Но такую веру-умение я «понимаю», поэтому – «верю» и «умею» одновременно. Исчезнет сия «вера» - исчезнет «умение».
Что же есть «вера» в отрыве от конкретных «умений»? – Тень от тени, и от этого умирает живое, потому что вместо воды и света получает названья - сотрясения воздуха!.. А зло - множится и царит. :)

»жизнь его - для меня - это как раз пример веры в себя самого...»

Безусловно.
Если только исключить ложь или ошибочное представление о Его смерти. :)

Новые мысли появляются благодаря Вам.

Спасибо!

Виталий Иванов   15.10.2004 19:19   Заявить о нарушении

>>Что же, от силы? Употребить силы свои на смерть... Нет, как хотите, не понимаю.
Сознательная преждевременная смерть - самоубийство! Это не естественное явление, а нарушение естественного.
Между прочим, самоубийц, вроде, запрещается хоронить по церковным обрядам... Не от этого ли – «вознесение»?

Угу... от силы :-)
А насчет церковных обрядов... так ведь по ним хоронят миллионы самоубийц, формально таковыми не считающихся :-) - тех, кто медленно, всю жизнь, по капле убивал себя страхом, ложью, ленью, завистью... и дотянул таки до "естественной смерти", умертвив свою душу еще раньше чем тело. А человек который ЖИЛ в полную силу - нарушил "естественный ход вещей" по факту самостоятельного выбора смерти? "Ошибся"? "Преступил"?
Как хотите - не соглашусь...
Кому он тогда нужен, этот "естественный" ход событий... :-)

>> Но зачем же показательно умирать? Чтобы люди не научились умирать сами?
Мне кажется, Вы тут сами себе противоречите. Спасать жизнью нельзя, а смертью - можно?

И жизнью можно... и смертью можно. Здесь определяющим является не факт, а его интерпретация тем, кто жизнь/смерть воспринимает... Спасти можно только того кто хочет спастись... И уж если этот кто-то ХОЧЕТ - то любой пример будет работать на спасение...
А нет - значит нет...
Иными словами - дело не в событии а в его трактовке. А единых правил этой трактовки - нет. Каждый решает сам за себя... или не решает.

:-) На такую бесконечную тему можно наверное продолжать и продолжать говорить... Одно цепляет другое :-)
Но уже более-менее ясно определились и сходства и различия в наших с Вами точках зрения... радует, что общего не так уж и мало :-)

Удачи Вам!

La Risa   18.10.2004 16:46   Заявить о нарушении

Все мы в той или иной мере самоубийцы, неправильно живем, убиваем себя. А как правильно жить? :) Кто знает? Может, и не самоубийцы… просто такова жизнь. Не идеальная. Идеальная – ведь только в мечтах. В конце концов, и смерть – часть нашей жизни. Ее окончание. Между рожденьем и смертью – дольше или короче, одно начало, один конец… Есть ли разница? :) Думаю, есть. Еще раз скажем: оставь - и останешься. Христос остался смертью своей, а кто-то останется – жизнью. Я выбираю – жизнь. Что же будет после моей смерти – забвение, воскресение – решит наш Отец. :)

Но, думаю, "спастись", утопая в вечной "Реке", можно лишь самому. Причем только собственным способом. :) "Примеры" можно принимать к сведению и нужно... однако, это - чужие "примеры", надо отыскать свой.

Творческий человек открывает новое лицо Бога, и в Нем остается навечно.

Вы правы, Лариса, эту тему можно обсуждать бесконечно.
Спасибо Вам за интересные мысли. Желаю Вам Жизни. Да… что желать, собственно? Мне кажется, она у Вас есть – удивительная, живая, глубокая, бесконечная… Чудо. Вот так почему-то мне представляется… :)

С уважением,

Виталий Иванов   20.10.2004 11:10   Заявить о нарушении