Виктор Мироненко живет в Москве, возглавляет созданный им в Институте Европы Центр украинских исследований, редактирует «толстый» научный журнал «Современная Европа» (это один из главных международных журналов России) и остается советником президента СССР. В Украине Мироненко называют «приспешником московских либералов», а в Белокаменной — «главным бандеровцем Москвы».
К политическим ярлыкам бывший комсомольский вожак относится с юмором. Историк по образованию, последние пятнадцать лет Мироненко всерьез занимается фундаментальной исторической наукой, пытаясь разобраться в истоках того, что происходит между Украиной и Россией. Он отказывается от приглашений в политические ток-шоу, не желая участвовать в словесных дуэлях и зарабатывать популярность на том, о чем, по его убеждению, нельзя говорить походя.
Существуют две категории «бывших». Одни прочно увязают в прошлом, вспоминая о нем, как о покойнике, только хорошее. Другие, стараясь идти в ногу со временем, с удовольствием плюют в это прошлое, забывая, откуда сами вышли.
Виктор Мироненко — первый секретарь Центрального комитета комсомола Украины (1983—1986) и Центрального комитета всего комсомола Советского Союза (1986—1990), не относится ни к апологетам, ни к отреченцам. Он благодарен стране, которая его, простого парня из украинской глубинки, подняла до политических высот. Но успех не затуманил ему рассудок. Находясь в статусе главного комсомольца страны, будучи человеком «команды» Михаила Горбачева, он подал в отставку, когда понял, что не может обманывать себя и других. А во время антигорбачевской кампании оказался одним из немногих, кто не отрекся от «отца перестройки» и не побоялся остаться с ним.
За тридцать лет жизни в российской столице Виктор Иванович не утратил чувства родины. И когда выдается возможность отдохнуть, его влекут не экзотические тихоокеанские острова, а тихие омуты родной Черниговщины. Он оставляет на время суетную Москву и едет туда, где могилы матери и отца, где зарыта его пуповина, чтобы подпитаться соками родной земли и послушать ее сердцебиение.
Украину лихорадит. Но Виктор Иванович, в отличие от многих, верит в особое ее предназначение и имеет свое мнение о том, как преодолеть переживаемые ею трудности и беды.
— Я только что возвратился с Алтая, где принимал участие в международной конференции «2015 год: новый кризис и новые возможности». Каждый год, вот уже в 22-й раз, в Барнауле по приглашению российского политика-сибиряка Владимира Рыжкова, при поддержке фонда Фридриха Эберта собираются ученые и эксперты, имеющие свою, часто отличную от официальной, точку зрения на происходящее в мире и в России. В Барнаул приехали Кирилл Рогов из Института Гайдара, Владимир Рыжков из Высшей школы экономики, известнейший международник, бывший проректор МГИМО Андрей Загорский, один из лидеров профсоюзного движения России, экс-министр труда РФ Павел Кудюкин и др. Безусловно, не могли оставить без внимания украинскую тему. Пригласили меня с докладом, который я назвал «Quo vadis, Украина?» — «Куда идешь, Украина?»
— Впервые слышу о таком мероприятии. Насколько я понимаю, его не освещали официальные российские СМИ?
— А зачем освещать? Есть официальная позиция по всем событиям, происходящим в стране и за ее пределами. Она, по мнению российских властей, является единственно правильной, ее надлежит усвоить и придерживаться всем гражданам России. В целом это у них получается. Судя по последним опросам, более 90% россиян доверяют тому, что они видят и слышат в телевизоре.
— Ну, по уровню народного доверия к «зомбоящику» Россия вряд ли может конкурировать с Украиной. При этом у нас нет аналогов телеканала «Дождь» или «Эха Москвы»...
— Если это так, то это очень плохо для России, а для Украины просто убийственно. С этого я как раз начал свое выступление в Барнауле. Одна из главных трудностей в анализе текущей политической ситуации — как в России, так и в Украине — это отсутствие заслуживающей доверия объективной информации о происходящем. Ту, которая имеется, невозможно верифицировать, то есть проверить. Власть и там и там боится света, публичности.
Но самое неприятное, и я бы сказал, опасное в том, что власть и в Москве, и в Киеве не хочет воспринимать никакую иную, отличную от ее точку зрения. У каждой есть свое видение ситуации, и они сами себя убедили в том, что именно это видение единственно правильное. Они давно уже не слышат друг друга, не разговаривают друг с другом. В лучшем случае — сквозь зубы в присутствии международных посредников.
Россия держится на том, что у нее пока еще есть
— Информацию, как и когда-то, вытеснила пропаганда. В свое время вы имели к ней самое непосредственное отношение, заведуя соответствующим отделом в ЦК ЛКСМ Украины, и отлично знаете, насколько это серьезный инструмент воздействия на умы. Можете сравнить советские методы пропаганды с нынешними?
— Вы хорошо информированы о моем прошлом, Елена. Спасибо. Когда в 1980 году я приехал из Чернигова в Киев, тогдашний первый секретарь ЦК ЛКСМУ Анатолий Иванович Корниенко, человек, которого я глубоко уважаю, предложил мне возглавить отдел пропаганды и культурно-массовой работы. Правда, вторая часть названия мне была больше по душе. Но, вы правы, есть ощущение «дежавю». Хотя те и эти времена трудно сравнивать. С одной стороны — цели и законы пропаганды не поменялись, но средства и возможности разные. Тогда все было проще и понятней: существовало несколько газет, один-два телеканала и государственное радио. Никаких тебе «интернетов», «твиттеров» и «фейсбуков».
Когда-то я впервые увидел, как «делаются» новости. Подсмотрел, как на одном крупном всесоюзном мероприятии во время перерыва Александр Николаевич Яковлев (один из главных идеологов перестройки. — Авт.) подошел к Михаилу Сергеевичу Горбачеву, который в этот момент перекусывал, и достал из папочки листок, на котором было написано, что, как и в каком порядке нужно сообщать людям... Так что пресловутые «темники», увы, не украинское изобретение. Но Украина это действительно проходила.
— Да и сейчас проходит. Но разве без «темников» может существовать государство? Ведь пропаганда необходима ему для укрепления своих позиций в общественном сознании. Вопрос исключительно в дозировке.
— Должно ли государство заниматься пропагандой? Полагаю, что умное государство не должно этим заниматься. Это — не его дело. Оно обязано создавать условия и следить за тем, чтобы в обществе услышаны были все голоса: граждан, партий, ученых. Конечно, это непросто. Но в этом-то и состоит искусство управления свободными людьми. Это предполагает и высокую ответственность журналистов. Не обладая этим искусством, многие наши «политики» лезут от имени государства всюду, даже туда, куда им лезть не следовало бы — чуть ли не в постель. Это отвратительно.
— Это вы так считаете, а вот господин Ляшко предложил спиливать с домов спутниковые тарелки — как источник информационной заразы.
— Без комментариев. С Ляшко, дорогие мои земляки, разбирайтесь сами. С меня Владимира Вольфовича, к приходу которого в большую политику и я, увы, приложил когда-то руку, вполне хватает. И Ляшко, и Жириновский, на мой взгляд, отражение неизбывного желания слышать только то, что мы хотим услышать. Кстати, в этом отношении недостатки нашей власти являются продолжением наших «достоинств». Власть такая, какой мы позволяем ей быть, и никакой иной она быть не может и не будет. Начинать нужно с самих себя.
В жизни все сложнее и проще одновременно. Возьмите ситуацию в России. Она ведь очень тяжелая. Вы скажете, что украинская еще тяжелей. Возможно. Но дело в том, что здесь в отличие от Украины не просматривается никакой перспективы — ни реальной, ни выдуманной. На наш век хватит — вот главная идеологема современных российских элит. Россия держится на том, что у нее пока еще есть, что Бог дал. А потом? Что дальше? «Куда мчишься, птица-тройка? Дай ответ». И почти как у Гоголя: «Нет ответа». Об этом в основном и шла речь на Алтае. Обстоятельно, аргументированно и заинтересованно обсуждали самые острые российские проблемы, Почему бы не прислушаться?! Не хотят слушать.
Меня, например, спросили: а кто же, с вашей точки зрения, несет ответственность за то, что в стране сложилась такая ситуация? На этот вопрос уже ответил М. Горький в «Несвоевременных мыслях». Он писал (не дословно, по памяти): «Свободное слово! Казалось бы, именно оно должно привести к восстановлению у нас в России уважения к человеческому достоинству. А для чего мы его используем? Только в бешеном споре о том, кто виноват в разрухе России. А здесь и спорить не о чем, потому что все виноваты».
Но если речь вести не столько о вине, сколько об ответственности, то я думаю, что большая ее часть лежит на депутатах и журналистах. В первую очередь на депутатах.
В чем, помимо прочего, главное предназначение народного представительства?
В этом году исполняется 800 лет со дня принятия в средневековой Англии Великой хартии вольностей. Напомню: в июне 1215 г. английский король Иоанн Безземельный и его вассалы-бароны договорились о контроле через своих представителей при дворе за расходованием собранных для войны средств. Отсюда, по мнению историков, берет начало современный парламентаризм.
Давайте зададим себе вопрос, исполняют ли наши представители-депутаты Государственной Думы или Верховной Рады эту свою основную обязанность? Мой ответ категоричен: нет, не исполняют! И в этом корень зла. Если бы исполняли как следует, не было бы в обеих странах с одной стороны вызывающей нищеты, а с другой — вызывающей роскоши нуворишей, помпезных и постыдных для стран с низким уровнем жизни международных мероприятий и спортивных состязаний. Да и войны бы не было, потому что без денег войну вести нельзя.
Я не люблю считать деньги в чужом кармане. Но если народные избранники получают зарплату, которую сами себе назначают, более 400 тысяч рублей в месяц, а их избиратели — примерно 25 тысяч рублей, согласитесь, возникают, мягко говоря, некоторые неудобные вопросы. Например, такой: «Это зарплата или, простите, взятка?»
Я думаю, что рано или поздно нас ждет люстрация.
— В мусорные баки предлагаете их бросать, как в Украине?
— Я сторонник более цивилизованных способов. Во всяком случае этих людей ни в коем случае нельзя избирать снова.
Немцов и Бузина — явления одного порядка
— А с «четвертой властью» как быть? Где взять честных, независимых журналистов?
— И об этом шла речь в Барнауле. Мне возразил журналист Виталий Наумович Дымарский. «В отношении моих коллег, — говорит, — я с вами не согласен. Они народ зависимый, подневольный. Профессия для большинства — единственный источник существования. Им же нужно как-то семью кормить!»
Наверное, он прав, но это — не оправдание! Так можно оправдать все что угодно. Если хочется вкусно кушать и сладко спать, выбирайте другую профессию. Потому что смысл журналистики в том, чтобы говорить людям правду, а не вводить их в заблуждение. У каждого всегда есть выбор.
— Этот выбор в сегодняшней Украине может стоить свободы и даже жизни. Вы прекрасно знаете, что случилось с Олесем Бузиной и где сейчас находится Руслан Коцаба...
— Да, это — трагедии. У нас Немцов, у вас Бузина — все это, к сожалению, явления одного порядка. Нетерпимость к иному мнению. Вера в простые решения сложных проблем, в собственную безнаказанность. Здесь мы — русские и украинцы — очень похожи. Наверное, потому, что связаны долгой совместной жизнью и кровным родством...
— И мы обречены идти по жизни рядом.
— В истории обреченности нет, история всегда альтернативна. Историк Марк Блок говорил, что потребность в исторической науке возникает там, где появляется человеческое. Человек изменчив, у него меняются взгляды, поэтому ничего вечного в мире нет. Но я знаю, и Россия, и Украина нуждаются в модернизации, им нужно догонять время. Мы потеряли уйму времени: на революции, на войны, на социальные эксперименты и т. п.
Мы очень отстали во всех отношениях, но прежде всего технически и экономически. Я как-то спросил у настоящего, на мой взгляд, экономиста, академика, тогда директора моего института Николая Шмелева: «Николай Петрович, скажи, кто настоящий экономист?» Он ответил: «Экономист — это тот, кто знает четыре арифметических действия, обладает здравым смыслом и любит людей».
Я сейчас перевожу с украинского на русский язык книгу украинского ученого, академика, экономиста Анатолия Гальчинского «Нооэкономика». Очень рекомендую внимательно ее прочитать. Анатолий Гальчинский показал, что мир вокруг нас и в первую очередь экономика, совсем не тот, каким мы привыкли его видеть. Экономика сегодня не смитовская, не марксовская; ни классическая, ни неоклассическая. Мир стремительно меняется, и поэтому любое общество, которое не хочет остаться на задворках цивилизации, должно ускоряться, идти в ногу со временем. Вместе это легче сделать. Порознь труднее. А вставляя друг другу палки в колеса — невозможно.
— Виктор Иванович, о каком ускорении и прогрессе может идти речь, когда множится государственный долг, маячит дефолт и лежит экономика. В России тоже не до экономических прорывов после введения санкций...
— Все, что произошло в Украине, нанесло ей колоссальный экономический ущерб. По некоторым данным, потери составили около трети валового продукта. Ситуация очень тяжелая, и спорить с этим невозможно. Но, во-первых, все это никак не следствие АТО, скорее наоборот. А во-вторых, есть одно важное обстоятельство, на которое я постоянно обращаю внимание наших российских экспертов, когда они говорят о ситуации в Украине.
Начиная с 2004 г. и даже немного раньше Украина проходит через череду политических потрясений. За это время наши российские экономисты уже раз десять предсказывали крах Украины как государства вследствие коллапса ее экономики. Но крах никак не происходит. Украина жива. В чем здесь дело?
Дело в том, что любой кризис двулик. С одной стороны, это разрушение старого. С другой — кризис требует обновления и часто указывает путь к нему. Кризис — это, конечно, плохо. Но он означает еще и очищение пространства, возможность выхода. При условии, что начнется движение вперед — максимальные степени свободы.
Россия может с этим повременить. Хорошо это или плохо, никто сейчас сказать не сможет. Все зависит от того, как она воспользуется своими преимуществами. Вот сейчас горячие головы в Думе требуют пересмотреть границы по результатам распада СССР. Я бы на их месте трижды подумал, прежде чем это говорить. Потому что разделение Союза произошло исключительно в пользу РФ. Все наиболее востребованные природные, энергетические ресурсы оказались на российской территории. За счет этих ресурсов Россия живет все это время. Поэтому надо уже успокоиться — разделились и разделились. Очень мудро, без крови и войны.
После шестидесяти особенно остро чувствуется, насколько дорога тебе семья — любимая и любящая супруга, взрослые сыновья... А когда и ребята женились, то семейный круг получился еще сплоченнее
Арбузная корка для перестройки
— У вас, человека, сформировавшегося при советской системе и сделавшего в те годы блестящую карьеру, нет ностальгии по СССР?
— Нужно понять, о чем идет речь. Я никогда не был сторонником разрушения Советского Союза. И до последнего убеждал других и в комсомоле, и в партии, и на съезде народных депутатов СССР не делать этого, не выплескивать ребенка (высочайшие степени экономической интеграции) вместе с грязной водой (тоталитаризмом, догматизмом, двойной моралью и т. п.). Найдите в интернете мою статью того времени в «Собеседнике» под красноречивым названием «Карфаген должен быть разрушен?» Особенно я горжусь вопросительным знаком в названии.
Но что случилось, то случилось. Начали этот процесс прибалты. Их, кстати, как и западных украинцев, можно было понять, это их боль, их трагедия. Все это было плохо, но не критично. Но когда в процесс разрушения союзного государства включилось российское руководство во главе с «обиженным» Борисом Ельциным, судьба Союза была решена. Но, повторяю, делать этого не следовало. Представьте себе, если бы сегодня существовали США, Европейский Союз и Союз Суверенных Государств, как предлагалось, это был бы совершенно другой мир. Не слишком ли высокая цена за чьи-то реальные или мнимые обиды?! Да, что толку теперь об этом говорить.
— Что сыграло роковую роль в развале Союза?
— Причин много. И они до сих пор плохо изучены. Но главную из них я назвал — мы отстали в своем развитии, в уровне жизни от многих стран. Нам нужно было догонять. А для этого было необходимо либо напрячься, к чему не были готовы наши люди. Они, точнее их отцы и деды, и так прожили в напряжении (да еще в каком!) почти весь прошлый век, и их слишком часто обманывали. Либо дать людям больше свободы, но этому препятствовала «номенклатура», которая прекрасно понимала, что свободными людьми она руководить не сможет, просто не сумеет, что мы сейчас и наблюдаем.
Была и внешняя причина. Горбачев как-то спросил: «Виктор, а ты помнишь, сколько стоил баррель нефти в 1988—1989 гг.? По-моему, то ли 7 долларов, то ли 8! Если бы этот чертов баррель стоил тогда даже не 120—127 долларов, как это было в недавние 10 — 12 лет, а хотя бы 30 или 40, — сказал Михаил Сергеевич, — мы бы и «ускорились», и «перестроились», и кое-кого обогнали бы, как давно обещали».
Кстати, в одном из последних номеров «2000» опубликована статья Жореса Медведева о том, как западные политики, отказав Горбачеву в смешной по сегодняшним меркам финансовой помощи и «обласкав» Ельцина, сделали все это невыполнимым даже в тех условиях. Был упущен исторический шанс.
Почему мы, тогдашнее союзное руководство, к которому в известном смысле принадлежал и я, не уберегли Союз? Нужно прямо сказать: мы проиграли номенклатуре. Она, кстати, как никто другой умеет приспосабливаться. Умеет, как хамелеон, принимать цвет окружающей среды: коммунистической, демократической, националистической — любой, лишь бы оставаться «наверху». Номенклатура ведь поначалу с восторгом восприняла начинавшиеся реформы.
Я был делегатом XXVII съезда КПСС, это было зимой 1986 г., когда только пришел Горбачев. Вы бы видели, как они тогда за ним ходили, как цыплята за квочкой! Им ведь тоже какого-то обновления хотелось, они сами стеснялись своей заскорузлости. Думали: вот, новый антуражик обретем, малость почистимся, будем выглядеть более современными, не такими замшелыми — и порядок! Но вдруг выяснилось, что это все серьезно, что могут быть задеты их материальные интересы, их положение, весь столь привычный и приятный жизненный уклад! Конечно, ни перестраиваться, ни обновляться уже не хотелось.
Еще одна причина нашего поражения: мы не смогли убедить образованных, деятельных людей в искренности и правильности своих намерений, не нашли тот социальный слой, опершись на который можно было осуществить задуманное.
Это — стратегия, но был и тактический, и, как оказалось, фатальный просчет. В определенном смысле распад СССР был запрограммирован крупнейшей политической ошибкой. Это был, если мне не изменяет память, 1988 г., когда союзный парламент был реорганизован и многократно увеличился численно (Съезд народных депутатов). Если раньше в Верховный Совет входило что-то около полутысячи, то теперь в него вошли практически все первые руководители союзного масштаба и высшие руководители союзных республик.
Наверное, так авторы этого проекта надеялись обеспечить политическую поддержку реформ. Но через год проводятся выборы в республиканские парламенты, а первые лица уже избраны в союзный парламент. Кого же на их места избирать? По нашей советской традиции избирались вторые лица и — в связи с новыми веяниями — какое-то число самовыдвиженцев. А какая доминирующая мысль у второго лица?
— Стать первым!
— Правильно. А какой способ стать первым? Убрать союзную надстройку.
— Система изжила себя изнутри?
— Смотря что вы имеете в виду под системой. Та система, в которой мы жили начиная с 1917 г., как оказалось, не годилась для нормальной жизни. Она замышлялась как ударная сила, таран т. н. «всемирной пролетарской революции», которая не состоялась.
Из этого состояния нужно было выходить. Но много времени было потеряно и, как я уже говорил, нужно было догонять сильно обогнавших нас собратьев по европейской цивилизации.
А с другой стороны (в явном противоречии с первым), нужно было выходить из революции в нормальную жизнь, демобилизоваться. Как это объединить?! Это была задача высочайшей сложности, и мы с ней, нужно быть честными, не справились.
Мы тогда постоянно говорили об ускорении. Но не в смысле: быстрее беги, бери тачку побольше, вези подальше, как это восприняли многие. А в смысле — догонять упущенное время, учиться у успешных сообществ. Потом стало понятно, что ни о каком экономическом ускорении не может быть и речи, если не добавить свободы, потому что человек не работает творчески и с полной отдачей, не будучи свободным... Много было разных обстоятельств, но арбузной коркой, на которой поскользнулась перестройка, стало противодействие номенклатуры, которая к тому времени осознала угрозу собственному благополучию. И тогда появился Ельцин — кровь от крови, плоть от плоти российской номенклатуры, но в образе обиженного народолюбца и любимца народа, демократа. Хотя на самом деле его никто не обижал, я свидетельствую, и никаким демократом он, конечно, не был. Урал, с которого Егор Лигачев вывез его в столицу, всегда считался «опорным краем державы», к которому было особое отношение, туда даже проверяющие редко заезжали. Поэтому первый секретарь там был и царь, и бог, с соответствующей авторитарной психологией и методами управления людьми,
— России на тот момент нужен был такой руководитель?
— России, как и Украине, нужны были не автократы или диктаторы, а свобода. Мы исчерпали ресурс авторитаризма, централизации, огосударствления и начали реформы тогда, когда стало понятно, что давно проигрываем многим по всем показателям. Но об этом мы уже говорили.
Украина — отрезанный ломоть
Когда Виктор Мироненко попадает на свою малую родину — на Черниговщину — вот уж где душе раздолье!
— Вы часто говорите и пишете о том, что вся история Украины — это поиск пути к свободе. Вы действительно считаете, что она наконец-то ее обрела?
— Я думаю, что Украина еще не обрела тех степеней свободы, в которых она нуждается. Свободу для людей умных и трудолюбивых, совестливых и законопослушных, готовых и способных своим умом и трудом улучшать собственную жизнь и жизнь других, Вот эти люди, на мой взгляд, не получили ни необходимой свободы, ни даже своего политического представительства. Зато все это получили другие и очень часто используют не по назначению.
В том, что касается некоторых отличительных черт национального характера украинцев, я, пожалуй, соглашусь с теми коллегами-историками, которые отмечают вот что. Украинцы — это та часть некоего этнокультурного протосубстрата, которая дольше и упорнее других всегда сопротивлялась огосударствлению. Всегда были люди, готовые уходить на окраину, в степи. У них была свобода жить в опасности, в постоянном ожидании набега, свобода жить с саблей и с ружьем верхом на коне.
Кстати, это не только украинская черта. В этом смысле и среди русских было много «украинцев». Ключевский писал, что Россия — страна, которая развивалась «перелетами». Благодаря этому дошла до Тихого океана. Вы никогда не думали, почему она туда дошла? Присмотритесь к каждой исторической эпохе и увидите, как это происходило. Власть усиливалась, матерела, становилась все более жадной и жестокой, стремилась на все наложить свою руку. И те, кто этого не принимал, уходили. Благо было куда уходить. Первыми, как правило, уходили монахи. Основывали какой-то монастырек, потом туда подтягивались крестьяне, люди, которые терпели притеснения, и постепенно обживались. Как только обжились, власть их догоняла. Наиболее свободолюбивые уходили еще дальше. Казаки шли осваивать Сибирь и так дошли до Тихого океана. Украинцы осваивали «дикую степь» на юге. Именно там население стремительно росло. Украина и юг России превратились в «демографический генератор», постоянно выплескивавший избыточное население на необозримые пространства империи, обеспечивали их удержание. На освоение, увы, сил уже не хватало.
Пути России и Украины исторически были разными. Потом, в силу обстоятельств, они соединились и снова разошлись сразу после развала Советского Союза. А теперь, после всего, что произошло за два последних года, Украина — отрезанный ломоть. России и Украине, конечно, друг от друга никуда не деться, жить им придется рядом, но по-новому, как равный с равным. Только этого так и не поняли ни политики, ни экономисты.
— А вам не кажется, что странная история с этим разводом получилась? Помнится, на первом референдуме более 80% за сохранение Союза проголосовали. А спустя какие-то полгода почти столько же высказались против. Можете это объяснить?
— Я думаю, что на этот раз — в отличие от многих других — «чуйка» украинцев не подвела. Первый референдум проходил, когда оставалась еще надежда на сохранение союзного государства. Большинство участвовавших в нем людей действительно этого хотели, на это же ориентировалась Компартия Украины, контролировавшая ситуацию. Уже были большие сложности, появился «Рух», другие движения и партии. В Западной Украине во многих семьях ожили воспоминания личных трагедий. Но в целом удавалось поддерживать ориентацию на реформы и сохранение Союза.
Это происходило ровно до августа 1991 г., когда вдруг стало понятно, что Союз не сохранится, Ельцин победил Горбачева. И я думаю, что именно с этого момента коммунисты Украины и депутаты не захотели быть в связке с ельцинской Россией. Поэтому и решились на суверенизацию. А за ними пошли люди. Ведь одно дело — голосовать за Советский Союз, где Украина была не первой, но и не второй, и совсем другое — остаться с Россией в незавидной роли ее «окраины». А ведь именно так, как показал весь последующий опыт, видел Украину шедший к власти в России ее новый политический класс. Да и вели они себя уже тогда, мягко говоря, неосторожно, последовательно подчиняя себе предприятия и направляя на себя финансовые потоки. Что в такой ситуации оставалось делать Украине? Выбора не было.
Потом, разделившись, страны с близкой по своей структуре экономикой стали конкурентами. Россия выбрала свой путь постсоветского развития. И мы видим его результаты. Относиться к этому можно по-разному. Этот путь был обусловлен наличием энергетических ресурсов: мы продаем нефть и газ, за это получаем деньги, а за них покупаем все необходимое.
У Украины же ничего этого не было. С чем она осталась? Украина осталась с людьми. Если в России плотность населения — 7—8 человек на квадратный километр, то в Украине — 80! Поэтому главный, если не единственный ресурс Украины, который может помочь выйти из тупика и начать модернизацию на деле, — это люди. Украинской власти категорически необходимо найти такой режим, который дал бы людям максимально возможные степени свободы. Свободы предпринимательской деятельности, свободы научной, творческой, свободы созидать. Никакого иного пути я не вижу, потому что его нет.
— Для вас события 2014-го были предсказуемы? Вооруженный захват власти, потеря Украиной Крыма, война на Донбассе? Как историк вы понимали, к чему все идет?
— Не совсем. Хотя чего-то подобного я ожидал. Наблюдая за происходящим в Украине в 2010—2013 гг. и в российско-украинских отношениях в то же время, я предполагал, что второй «майдан» будет. Его просто не может не быть. И реакцию российских властей я тоже предполагал. Она начала прорисовываться с 2012 г. Более того, я убежден, что это, к сожалению, не последний майдан. Если все будет происходить так, как идет сейчас.
Украина находится в критической ситуации. «Выжимать» из нее уже нечего. Обычными мерами не обойтись. Нельзя терять ни месяца, ни дня. Нужны решительные меры, такие, например, как в Германии времен Людвига Эрхарда, отца германского послевоенного «экономического чуда». Или такие, как в Сингапуре времен Ли Куан Ю, когда лишенная ресурсов страна (даже пресную воду завозили из Малайзии) проделала головокружительный путь и превратилась из страны третьего мира в высокоразвитое государство с одним из самых высоких уровней жизни.
Для Украины главное — не упустить время. У России, ее политического класса, как считают многие, еще какой-то запас времени есть. Он боится майданов, для него важнее устоять на месте, чем пытаться двигаться вперед.
Я скажу вещь, с которой, возможно, многие не согласятся. Если Украина хочет выжить, она не должна оглядываться на Россию или на ЕС. Она должна стать сейчас для Восточной Европы, т. н. «постсоветского пространства» тем, чем для Западной Европы в XIX веке стали Соединенные Штаты Америки. Если тебе трудно, если тебе невыносимо в этой системе отношений, перегруженной пережитками прошлого и новыми ограничениями свободы, приезжай в Украину — на территорию свободы. Я немного утрирую, чтобы было понятнее: у нас разные пути, и попытка России постоянно Украину «строить» порочна в своем основании.
Возвращаясь к апокалиптическим прогнозам, которыми пугают россиян наши российские экономисты, тот же Сергей Глазьев, я всем им предлагаю поехать в Чернигов. Когда я там иду на рынок, у меня глаза разбегаются от изобилия продуктов. Я просто сравниваю со своим квартальным рынком в Москве и вижу, как тщетны такие прогнозы. Я не экономист, но я задаю себе вопрос: «В чем здесь дело?»
У меня есть такая гипотеза. Когда в 1994 г. пришел Кучма, победив на выборах, ситуация в экономике была катастрофическая. Народ с «кравчучками» мотался, что-то покупал-продавал. И Леониду Даниловичу, наверное, кто-то дал хороший совет. Может, тот же Гальчинский, не знаю. Но решение, как оказалось, было принято правильное, когда участочки земли: приусадебные, дачные, сельские — перевели в режим свободного гарантированного использования, в т. ч. для натурального и мелкотоварного производства.
Я не сторонник экономической архаики, но сегодня я вижу, что в тех условиях это было единственно возможное и грамотное решение, которое помогло и сейчас помогает стране выжить. В независимой Украине всегда существовало две экономики. Одна, из которой формировались ваши олигархи, делившиеся с властью и еще с кем-то. А остальные (и их подавляющее большинство) жили бедненько, но голодных не было. Вот на этом мелкотоварном укладе, который сформировался, и держалась все эти годы Украина. И в этом она гораздо прочнее России. Если цены на энергоносители, не приведи бог, снова упадут, как когда-то, или нам откажутся продавать продукты и товары первой необходимости, мы начнем голодать, и нас, несмотря на всю нашу военную мощь, комар забодает.
Революции — локомотивы, но ехать лучше в вагоне
— Если я правильно вас поняла, происходящее в нашей стране вы воспринимаете как своеобразную украинскую модель перестройки, шанс сделать то, что когда-то не удалось Горбачеву?
— Вы правильно меня поняли, Елена. Лично я не воспринимаю происходящее между Россией и Украиной только как чьи-то симпатии и антипатии, как некоторые политические разногласия. Две главные страны (да простят меня все другие) на так называемом постсоветском пространстве демонстрируют два принципиально разных пути выхода из глубочайшего кризиса, в котором они оказались. Я бы назвал их «по-горбачевски» и «по-ельцински».
Открою вам свою маленькую тайну. Я не единожды расходился с Михаилом Сергеевичем во взглядах. Так было, например, в 90-м, когда я ушел из комсомола. Ушел по собственному желанию, на съезде, потому что перестал понимать направление, в котором двигалась страна. Для меня это был очень тяжелый момент, может, самый тяжелый в моей жизни. Моя с товарищами идея была такой: комсомол из организации преимущественно идеологической нужно превратить в организацию, скажем так, социальную. Я говорил: не важно, как называется эта организация, важно, чтобы она была социалистической по своей сути. А это могло произойти лишь в том случае, если бы все огромные средства — а у комсомола они действительно были огромные, переходящий остаток чуть больше миллиарда, — были направлены на конкретную помощь молодым людям на их жизненном старте.
— Откуда брались эти средства?
— Как откуда? Ну, во-первых, членские взносы. По копеечке, но с 40 миллионов человек, сами понимаете, набегали немалые суммы. Потом комсомол сам много зарабатывал. Бюро молодежного туризма «Спутник», книгоиздательская деятельность, «Молодая гвардия», «Молодь» в Украине. Комсомол практически не дотировался государством и был полностью самостоятельным в финансовом отношении. Наоборот, нам государство не разрешало эти деньги конвертировать в доллары, чтобы закупить, например, оборудование спортивное или типографское. Вот это очень мешало.
И вот мы хотели сделать так, чтобы мощнейшая материальная база ВЛКСМ открывала возможности молодежи для самореализации, уравнивая жизненные шансы. Мы понимали, что дело идет к рыночной экономике и связанному с этим социальному неравенству. И нам хотелось создать условия для будущего гения независимо от того, в богатой или в бедной семье он родится.
Было предложение поменять название, сохранив сущность организации, которая создавалась в 1918 году. Я не могу сказать, что Горбачев был против этого, но мне казалось, что он и руководство страны в целом недооценивают значение того, что мы пытались делать. Вот тогда, наверное, я впервые разошелся с ним во взглядах и ушел.
— ...чтобы потом вернуться. Насколько я знаю, ни тогда, ни сейчас у Михаила Сергеевича не было более близкого по духу человека.
— Не мне об этом судить, Елена. Вокруг Горбачева немало очень интересных людей и сегодня. Но я действительно не терял веры в дело, которое связано с его именем, и надежды на то, что путь, по которому мы шли, драматически прерванный тогда, еще будет востребован. Просто я другого пути не вижу. Особенно теперь, с высоты приобретенного всеми нами, увы, печального опыта. Я уже говорил, что мы не всегда с ним совпадаем во взглядах. И по той же Украине у нас есть разногласия. Вот вы об украинской перестройке сейчас сказали. А для многих это слово имеет негативный контекст, перестройку у нас не любят, обвиняя во всех бедах Горбачева.
— Да, «перестройка» у народа слово ругательное, а Горбачев — «могильщик Советского Союза». Как он сегодня это переживает?
— Конечно, ему очень больно. Потому что намерения у него были самые честные. В отличие от многих он ничего не украл, пользуясь властью. Он не держался остервенело за «трон». Более того, потерял самого дорогого для него человека — жену. Он часто повторяет фразу: «Не бывает счастливых реформаторов». Я бы сказал: «Бывают, но не у нас». Вспомните, ведь в России ни одна реформа не была доведена до конца. Ни при Иоанне IV, ни при Александре I, ни при Александре II-Освободителе. Революции тоже никогда не доводились до конца и медленно пожирали своих детей.
Помните, у французов была Великая революция 1789—1793 гг., как нас учили в институте? Я читаю труды историков французской школы «Анналов» и с удивлением вижу, что у них продолжительность этой революции — аж до 1870 г., до установления режима 3-й республики. То есть, во Франции считают, что весь этот процесс, начиная с взятия Бастилии, через все ужасы, которые прошли французы, — гильотины, казни, наполеоны большие и малые, империи, длился 70 лет!
А никому не приходит в голову, что у нас тоже никак не закончится революция, которая началась в 1917 году. Мое понимание перестройки заключалось в том, что нам было необходимо возвратиться с обходных путей на магистральный путь развития, закончить эту революцию. Потому что она уже давно свою роль отыграла. Это уже не юная красавица на баррикаде с полотен Делакруа, а, простите, старая карга, злая на весь мир, мстящая за иллюзии. А мы с ней никак не можем проститься. Революции, может быть, и локомотивы истории, но ехать все-таки лучше в вагоне. И если можно — первого класса, не так ли?
Ни Горбачев, ни Щербицкий другими быть не могли
Вряд ли Виктор Иванович в конце 80-х мог предполагать, что вскоре и надолго станет специальным советником «Горбачев-фонда» и будет трудиться бок о бок с Михаилом Сергеевичем
— А как вы познакомились с Горбачевым? Помните свое первое впечатление от него?
— Я пришел к нему на собеседование. Существовал такой порядок: кандидат на должность первого секретаря ЦК ВЛКСМ проходил собеседования. Я ходил по разным кабинетам, мне задавали вопросы, я отвечал, как мог. И последней точкой был кабинет генерального секретаря.
Для меня самыми памятными остались две встречи — со Щербицким, когда я на первого секретаря комсомола Украины выдвигался, и с Горбачевым. Помню, как зашел к нему в кабинет. Он сидел за столом, наверное, смотрел мое личное дело. Потом пересел ко мне за приставной столик, чем меня очень удивил, и как-то очень просто спросил: «Ну что, Виктор, берешься?» Я не нашел ничего лучшего, чем сказать: «Михаил Сергеевич, раз дошел до вашего кабинета, то, наверное, берусь». Горбачев рассмеялся. Он умеет очень заразительно смеяться. По-доброму как-то.
— Он прост в общении?
— Да, и таким всегда остается. Кстати, он меня как-то спросил: почему я оставался с ним все эти 20 лет, «после власти», как он озаглавил одну из последних своих книг. Действительно, моей карьере это, мягко говоря, ни при Ельцине, ни при Путине не помогало.
— И почему же вы его не оставили?
— Потому что до него я не видел в большой политике людей, сумевших настолько сохранить человеческие качества. Когда-то Шарль де Голль сказал, что в безвоздушных пространствах власти, где дуют ветры государственного интереса, ни о каких дружественных и человеческих чувствах не может быть и речи. А Горбачев человек. Тогда был, ну, может, немного в меньшей степени, власть мешала, и сейчас человек.
Он любит жизнь во всех ее проявлениях, очень любил свою жену и не скрывал этого, хотя это многим не нравилось. Он чрезвычайно любознателен, всем интересуется, любит вкусно поесть, выпить рюмочку. Кстати, алкогольная реформа — это затея не его, а Брежнева, Горбачев ее в наследство получил.
Мне всегда казалось, что в Горбачеве живет его крестьянское детство. Он вырос в небольшом поселке Привольном, что на Ставрополье, в наполовину русской, наполовину украинской семье. А у таких людей с детства вырабатывается некая этическая граница, через которую они не могут переступить даже в политике.
Кстати, вы знаете обстоятельства рождения Горбачева? Это очень интересная история, которую Михаил Сергеевич решился рассказать только в одной из своих последних книг-воспоминаний. Он родился в 1931 году. Мне рассказывали, что когда его маме, Марии Гопкало (обратите внимание на имя!), подошло время рожать, был конец февраля — начало марта. В Ставрополье весна ранняя, и все ушли в поле, а она осталась. И ей взбрело в голову подоить корову. Она пошла в хлев, села у коровы, начала ее доить, и тут начались схватки. Женщина в крик, а дома никого не было. Слава богу, услыхала соседка, прибежала и приняла у нее роды. Так что родился Михаил Сергеевич Горбачев в хлеву. Как-то я сказал ему: «Насколько я знаю, еще один исторический персонаж родился в таких же обстоятельствах». Он не стал отрицать, а только посмеялся и попросил не распространяться об этом. Но теперь он сам в книге рассказал, так что, наверное, и мне уже можно.
— Вы упомянули еще одну встречу, со Щербицким. Чем она вам запомнилась?
— Эта встреча произвела на меня глубочайшее впечатление. И что бы потом ни говорили о Владимире Васильевиче, этого человека я очень уважаю. Как и Горбачев, он был человеком своего времени. Они другими быть не могли. Но Щербицкий меня удивил.
Накануне встречи с лидером республики я весь вечер готовился, ломая голову: о чем же он меня будет спрашивать? Про комсомольские отряды, взносы, сельское хозяйство, культуру, пропаганду?.. Цифрами я основательно вооружился и был готов к ответу на любой вопрос. Захожу я в его кабинет, огромный, я таких раньше никогда не видел. Пока дошел до стола, уже устал. А Владимир Васильевич сидел за столом и курил без остановки: выкурит, погасит, снова закуривает. Я зашел, сел и все жду, какой же он мне вопрос задаст. Он полистал мое дело, покурил, а потом вдруг спрашивает на украинском языке: «Хлопче, а ти українську мову знаєш?» Я ему: «Володимир Васильович, аякже! Я ж вчився в Ніжинському педагогічному інституті». Кстати, до института я языка не знал. А там все лекции, за исключением истории партии и философии, читались на чистейшем, ярчайшем украинском языке.
«Ну, якщо українську мову знаєш, то добре», — говорит Щербицкий. Потом переходит на русский язык и произносит такую фразу: «Имей в виду, первое лицо может держать в своем поле зрения самое большее семь человек. Большее число ты уже проконтролировать не можешь. Этим семерым передоверяй любые вопросы. Но есть два главных вопроса, которые ты не должен передоверять никому, — национальный и кадровый. Вот это ты запомни и иди, работай».
На празднике, где присутствуют крупные партийные функционеры, просто поднять тост «за успехи и за здравие» было невозможно: как же не поговорить? Тем более если рядом Владимир Васильевич Щербицкий
Убийство комсомола, постсоветские квазимонархии и украинская перестройка
— Кого среди комсомольцев было больше: тех, о ком пели: «Раньше думай о Родине, а потом о себе»? Или приспособленцев и карьеристов, из-за которых умер комсомол?
— Ну, во-первых, комсомол не умер, его убили. Просто не нужно путать название организации и ее сущность. Но я об этом уже говорил. После расчленения страны его существование в прежнем виде стало невозможным. А вот все остальное и последующее — большой вопрос. Комсомол осуждали, критиковали, и, кстати, во многом справедливо. Ведь он участвовал во всем — и в великих свершениях СССР, о чем мы никогда не забывали напоминать, и в великих преступлениях, о чем упоминать было не принято. Организация, насчитывавшая 42 млн. человек, это уже не совсем организация, это форма социализации молодежи. Она существует в любом обществе в той или иной форме.
Я не грущу об идеологии, о политзанятиях и пропагандистских «накачках». Но мне очень жаль многого, что ушло вместе с комсомолом. А сколько меня в те годы убеждали: стоит только эту заскорузлую, карьеристскую организацию уничтожить, и на ее месте возникнут десятки новых, замечательных молодежных организаций. И где они, эти организации? За столько лет не создано ни одной — ни здесь, ни в Украине. А где все комсомольское имущество? О возможностях, которые есть у нынешних молодежных организаций, в сравнении с комсомолом просто говорить не приходится.
— Нам некогда аналог комсомола создавать, с прошлым бы поскорее расквитаться: закон о декоммунизации приняли, символику убирают, памятники сносят, улицы переименовывают...
— Знаете, я к этому отношусь с улыбкой, с иронией. Это мне напоминает анекдот о Горбачеве, который Михаил Сергеевич, кстати, любит рассказывать.
Однажды, когда Горбачеву стало тяжело, он решил вызвать дух исторического деятеля прошлого, равного по масштабу, чтобы посоветоваться, как из этой ситуации выходить. Позвали соответствующих специалистов из КГБ. Горбачев у них спрашивает: «Вы можете вызвать дух какого-то исторического деятеля?» «Можем». «Только надо кого-то, кто более-менее эту страну понимает и знает. Наверное, Сталина». Специалисты совершили какие-то действия, и действительно, в кабинете материализовался дух Иосифа Виссарионовича с трубкой, подходит к Горбачеву и спрашивает: «Товарищ Горбачев, какие у вас проблемы?» «Товарищ Сталин, дел куча, номенклатура взбунтовалась, хотят свои привилегии сделать наследственными, деньги перевести, народ бунтует, республики разбегаются!» Сталин ему говорит: «Да, это действительно тяжелый вопрос. Но два совета я вам могу дать. Первый: все Политбюро расстрелять». — «А какой же второй?» — «Второй: здание ГУМа на Красной площади нужно обязательно выкрасить в зеленый цвет». Горбачев ошарашен: «Товарищ Сталин, а зачем же ГУМ красить в зеленый цвет?!» Сталин ухмыльнулся в усы: «Я так и думал, что по первому вопросу у нас с вами разногласий не будет. Давайте обсуждать второй вопрос».
Так что этот ваш второй вопрос переименования улиц, наверное, тоже когда-нибудь нужно обсуждать. Да и памятников с избытком понаставили. Помните, иностранцы всегда удивлялись: в какой город СССР ни приедешь, везде улица Ленина... Но разве сегодня это самый насущный вопрос? Кстати, вы знаете, что я персонально был пролюстрирован?
— А вас-то за что? Вы же на украинские портфели не претендуете и вообще живете за границей?
— Более того, в России я самый главный бандеровец, потому что защищаю Украину. Но в законе о люстрации так интересно написано: «Лица, которые работали в комсомольских органах не ниже секретаря ЦК ЛКСМ Украины. В том числе и те, которые сейчас находятся за границей». Но поскольку за границей «не ниже секретаря ЦК» оказались только два человека — Людмила Ивановна Швецова, которая умерла год назад, земля ей пухом, и ваш покорный слуга, то, по-видимому, речь здесь идет обо мне любимом. Я вот думаю, умные ребята закон писали. Почему «не ниже уровня секретаря»? Может, потому что заведующие отделами обкомов, например, продолжают сегодня занимать очень ответственные посты? Имен называть не стану. Пусть работают, если получается.
Но я не ответил на ваш вопрос о наших разногласиях с Горбачевым в отношении Украины. Как-то он мне позвонил и спросил, как я отношусь к присоединению Крыма к России. Я сказал, что отношусь плохо. На что он мне начал говорить: «Как это так? Ты же понимаешь, что там был референдум! Вот в 1954 г. референдума не было, а в этот раз он был!» Я говорю: «Михаил Сергеевич, я не сомневаюсь в результатах референдума, но есть одно обстоятельство: это же не единственный вопрос, который надо решать Крыму и в связи с ним! Там есть еще как минимум шесть, семь вопросов, которые взорвались потом. Как, например, быть с договорами, которые признавали территориальную целостность, гарантиями, предоставлявшимися Украине, и т. д.? Нельзя вырывать один вопрос и ставить его во главу угла».
И второе, о чем я ему сказал: как бы мы ни относились к Украине, какие бы там ни происходили сейчас неприятные для нас события, мы не можем отрицать одного очевидного факта. Ведь что произошло на постсоветском пространстве? Практически везде, за исключением Прибалтики, установились наследственные квазимонархии. В России уже третий срок, а по существу четвертый идет. Центральную Азию даже трогать не хочу, у них свой уклад жизни. Туркмения, Узбекистан, Казахстан... Назарбаева я помню молодым человеком в предбаннике Политбюро ЦК КПСС, а он до сих пор руководит. Вполне успешно может это и хорошо. Но я о другом.
Я говорю о теоретической концепции: в XXI веке для того, чтобы соответствовать духу времени и соревноваться с другими, нужно уметь управлять в условиях свободы. Это тончайшее искусство, и если не освоить его, ничего не получится.
Внимательно посмотрите на пространство бывшего Советского Союза: единственное место, где существуют попытки найти этот новый путь, — Украина. И не потому что они умнее или лучше других. Объективно эта страна находится в такой ситуации, что, не потеряв своей государственности, она не может пойти, ни по какому иному пути кроме одного — дать людям свободы больше, чем где бы то ни было еще. Да, там есть масса проблем. Но страна продолжает поиск пути, и я не знаю, найдет ли она его. Я не футуролог. Но украинцы ищут свой путь. Не Украина, заметьте, а украинцы. Правда, далеко не все. Многие хотят сохранить все, как было.
В апреле 87-го, когда проходил юбилейный ХХ Съезд ВЛКСМ, большинство «аксакалов», сидящих в этом президиуме, не догадывались: еще пару лет — и начнется распад комсомола, партии , страны...
— Горбачев согласился с вами?
— Михаил Сергеевич промолчал. Не возражал, но и не поддерживал. У него есть привычка, хорошая, на мой взгляд, сперва хорошо обдумать, а потом уже как-то отнестись. Жалко, что времени на обдумывание всегда не хватает.
— А по ситуации на Донбассе у вас с ним нет расхождений?
— То, что случилось на Донбассе, — это большая трагедия и наша общая большая боль. Два года назад мы с женой были в Каталонии, которая в Испании считается рассадником сепаратизма. Там повсюду висят сепаратистские флаги и плакаты: «Мы не испанцы, мы каталонцы». Жена спрашивает испанку, которая нам переводила: «А как вы решаете проблему языка?» Та искренне удивилась: «Какую проблему? У нас нет такой проблемы. Выпускники средней школы знают испанский, каталонский, немножко английский, немножко французский и немецкий».
Проблему переводят в режим вооруженных столкновений не люди, а политики. А нужно всего-навсего признать в Украине не этническую, а политическую нацию. Человек обладает равными правами со всеми другими. И это не зависит от его национальности или социального положения.
Я не понимаю разделения людей на «хохлов» и «москалей», на «ватников», «совков» и «укропов»... Я вспоминаю наши съезды комсомола. Пусть мы были неправильными, заидеологизированными, догматичными, но у нас были казахи, грузины, прибалты, которые жили в одной большой семье. Я вырос в Чернигове, где молодежь состояла на треть из русских, на треть из украинцев и на треть из евреев. И за малейшую выходку по поводу национальности там очень сильно и очень больно били. На этом я воспитан, и это во мне живет.
— Виктор Иванович, скажите откровенно, вы сожалеете о чем-то, что осталось в прошлом?
— Самое большое, о чем я жалею, что не удалось сохранить страну, в которой я родился (я имею в виду и малую родину Украину и большую — СССР), и которой служил как мог. Не удалось вывести ее на новый путь, не удалось сохранить молодежную организацию с такими возможностями, которых нет и, я уверен, никогда уже не будет ни у одной другой, которая, может, появится. Восстановить ее уже невозможно, такие структуры не восстанавливаются и не возрождаются. Да и не нужно...
А вообще я не сторонник того, чтобы жить прошлым. Жизнь постоянно меняется, и нужно идти вперед, извлекая уроки из пройденного. Никаких огульных обвинений в адрес Советского Союза и комсомола я не принимаю, мне это неприятно. Я больше многих знаю, что происходило в СССР и хорошего, и плохого. Но это наша история, и никуда мы от нее не денемся, она всегда будет с нами.
Фотографии из архива В. И. Мироненко
