Комментарии к статьям Льва Вершинина

savvich: Извините, но сионизм начался гораздо раньше. Примерно за 50 лет до описываемых событий. Погромы в Росии в 1881 году и как их следствие рождение идеи страны для евреев. Организация Любители сиона и другие.
Декларации Бальфура в 1917 и т.д. Много тысячная эмиграция из России, Польши и Венгрии.

putnik1: Естественно. В преамбуле, - обратите внимание, - подробно объяснено, почему этот ликбезик начат со второй части. Неужели не заметили?

zegor: здорово, а можно линки на первоисточники для более детального просвещения, а так статья классная, жду продолжения

putnik1: Прежде всего, наберите в Гугле "Евгений Беркович". Он написал массу обстоятельных, хотя и крайне пристрастных статей по целому списку интересных вопросов.
А библиография в его сносках

pazzilina: Спасибо! очень интересно и хорошо написано. очень мало знала из прочитанного. даже не знала что Гитлер был человеком года)
и кроме этого..то ли я не то читаю и фильмы смотрю не те, то ли некоторую информацию не особу освещают и обсуждают если не сказать скрывают.
с нетерпением жду продолжения.

nightriderz1: Посмотрите, кто вообще попадал на обложку times/life тогда(30-40е), посмотрите сами обложки. Гарантирую, найдете много любопытного.

Ольга Аксенова: Уважаемый Лев Ремович.
Поправьте меня, если я ошибаюсь. Проскальзывала информация, что многие, достаточно известные деятели послевоенного Израиля во время войны
оказались причастны, косвенно или нет, к массовой гибели еврейского населения. Не могу вспомнить автора статьи, но личность достаточно известная.
Уже изрядно позже "Хрустальной Ночи" он заявлял, что всё происходящее необходимо для отбора лучших, а все остальные - лишь удобрение для них.

putnik1: Вы, видимо, говорите о "казусе Кастнера" и юденратах. Как всегда, и так, и не так. Я вообще-то не планирую касаться Холокоста, тема шибко тяжелая, но пару слов скажу. А что касается "отбора лучших", то речь идет, скорее, об отборе сознательных. Типа, кто не с нами, так и хер с ними.

ha***bcex: В целом общая картина может быть так и выглядела, но большинство "простых евреев" ничего не понимала в том,
что творится вокруг, как это обычно и бывает. ИМХО.

vita_fishing: во-во... просто у сионистов и фашистов совпали интересы шо касаемо немецких евреев...
что характерно, евреи, одни с другими, особо то не церемонятся...

Ждемс продолжения, Лев Рэмович)

redgaim: Лев, огромный респект. Очень интересно. Я таких подробностей не знал. Однако можно спросить ?
Во-первых, почему Вы упорно называете сионистов атеистами ? Честно признаюсь, по теме я знаю очень мало, но у меня оно как-то не укладывается в голове.
Во-вторых, чем объяснить то, что уничтожать евреев нацисты в конце концов начали ? В 6 миллионов жертв холокоста я разумеется не верю.
Однако массовые расстрелы евреев хотя бы в том же Бабьем Яре это факт.
И наконец, очень заинтересовала сама форма подачи материала - ликбез. Если не трудно, дайте пожалуйста ссылки на другие Ваши ликбезы.
Чувствую что мне это очень стоит почитать. Почему сам не могу найти ? Я сейчас в деревне и у меня тут дико медленный и ненадежный канал.
Так что искать у Вас в блоге трудно.

israelit: Очень хорошо. Дай бог и дальше не хуже.
Позволю себе сделать некоторые выводы (отчасти забегая вперёд, можете временно заскринить, если что).

1) Целью сионистов в сотрудничестве с наци было спасение евреев от взрыва антисемитизма в Европе. Собственно, суть светского сионизма и состоит
в предвидении возможности такого взрыва: люди есть люди, чужаков в своём доме никогда не полюбят, как своих, при тесном сожительстве в конкурентном обществе
нарастание напряжённости неизбежно. Следовательно, нужно не располагаться поудобнее в чужом национальном доме, а обзаводиться своим.
Появление движения типа нацистского для сионистов было вполне ожидавшимся, описанный в посте компромисс - естественным.

2) Нацисты есть нацисты, но даже и они, пока их партийная программа (Германия без евреев) в сотрудничестве с сионистами благополучно исполнялась
разумными темпами, были настроены конструктивно и не проявляли склонности к крайним мерам. Продолжайся всё таким образом, ни о каком Холокосте не было бы
и речи.

3) Сорвалось всё по вине двух сил.
Первая - шовинизм арабов, желавших сделать Палестину своей, невзирая на наличие у них огромных других территорий, на международное право
(Лига Наций признала Палестину национальным очагом евреев), на Коран и т.п. Въезд евреев они встречали погромами, резнёй, прочими массовыми беспорядками.
Вторая - британский империализм. Британцы, получившие от Лиги Наций мандат на управление Палестиной, понимали, что евреи - народ продвинутый и очень скоро
смогут обходиться без опекунов. Поэтому под арабское давление прогибались довольно охотно и в итоге практически закрыли въезд еврев в Палестину
(миграцию арабов никто не ограничивал). И тогда процесс оборзения набиравших силу нацистов пошёл ускоренным темпом...

Выводы:
Арабы и британцы - совиновники Холокоста.
Арабы в земле Израиля - колонизаторы и захватчики (собственно, и сами себя так называют, не скрывая цели уничтожения Израиля).
Линия ООН и прочей "прогрессивной общественности" на защиту прав "палестинского народа" - линия на вознаграждение за бесчеловечность,
линия поощрения колонизации и агрессии.

dir_for_live: Целью сионистов было создание самостоятельного независимого сильного еврейского государства. Даже если в ходе такого строительства какая-то часть евреев,
не поддерживающая сионизм, погибнет. Думаю, в очередных частях ликбеза это будет в очередной раз доказано.

molot1979: Наконец-то, наконец-то, Лев Рэмович, вы взялись за эту тему. Я ждал продолжения еще с первого еврейского ликбеза, но не смел настаивать - тема и правда достаточно деликатная).
Тем интереснее было увидеть вопрос в вашем изложении. И большое спасибо, что уже дали ссылки на првоисточники.

mpotapoff: Ну вот все и прояснилось. А то иные брызжут на форумах слюной, что дружба нацистов с сионистами это клевета и что медали со свастикой и могендавидом
- есть гнусные измышления антисемитов.

Спасибо за информацию - будем иметь в виду.

putnik1: Я бы не назвал это "дружбой". Хотя на личном уровне кое-кто и дружил. Правильно назвать, близость политических интересов и ситуативный союз.

syntanjey: > (имена авторов при первой просьбе будут названы)
Нет уж, дорогой Лев, имена авторов - в студию! Укажите пожалуйста детально, откуда взят тот или иной фрагмент.
Серьезные вещи вообще без библиографии не пишутся (это не имхо).
Или это текст для камеди-клаба? )))

estonian_nazi: Привыкайте. Действительная история евреев и израиловки разительно отличается от ее еврейской версии, навязанной всему миру.
И как-то само по себе сложившееся табу на обсуждение любых вопросов, связанных с евреями и нацистским государством Израиль, тоже потихоньку
растворяется во всем мире, по крайней мере там, где еще сохранилась способность и потребность в самостоятельном мышлении.

kommandir: Лев Рэмович, спасибо. Статья - хоть сразу ставь в учебник. Ждём продолжения. О причинах нелюбви немцев к евреям: живой пример России под боком
(захват власти и зверский геноцид русских). Немцы чудом избежали подобного в 19-м, ценой проигранной войны. Мало кто знает об одном из вождей немецкой революции,
Евгении Ливинэ (член РСДРП, рижанин, сын купца 1-й гильдии, соратник Тельмана и проч. В советских календарях его поминали до 1929-го года).
Ну и к 30-м годам все газеты, банки - в руках "плутократов". Нацисты быстро вправили экономике мозги, и на волне восторгов зарвались, суки.
При потворстве нагло-саксов.

estonian_nazi: Немцы не особо впечатлялись происходящим в большевистской России. Им хватило "перестроечных" художеств евреев в собственной стране.
Малой части евреев, за которую пришлось расплачиваться всем.

forosenko:
всё же причины ненависти непонятны.
Отчего же немцы воспылали ненависть к евреям и возникла необходимость их переселения?

Евреи оказались вредителями в нацистской германии? Из них был создан необходимый, для консолидации нации образ врага? Коммунистов не хватило?

Весьма не убедителен факт бойкота немецких товаров евреями. Мне кажется
1. евреи, сомнительно, могли иметь такое влияние
2. процесс низов едва ли мог существенно повлиять на масштабы бедствия.

Если процесс набрал заметные для рейха масштабы, то евреи в нем могли быть всего лишь ширмой. По сути это должна была быть гос политика по поддержке собственных производителей.

Конечно хочется удивиться отсутствию гуманизма Гитлра, но на фоне исторического контекста об этом не может быть и речи.

Англия, Франция и США тех лет без каких либо заморочек с гуманизмом регулярно устраивали геноцидики. Другое дело что Индейцы, Индуси, Китайцы и Африканцы не имели лобби в правительстве США и их без счёта можно было уничтожать как низшие рассы.

То есть вина Гитлера (до ВМВ) в историческом контексте, только в том что он связался не с тем народом. Учини от геноцид (или хотя бы проект) славян это не вызвало бы никакой аллергии в Цивилизованном мире. Да собственно уничтожение цыган не вызывала тревоги Общечеловеков.

estonian_nazi: Славян забыли. Смертность в лагерях советских военнопленных и еврейских была практически одинакова, а холокост - чисто для евреев.

whale052: Какой-то странный подход был у наци к еврейскому вопросу. Либо мы договариваемся по хорошему, либо учиняем резню.
Никакой середины. А промежуточные варианты не рассматривались в принципе? Скажем, принудительное выселение \ депортация, или я просто не в курсе?

estonian_nazi: Куда депортировать? Все цивилизованные страны либо отказались принимать у себя евреев, либо жестко квотировали число переселенцев,
к ним горячей любви нигде не испытывали. В конце концов их и депортировали - в гетто и концлагеря.

alex_rybalka: У меня на эту тему была статья. Еще в 2003 году, если не ошибаюсь. Называлась "Почему Эйхман не стал президентом Израиля". С привлечением материалов из немецких архивов. Практически о том же, с небольшими дополнениями.

estonian_nazi: Вейцман таки стал. О сравнении количества еврейских трупов в результате деятельности одного и второго можно спорить.

xaliavschik3: Да, хорошо изложено. Немцы воевали в той войне против англичан (Советский Союз как криптоколония Англии поставлял Лондону русское пушечное мясо).
Немцам вообще не было никакого дела до евреев как таковых. Им нужно было, чтобы евреи у них под боком не работали на англичан (коминтерн и т.д.)
Что якобы "безумный Гитлер" хотел дотянуться до каждого еврея и убить его только потому что тот еврей - это явный бред.

Поэтому на обустройство евреев в Израиле Рейх выделял огромные суммы, их даже снабжали оружием и тренировали, с условием, что они будут подрывать власть
англичан на территории Израиля.

> даже попытался проникнуть в ближний круг фюрера через свою бывшую любовницу и невесту Магду Геббельс, в девичестве Фридлендер.
Особого успеха не случилось – фрау Магда, по общему мнению, «растворялась в своих мужчинах» и в браке с Йозефом была уже не ярой сионисткой, как в эпоху
любви с Хаимом, а столь же ярой нацисткой

:-))))) интересно, не знал.
Когда Власов рассуждал, что в наличии евреев в России нет никаких проблем, даже полезно наличие такого образованного народа, нужно только чтобы они не работали
на англичан, Геббельс о нём говорил: "Власов не национал-социалист, Власов недооценивает значение еврейского вопроса"

Хороший пост, давно пора начинать писать правду об этом.

pechkin_s: А не может быть все намного проще? Кажется у Сталина была хорошая статья о национальном вопросе. Там рассматривался конфликт в Коминтерне.
Бундовцы, кажется так их звали, проводили политику поддержки и защиты прав своих, то есть евреев, им не было дела до, собственно, рабочих других национальностей.
Сдается мне движение это создавалось сионистами в противовес интернационалистам, ибо считаю их обычными рэкетирами, которые доили своих соплеменников,
используя миф о земле обетованной, был же какой-то слух о голубой кружке. Гитлеризм, думаю, возник в противовес Бундовскому движению. Обычный обыватель мог быть
недоволен тем, что едва сводит концы с концами, когда рядом живущий еврей, неплохо живет, получая помощь и защиту от национальных общин со всего мира.
Даже читая Ремарка ощущаешь какой бардак и анархия были в тогдашней Веймарской Германии. А когда Гитлер пришел к власти началась собственно торговля!

pechkin_s: Заселение Палестины евреями было на руку Гитлеру, ибо ему нужен был лояльный, скажем союзник, на пути к английской нефти.
Потому заселение было принято благожелательно.

a_susloff: Интересно. Читал автобиографию Хельмута Ньютона, он там подробно описывает, как бежали евреи из германии, потому что и сам был в числе вынужденных эмигрантов. Что-то там не говорится о помощи правительства - наоборот, все отбиралось подчистую в обмен на билет и пропуск.

xaliavschik3: Смотря кто и куда бежал, и когда. Здесь про Израиль говорится. Он разве в Израиль уехал? Он к англичанам уехал - в Сингапур и Австралию.

lyonka72: Несколько наиболее заметных несуразностей в этом тексте, который представляет собой смесь правды полуправды и неправды:
1.<Уже в январе 1933 года было официально зарегистрировано «Имперское представительство немецких евреев» во главе с авторитетными общественными деятелями,
в том числе и вполне светскими, практически порвавшими с традицией, типа некоего Отто Хирша. Они изо всех сил доказывали новым властям, что «готовы быть полезны
Германии в любом качестве», на что власти отвечали корректным, но категорическим «вы ни в каком качестве не нужны». Естественно, обо всем этом Хирш и его коллеги
писали за рубеж, естественно, еврейские общины США, Британии, Франции и других стран нервничали, и достаточно скоро дело вылилось в бойкот германских товаров по
всему миру, быстро набравший такие темпы, что руководство Рейха встревожилось>
Имперское представительство было создано не в январе, а в сентябре 1933 г. "Некий" Отто Хирш был достаточно известным еврейским деятелем в Германии из Вюртемберга.
Бойкот немецких товаров в Англии, США и т.д. был ответом на бойкот нацистами еврейских бизнесов, организованный 1-го апреля 1933 г., о котором Вы "забыли"
упомянуть, поскольку это не вписывается в канву Вашей истории.
2. <«Haavarah-Abkommen». И на немецком, и на иврите это означает одно и то же – «перемещение», а смысл состоял в том, что национал-социалисты взяли на себя
обязательства всячески содействовать выезду немецких евреев в «Землю Обетованную»>
Аавара на иврите означает не перемещение, а перевод. Смысл его был чисто экономическим. Нацистам он позволял экспортировать товары в обход бойкота
организованного в ответ на бойкот 1-го апреля 1933 г. Евреям он позволял выехать из Германии с хотя бы каким-то имуществом, а британцам он позволял получать часть
от трансакций.
3. <теплые материалы о «наших покидающих Германию соседях» частенько появлялись в «Фёлькишер Беобахтер», причем авторами выступали такие лидеры нацистов,
как Гейдрих, - даже в непримиримом штрайхеровском «Штюрмере» многое смягчилось>
Какая чушь! Уже достаточно рано и в ФБ и в Штюрмере появлялись статьи описывающие "угнетение" "несчастных" арабов Палестины еврейскими поселенцами-это было,
да.
3. Магду Геббельс, в девичестве Фридлендер
В девичестве она была Ритчел, Фридлендер был ее отчимом.
В целом единственная правда Вашего опуса-то что в начале нацисты действительно стремились "выдавить" евреев из Германии путем эмиграции. Нацисты хотели,
чтобы евреи покинули Германию, но при этом их имущество остались в Германии. Сионисты стремились спасти как можно больше евреев и при этом дать возможность
еврейским переселенцам в Палестину обеспечить хоть какой-то экономический старт на новом месте.

putnik1: Спасибо за поправки. Охотно их внесу, но сути они не меняют. Рисунки из Штюрмера я сам видел. А насчет угнетения арабов появилось только после 36,
когда началась Великая Смута и англичане урезали квоту.

plan_pu: Написано хорошо, но не исчерпывающе. Одним и главным концом "холокоста" били по сталинскому СССР, а на вторым создавали Израиль как "библейский артефакт" и "историческую родину" для евреев. Гитлеровский "Поход на Восток" был бы невозможен без "разоблачения" жидобольшевистского заговора. Континентальную Европу не удалось бы сплотить под немцем без этой еврейской фишечки. Кроме этого тут обязательно следует упомянуть о том как сионисты обрубали "сухую ветвь" советского еврейства, гоня её при участии раввинов прямиком в бабий яр, в то время как высококачественные несоветсткие евреи вынуждены были томится в лагерях в ожидании то ли отправки в палестину, то ли прихода Красной Армии.

bantaputu: Красивое изделие. Вообще, ликбезам - ура! :) А то за текущей политикой как-то как-то. Замечу, однако, что тем временем, по слухам, Китай стал выплавлять
за месяц около 55 млн. тонн стали. Что делает значение столь волнующей многих темы сионизма и Израиля (и ей подобных) приближающимся к музейному.
Так что именно ликбез, и не более.

chapaev69: В мемуарах личного врача Гиммлера Ф.Керсена немало рассказывается о беседах доктора с рейхсфюрером о евреях. Гиммлер тоже говорит, что никто никого
не планировал уничтожать. По его словам, во многом такое развитие событий - следствие отказа Британии и США способствовать переселению евреев из Германии.
Как оно было на самом деле - не в курсе, темой не владею.

kommandir: А чем плох декрет об антисемитизме? "Не говорите ерунды. Евреи не захватывали власть в России и не устраивали геноцид русских." "А чем плох декрет об антисемитизме?"
Ну так и вам не след обижаться, когда ваш холокост отрицают. Целку-то не стройте из себя. Здесь не пионеры собрались.

yadocent: Вообще интересно. Но странно выпали события "Хрустальной ночи".

estonian_nazi: Вообще непонятно откуда берется скепсис по отношению к возможности сотрудничества нацистов и сионистов. И у тех и у других основополагающим
в этом вопросе был тезис о невозможности проживания евреев совместно с другими народам. А евреи с горящими глазами никогда не заморачивались вопросами морали
и границ допустимого в убеждении "цель оправдывает средства", как и никогда не стеснялись по потребности и сверх нее бросать в мясорубку своих утопий ни гоев, ни
соплеменников.

putnik1: Только евреи? Или все, которые с горящими глазами?

mishkin_kot: "Сионисты, во-первых, ни во что не ставили «традицию», - напротив, они хотели быть, «как все», во-вторых, в основном, скептически относились к религии,
и в-третьих, не считали себя немцами ни в каком смысле. Их сверхидеей и сверхзадачей было «изготовление народа из имеющегося материала»."

А почему тогда не Мадагаскар/Уганда? Если к религии скептически и традиция побоку.
За Эрец-Исраэль горой стояли как раз не те евреи, которые там испокон веку проживали в мире с арабами, а наши Берл Лазары из под Витебска и Бобруйска.

putnik1: В первой части, которая будет после второй, объясню, почему не Уганда и не Аргентина (то есть, почему не "территориализм"). А по Мадагаскару уже запостил.

prohodimetzz:
> еврейские общины США, Британии, Франции и других стра
> еврейские общины США, Британии, Франции и других стран нервничали, и достаточно скоро дело вылилось в бойкот германских товаров по всему миру

ага, вот так случайно получилось :)

а между тем - этот бойкот - ключевой акт, кульминация всего спектакля.

гитлера посадили британские сионисты, чтобы поработить германию, обескровить россию и основать израиль. preparata, conjuring hitler

бойкот начали американские сионисты, чтобы в буквальном смысле подтолкнуть германию на край голодного вымирания и поставить гитлера в безвыходное положение
а германские сионисты услужливо предложили удачное решение - хавару - вы наводняете палестину немецкими товарами, оборудованием и деньгами, а мы уж похлопочем за бойкот. edwin black, the transfer agreement.

результат известен.

зы. арлозорова замочил жаботинский - не поделили немецкое бабло

pascendi: Слушайте, а ведь, когда Вас читаешь, поневоле приходит мысль: что же должны были вытворять евреи в Европе в течение как минимум нескольких десятков (а то и сотен) лет, чтобы ВО ВСЕХ нациях Европы вызвать такое отвращение, чтобы их НИКТО не хотел принимать у себя?

putnik1: Собственно, испанцы, португальцы и албанцы принимали. Но вообще ответ предельно прост: некомплиментарная идеология, чуждая культура и социальные претензии. Помноженные на некоторые внутриобщинные нюансы.

osherovmikhail: Лехи и группа Штерна устраивали теракты против англичан. Причем нехилые. Они убили двух министров правительства ее величества. Теракты против англичан в 1944 году - фактическое прямое содействие Гитлеру. Взрыв в гостинице "Кинг Джордж".

Убийство представителя ООН Бернадота.

В современном Израиле их считают героями. Рядом с моим домом в Рамат-Гане - памятник бойцам "Лехи", очень известный и очень красивый.

http://leorer.livejournal.com/598888.html

К вопросу об увековечении памяти террористов в Израиле

Вот тут любопытная заметка в "Мигньюз" со ссылкой на статью в лондонском "Телеграфе" про то, как два еврейских подпольщика из ЛЕХИ в 1944 году готовили убийство Уинстона Черчилля.
За год до конца войны, да. Той самой.
"Чтобы оказать давление на Британию и заставить ее признать еврейское государство".

Черчилля им убить не удалось, Эрнеста Бевина, тогда министра иностранных дел, будущего премьера Британии, тоже. Зато им удалось убить лорда Мойна, министра Британии по делам Ближнего Востока.
Лорд Мойн был убит ими в Каире шестого ноября 1944 года. Опять-таки шла война, та самая. Перед началом которой Яир Штерн от имени "Лехи" предложил Германии свою помощь в изгнании англичан с Ближнего Востока.
Два еврейских подпольщика, Элиягу Бет-Цури и Элиягу Хаким, были схвачены проклятыми оккупантами и казнены 22 марта 1945 года. Перед смертью они пели "Атикву".
Бет-Цури и Хаким впоследствии были включены в группу "Олей а-Гардом" - еврейских подпольщиков, казненных англичанами. Вот тут они перечислены на иврите, там же ссылка на английский текст. Перечислены их героические деяния - взрыв пассажирского автобуса с арабами, взрыв заминированного чемодана на вокзале в Иерусалиме, вооруженное нападение на отделение полиции в Рамат-Гане, и прочие дела.

А теперь об увековечении террористов.
Имя Элиягу Хакима носят улицы в Хайфе и Иерусалиме.
Имя Элиягу Бет-Цури носит улица в Тель-Авиве (Яффо).
Имя "Олей а-гардом" носят улицы почти в каждом городе Израиля.

Памятный знак в честь Элиягу Бет-Цури и Элиягу Хакима, установленный на площади Памяти, названной в их честь, в Тель-Авиве:

Известный памятник в честь "Олей а-Гардом" в Рамат-Гане:

Среди высеченных на нем имен, разумеется, есть и имена Элиягу Хакима и Элиягу Бет-Цури, планировавших убийство Уинстона Черчилля в разгар Второй Мировой войны.

putnik1: Это уже позже, после смерти Штерна.

estonian_nazi: Нельзя давать такое двойными порциями. Для абсолютного большинства читателей даже такое невинно-нейтральное, на мой взгляд даже изрядно смягченное, изложение истории становления гуманистического государства Израиль - когнитивный шок.

hayal_boded: Лечиться, лечиться и лечиться. Эстонский наци, вы так глубоко озаботились еврейским вопросом, ни о чём другом не думаете и не пишете, что я уже опасаюсь за ваше душевное здоровье. У нас в поселении живёт один еврей-фанатик, на арабов охотится. Начинал он тоже нациком, ненавидел евреев. Он, кстати, по рождению норвежец. Чтобы доказать, какие жиды кровавые, полез в литературу,потом в еврейскую историю, потом в религию, в Талмуд и Шульхан Арух. Он изучил иврит, язык врага. Постепенно его так затянуло, что он уже забыл, зачем начал это учить. Потом он решил приехать в Израиль и поступить в ешиву, чтобы изучить ещё лучше. Там ему понравилось и он принял гиюр. Но он не остановился и, углубляясь в тему, дошёл до самой ультраортодоксии. До рава Гинзбурга. Теперь он уже разыскивается израильской полицией. Так что, вы на "правильном" пути.

dao40k: «Мы, нижеподписавшиеся, не оспариваем права германского правительства на законодательные меры в отношении некоторых своих граждан». Как поменялись нравы за 70 лет! - это я по поводу Ливии. И что характерно: и тогда, и сейчас эти "благие пожелания" лидеров Великобритании и других евроатлантических стран привели только к худшему и к массовым жертвам... Почему так?..

Спасибо за статью, освещающую сложные моменты истории сионизма. Признаться не ожидал такой статьи от человека, долгое время проживавшего в Израиле. Как тут выразился кто-то: "Видимо, воздух там способствует..." С одной стороны, конечно, подобная психология понятна: в соответствующем-то окружении... (Вопрос: кто сам себе такое окружение устроил, - отдельный) Но агрессивность в этом плане просионистской еврейской диаспоры в разных странах - в том числе и в России - честно говоря, является очень неприятной

putnik1: Это всего лишь правда, причем, правда, ровным счетом никого не обижающая и не унижающая. Чуть-чуть обеляющая НСДАП, но никак не принижающая сионистов.

opiat_5x5: Рад, что Вы решили осветить этот принципиальный вопрос.
Я возможно пропустил, но сколько всего евреев проживало в Германии в 1933г.? Это известно?

putnik1: Я видел разные цифры. В основном, крутится вокруг 700 тыс. Есть мнения, что чуть больше. Но точно, что около 1% населения.

pazzilina: да, очень интересно. у меня 2 скорее всего идиотских вопроса,но прошу ответить.
1. Гитлер же вроде хотел захватить мир и выступал за чистоту расы и так и так собирался уничтожить другие народы как же он в этой логике не тронул бы евреев?
2. почему Гитлеру было не вынудить евреев чтобы они пытались массово пересекать границы с другими странами, кого-то сажать на пароходы, поезда и к чужим границам перекладывая тем самым ответственность и ставя перед выбором уже руководство других стран что делать с прибывшими?

xaliavschik3: Всё это примитивная пропаганда для толпы. Немцы бухгалтера, а не психи. Они готовились к войне против Британской Империи. До трети всех евреев работали на англичан (на коминтерн и т.д.). Возможности просеять лояльных евреев у немцев не было (это большие затраты и результат не гарантирован). Поэтому они хотели избавиться от евреев, а если не получится - изолировать на время войны. Это совпало с задачами сионистов - переселить евреев в Палестину. Так возникло сотрудничество нацистов и сионистов.

illyric: скажите, пожалуйста, а откуда вообще взялась идея что геноцида еврейского народа в ходе второй мировой не было и что людей этой национальности умерло на порядок меньше чем обычно принято считать?

estonian_nazi: Скажите пожалуйста, а по поручению кого именно из Министерства Правды гуманистического государства Израиль вы задаете вопросы, поводов к которым в этом ЖЖ даже и близко не звучало? Геноцид здесь никто не отрицал и порядок не оспаривал. Вы там совсем охуели, шпарить по шпаргалке?

calmar75: а как много транспортов с евреями было отправлено из оккупированной нацистами европы в палестину?

xaliavschik3: Вы преуменьшаете масштабы явления. Был серьёзный террор против англичан, с поддержкой со стороны немецких инструкторов. Я потом нарою документы, когда появится побольше свободного времени. Причём он не прекратился и после поражения Германии. На Нюрнбергском судилище Геринг троллил "победителей" в таком духе: "вот какие молодцы еврейские сионисты, как они храбро сражаются за свою землю".

P.S. Я считаю, что это правильно и убивать англичан это хорошо.

quaxter: что да, то да... (по поводу post scriptum'а) ведь, как говорит Сунь Цзы, труп врага всегда хорошо пахнет. поэтому бизнес-менеджеры ысего мира штулируют упорно его трактат об искусстве войны, а не Нагорную проповедь. ведь англичанка-то гадить так и не перестала...

lyonka72: И опять смесь правды и неправды. Мадаскар (а до него еще Ниско в Лблинском рагионе Польши) рассматривался нацистами не как «временный приют для евреев», а как резервация где евреи постепенно должны были умереть от каторжной работы и невыносимых климатических условий. И кстати "изобретателями" "плана Мадаскара были отнюдь не нацисты-идея выслать евреев на Мадаскар периодически возникала в среде европейских антисемитов (британских, французских, польских) чуть ли не середины 19-го века.
<В общем, дело почти пошло, причем куратором проекта стал никто иной, как все тот же Эйхман, исполнительный чинуша, которому было все равно, что делать, но, как признавался он позже, на процессе, все таки «помогать евреям было куда приятнее, чем доставлять им неприятности»>
Эйхман отнюдь не был мелким чинушей-он возглавлял еврейский отдел в Главном Управлении Имперской Безопасности, а до этого превратил процесс еврейской эмиграции сначала из Австрии, а потом из Германии в конвейер. На процессе в Иерусалиме он действительно ради спасения собственной шкуры представлял себя мелкой сошкой и дяже чуть ли не другом евреев, но вот за короткое время до поимки Моссадом в интервью бывшему голландскому нацисту Зоссену он говорил совсем совсем другой-например то что он "с огромной радостью прыгнет в могилу зная что отправил на тот свет шесть миллионов евреев"
<«Моссад ле-Алия Бет», помогавшая молодым и крепким>
Мосад Алия Бет помогал не только молодым и крепким-достаточно уже цитировать чушь примаковского выкормыша Абу Мазена!

xaliavschik3: Это вам англичане рассказали? Зачем же тогда так далеко везти, чтобы устроить "смерть от каторжной работы"?

masterdl: о "занозе, которую Черчиллю оставил Сталин". был такой пассаж в одной статье. Выходит, что Сталин "наказал" Черчилля узакониванием временного еврейского поселения в Палестине - вблизи Суэца? Иначе, он полагал, что для Британии эта ноша окажется неподъемной? И он не ошибся - в 1947 году Британия впала в кому, из которой не вышла до сих пор! Живет на "подачки" от выехавших в новый свет!

ex_vt25: Я читал и ждал, прозвучит ли фамилия Бегин. Или хотя бы Шамир-Изертинский. Их чаще вспоминают в связи с Кемп-Дэвидом, но был ведь и Кинг-Дэвид... И лорд Мойн... 44-й год, между прочим, Штерн давно мертв...
Вопрос вот какой: люди, воевавшие методами террора и диверсий во Второй мировой против одной из главных стран-участниц антигитлеровской коалиции (пусть и не объявляя себя при этом публично союзниками Гитлера, как Штерн), -- они объективно на пользу Рейха воевали? Или нет?
Их усилия могли привести к тому, что газовые камеры и крематории хоть на неделю, хоть на день, хоть на час, -- но все же дольше работали? Или нет?

putnik1: Фамилия "Бегин" здесь прозвучать не могла ни в каком контексте. А фамилия "Шамир" вполне могла, но мне хватило и фразы про "других решительных парней", поскольку повествование завершается 40-41 годами.

Никита Татищев: Вы пишите "То есть, для получения права на эмиграцию, скажем, в США, семья должна была продемонстрировать наличие, как минимум, 500 (по курсу на сегодня примерно 10000) долларов на каждого взрослого. А это было под силу далеко не всем, тем паче, что выезжающих в любую страну, кроме Палестины, нацисты на выезде обдирали, как липку."

Я так понимаю, что этими мерами нацисты стимулировали выезд евреев именно в Палестину. Но я не понимаю, зачем им была нужна повышенная концентрация евреев в этом регионе?

event.pip.verisignlabs.com: Видимо, нацисты не хотели, чтобы евреи со всем добром уехали в какую-нибудь развитую капстрану. Типа, едешь в капстрану - добро оставь, а если в пустыню - забирай, все равно тебе там брульянты не пригодятся.

vita_fishing: У меня со стороны вообще складывается такое впечатление, что европейцы скинулись баблом и наняли фанатика-гитлера, чтобы он очистил их Европу от евреев... а когда это удалось, решили развить успех и на восток...
не ожидали видать что тут Сталин успел построить нехилую державу))

putnik1: Нет. Все было куда круче. ИМХО, конечной целью было полный слом Германии, без возможности реванша. И потому - Гитлер. Которого не наняли (не тот человек был), а нашли и заботливо провели к власти, оттесняя обычных, вменяемых националистов. Но это отдельная тема.

Николай Шулаев: Очень многие в этой истории вели себя очень гадко. Но не один из указанных Вами фактов (это я к Л. Р. Вершинину)не оправдывает НСДАП ни в коей мере. Одно дело желание какой- то части сионистов ценой крови своих же евреев создать нацгосударство для себя. Это очень мерзко.
Но позиция нацистов - выдворить людей из Германии за то что у них кровь не та - это уж вершина мерзости.Позиция ''цивилизованного'' мира по недопущения евреев к себе - также вершина мерзости, просто стоящая рядом.
-----
Вывод - и немецкие нацисты, и еврейские лехисты, и англосаксонские хозяева мира сего оказались равны в своей мерзости.
Я прав?

putnik1: Разве я кого-то оправдываю? Я излагаю факты. Таков принцип моих ликбезов, о чем бы они ни были.

uri71: В сети приходилось встречать упоминание исследования Шабтая Бейт Цви "Кризис пост-угандийского сионизма в дни Катастрофы 1938-1945 гг" в котором он вроде доказывает, что руководители сионистского движения сознательно саботировали все возможности спасения евреев помимо одной-единсвтенной приемлемой для них - через образование Израиля. Отсюда же растут ноги безрезультативности Эвианской конференции - эмиграция евреев из Германии в Америку или куда-то еще кроме Палестины сняла бы остроту вопроса создания еврейского гос-ва и с мечтой пришлось бы попрощаться на долгие годы

leorer:
Хорошие материалы. В качестве дополнений:
1. Очень важным фактором стало отклонение сионистами в 1937 году плана Пиля, предусматривавшего создание еврейского государства в Галилее и Шароне. Арабы его отклонили, что понятно, но и евреи тоже, причем если у гистадрутчиков были разные мнения по этому поводу, то ревизионисты отклонили этот план с порога. Полагаю, что если бы руководство Ишува дало возможность создать в 1937 году маленькое еврейское государство, в последующее десятилетие все могло бы быть по другому. Но эти люди не были готовы к компромиссам.
2. Про войну еврейских зелотов против англичан уже во время Холокоста:
http://leorer.livejournal.com/598888.html

seespirit: Видя, что опасный противник сам себе создал проблему в виде евреев, англичанам хотелось, чтобы эта проблема продолжала оставаться с противником.
Да, по современным стандартам это есть осуждаемое поведение. Но то по современным, а по тогдашним - вполне общепринятое. И не только по отношению к евреям.
Например, деятельное участие американцев в советской индустриализации по современным стандартам тоже было бы осуждаемо, потому как в процессе таковой в существенных масштабах применялся рабский труд.

putnik1: Рабского труда в СССР не существовало.

uri71: Спасибо за ответ.
Мне кажется сомнительным утверждение о том, что причиной антисемитизма в христианском обществе есть христианство. Во всяком случае, религиозная компонента антисемитизма если и опирается на конфликт христианства и иудаизма, то это претензия им обоим, и нельзя в антисемитской "заряженности" обвинять одно лишь христианство. Если еврей принимал христианство, по крайней мере буду говорить о православии - он ничем не отличался от православного грека, русского и т.п. Лучший русский православный философ по определению Зеньковского - Семен Франк. Один из величайших святых - Епифаний Кипрский. Оба евреи
Да и если задаться вопросом об истоках противостояния иудаизма и христианства, то в большей степени придется в инициации этой вражды подозревать первый. Если конечно рассматривать первые десятилетия возникновения христианства, точнее - иудеохристианства. Ну вот как-то так.

hayal_boded:
Попробую сформулировать своё возражение
Прочитав обсуждение темы, увидел, что мои смутные опасения, когда я увидел, про что Вы пишете, оправдались. Когда в одном тексте, рядом упоминаются эти два слова - сионисты и нацисты, у антисемитов сносит крышу. И уже не важно, что конкретно написано и какие напрашиваются выводы. Что с нацисты образца 1933-1935 годов и они же в 1941-1945 разные явления. Что нельзя было знать, как далеко всё зайдёт и как обернётся. Все: Молотов, Чемберлен, Рузвельт имели с ними какие-то дела и Арлозоров не исключение... И что по гамбургскому счёту нам, сионистам, нечего стыдиться попытки спасти людей. Кого могли, того и спасали, русские из Грозного и Душанбе не спасали никого. Антисемитам всё выше сказанное по барабану, их не интересует правда. Они подходят к ней так же творчески, как НАТО к резолюции по Ливии. Всё, что они просят: ну признайтесь, Лев Рэмович, что не было никакого Холокоста, а если и был, то жиды его сами себе и устроили. Ну скажите "Б", раз уж сказали "А", что еврей настолько гадок и мерзок, что все нормальные цивилизованные люди и страны предпочтут, чтоб он сдох, чем принимать его у себя... Я понимаю, Ваша цель была иной, но реакция перехлёстывает.
Моё мнение: сложные вопросы обсуждать можно и нужно. Но...
1) Делать это надо по порядку, не ставя вторую часть впереди первой, а, начав сначала, раскрыть исторический фон, показать развитие событий с начала сионизма и потом уже подойти к теме нацизма. Это убьёт излишнюю сенсационность темы, и без того взрывоопасной.
2) Если Вы хотите серьёзного обсуждения, а не скатиться до уровня "Дер Штюрмера" самых отъявленных антисемитов, после предупреждения, разумеется, отправлять в бан до конца разговора. Не всех, у них есть и вменяемые, задающие сложные, но своевременные вопросы, но психов, фанатов, жидоборов, какая от них польза для дискуссии. Я могу 100 раз сказать эстонскому нацику, что не было в Киеве 9 раввинов, что рав Овадия не депутат Кнессета, не министр и что он выжил из ума, а рав Гинзбург абсолютный маргинал и что? Он всё равно будет повторять. Кстати, у себя в блоге мой коммент он потёр. Хотите серьёзного обсуждения, удалите клоунов с манежа, хотите цирк, пожалуйста, но тогда разбегутся серьёзные игроки и это, в долгосрочной перспективе, уронит авторитет Вашего блога. Хотя в краткосрочной добавит рейтинга.

anunah_com: "И что по гамбургскому счёту нам, сионистам, нечего стыдиться попытки спасти людей. Кого могли, того и спасали, русские из Грозного и Душанбе не спасали никого."
Слыш, сионист, ты бы не трогал погибших русских в чечне и других "братских" республиках. Не спасали их в первую очередь потому, что власть в России и все СМИ захватил еврей Ельцин с еврейской семибанкирщиной. И именно они сделали так, что в России никто не знал о происходящем. Они приняли законы максимально усложняющую процедуру возвращения русских в Россию. Счёт к ним длинный. О каком вменяемом обсуждении речь, если озабоченные сионисты без передёргивания фактов слова сказать не могут. В крови это.
Не хотел здесь высказываться, но зацепила данная хуцпа.

putnik1:
У нас с Вами, как всегда,
мысля в унисон...

ИМХО:

1. Незачем было. Не говоря о том, что евреи, - на фига в эпоху обострения классовой борьбы такое количество буржуазного элемента иностранного происхождения?

2. Да, да и да! Речь шла о полном и окончательном растирании Германии, на поколения вперед. И потому - Гитлер. Иррационалист и романтик, доктрина которого обрекала Германию на окончательный край в перспективе. И потому евреи. Будущего фюрера затем и нашли, затем и опекали...

3. Это не фундаментум. Это научпоп. А парни ведь и впрямь были решительные.

4. Согласен. Но у Яира было свое видение, с нормальным мало совместимое.

5. Две причины. Во-первых, я знаю, что Холокост был. При всей спорности нюансов. И не могу реагировать спокойно на чёкнутых. А, значит, лучше не. Во-вторых, тема совершенно необъятна и неописуема в рамках ликбеза.

nestarikov: Что нас ждёт? Отдаю должное Льву Рэмовичу. Склоняюсь к мысли, что мы стоим на пороге осуществления ещё одного пророчества - восстановления Храма Соломона. Для осуществления предыдущего пророчества - возрождения еврейского государства - понадобились две мировые войны. Довольно интересно, что уже в 1943 году было объявлено о том, что Хитлера и его подельников будут судить. Я так полагаю, это умножило число жертв Шоа. Хитлер не смог освободить Палестину от британской оккупации, хотя первый генерал-фельдмаршал Вермахта появился как раз неподалёку от Земли Обетованной. Впрочем, ковыряние в язвах меня само по себе не интересует, а исторические зарисовки лишь служат для определения СХЕМ, по которым готовят осуществление следующего пророчества. Вот, я убеждён, что сейчас готовится всемирное осуждение ислама - иначе как избавится от Аль-Акса на Храмовой Горе? Как осудили национал-социализм, как осудили СС... Беда цивилизованных в том, что реального исламистского терроризма нет в помине - цивилизованным всё приходится делать самим в буквальном смысле слова...

pluto9999: Мне кажется, что при рассмотрении вопроса об отношении международной общественности к положению евреев в предвоенной Германии не было учтено тогдашнее международное положение - на фоне гражданской войны в Испании, агрессии Италии в Абиссинии, вторжения Японии в Китай с сотнями тысяч и даже миллионами жертв проблемы немецких евреев, вероятно, казались сравнительно мелкими и второстепенными, не относящимися к числу первоочередных. Хрустальная Ночь меркла в свете Герники и Нанкинской резни. Так что можно в принципе понять участников Эвианской конференции, чего нельзя сказать о решениях более поздней, кажется, Бермудской конференции 1943 (?) года, также не увеличившей в'ездные квоты для евреев.

Относительно Доминиканской республики - туда пожелало выехать всего несколько сот человек, что, возможно, говорит о том что немецкие евреи еще не считали свое положение настолько плохим чтобы ехать черт знает куда.

По Мадагаскару - на одном из израильских сайтов мне попалась копия проекта мирного договора между Германией и Францией, содержавшая пункт о поселениях на Мадагаскаре, так что это был реальный проект. Кажется, в связи с его предполагаемой реализацией было даже приостановлено (до конца 1940 года) огораживание Варшавского гетто. Было также упоминание о трех кораблях зафрахтованных Эйхманом в 1940 году для перевозки эмигрантов то ли на Мадагаскар, то ли на Ближний Восток.

dominicana_faq: Хотя Трухильо и был диктатором, он был против Гитлера и, однажды, услышав о его бесчинствах в Европе написал ему гневное письмо, в котором крыл всех родственников Гитлера до пятого колена, а так же объявил войну Германии. Гитлер же, получив письмо, пр шел в бешенство! Уж больно задели его слова Трухильо. Тогда Гитлер закричал и попросил показать ему на карте эту страну. Увидев Доминикану на карте немецкий вождь схватил карандаш и проткнул то место, где была изображена Доминиканская Республика, после чего заявил, что он победил :)

Кстати, Трухильо в 1936 году принял 200 еврейских семей из фашистской Германии, которым выделил землю в районе города Сосуа. В этом городе до сих пор действуют заводы, школы, сенагога, отели и многое другое, построенное евреями, за что местные жители им бесконечно благодарны.

Другие статьи в литературном дневнике:

• 31.05.2020. Космический БУМ омереганцев
• 29.05.2020. 11. Постскриптум
• 28.05.2020. Хитрый план Путина приоткрываем завесу тайны
• 27.05.2020. О роли Путина в истории России и феномен Путина
• 24.05.2020. Советское прошлое вышиванки
• 23.05.2020. Республика Коми или почему
• 22.05.2020. Голос Мордора Нескончаемый праздник
• 20.05.2020. О страсти неземной...
• 19.05.2020. Смена Мерностей.
• 18.05.2020. Ну вот и всё..
• 14.05.2020. Комментарии к статьям Льва Вершинина
• 13.05.2020. ЕСЛИ ГОРА НЕ ИДЕТ К ЛОБ В ЛОБ
• 12.05.2020. Если гора не идет к Два одиночества 2
• 11.05.2020. Если гора не идет к. два одиночества 1
• 10.05.2020. О неудобной правде нашей Победы
• 09.05.2020. Белый дом назвал победителями нацизма
• 06.05.2020. Американский Профессор, о Русских,
• 05.05.2020. О природе власти и переломных
• 03.05.2020. Диалог Штирлица с генералом вермахта