***Жорес Алферов – о Нобелевской премии, науке, религии, коммунизме и о себе “Что Вы чувствовали в тот момент, когда узнали, что стали лауреатом Нобелевской премии?” Ж.Алферов: Это была, конечно, очень большая радость. Это случилось 10 октября 2000 года, и мне моя помощница сказала, телефон у меня в кабинете был занят, что звонит Шведская академия наук и просит меня к телефону. И первая мысль такая: сегодня вторник, а обычно Нобелевские премии присуждаются по средам. С этой мыслью я подошел к телефону, и главный ученый секретарь королевской нобелевской академии сообщил мне, что я – лауреат Нобелевской премии. https://youtu.be/tgLejMPHwYs
В.Познер: России? Ж.Алферов: Да, он сейчас называется Алферовский фонд поддержки образования и науки. Я сначала хотел просто эти деньги отдать научно-образовательному центру, который был незадолго до этого мною создан. Но мой сын Ваня сказал мне: “Нашему научно-образовательному центру нужно вообще… Твоей Нобелевской премии не хватит никоим образом. Давай лучше создадим фонд, и туда еще и другие дадут деньги, и этот фонд будет использоваться для поддержки и развития образования и науки”. Ж.Алферов: Это вообще вопрос не простой для меня, конечно. Я как-то, шутя, говорил, что Иисус Христос был основателем первой коммунистической партячейки в Иерусалиме. Действительно, все это так. Но есть и некоторая разница. Потому что коммунистическая идеология совпадает во многом с христианской и с православной, но вместе с тем эта идеология основана на некоей научной теории, на принципах научного социализма и научного коммунизма. Ну и дальше мы уйдем вообще в область “Наука и религия”, и об этом можно очень долго говорить – наука основана на знании, религия на вере. В.Познер: Хорошо. Пожалуйста, посмотрите на экран – довольно любопытный вопрос. Зритель: Уважаемый Жорес Иванович, я бы очень хотел знать: как Вам живется сегодня в этой стране? Что Вы чувствуете, что ощущаете? Нет ли у Вас желания уехать отсюда куда-нибудь подальше? Ж.Алферов: Живется в этой стране, безусловно, сегодня очень непросто. Материально, в общем, я живу совершенно нормально, потому как и Нобелевская премия, и многие другие международные премии. Но живется, конечно, очень тяжело. Что касается уехать – я как-то, шутя, сказал, что Россия – страна оптимистов, потому что пессимисты все уехали. И я отношусь к оптимистам, потому что я считаю, что у России будущее, безусловно, есть. И нужно за это будущее бороться. Желания уехать не было никогда, даже в очень тяжелые, вначале 1990-х, когда мне делались очень выгодные с материальной точки зрения предложения. Вообще, первое предложение работать в США я получил в 1971 году. Я полгода был в США, у нас было очень хорошее соглашение о научном обмене между Академией наук СССР и Национальной Академией наук США. И согласно этому соглашению я полгода был то, что называлось, visitingprofessorв Иллинойском университете.
В Урбане, в Урбана-Шампейне я работал вместе с моим старым другом профессором Холоньяком. Согласно этому соглашению, последний месяц я объезжал США, посещая массу различных лабораторий. В это время американская наука переживала очень, я бы сказал, тяжелый период. Потому что Никсон вдруг объявил, что фундаментальная наука сделала так много открытий, что нам нужно сейчас заниматься только их приложениями. И поэтому были резко сокращены ассигнования на фундаментальные исследования, и началась безработица в американской науке. И я как раз приехал в такой университет, южнокалифорнийский университет в Лос-Анджелесе, сделал доклад на семинаре. И после семинара декан физического факультета профессор Шпитцер позвал меня на ланч, и еще были профессора, и он сказал примерно следующее: “Вы знаете, что сейчас происходит в нашей науке? И сегодня для нас чрезвычайно важны исследования, которые Вы ведете – фундаментальные базовые исследования, которые дают массу приложений. Поймите, здесь нет никакого политического бэкграунда, но я передаю Вам предложение нашего ректора пойти к нам на работу на 3-5 лет. Лучше на 5. Ну, если по каким-либо причинам…” В это время средняя зарплата профессора США, полного профессора была 25 тысяч долларов, и по поручению ректора он мне предложил 50. Ну, и ждет от меня ответа. Я знал, что ничего из этого не выйдет, никуда меня не выпустят и все прочее. Я сказал: “Нет, не годится”. Я в это время бы не поехал просто потому, что я не мог оставить лабораторию на такой долгий срок. Он сказал: “А почему?” Я говорю: “Мало”. Тогда он сказал: “55;, я говорю “Мало”. “60; – “Мало”. “Больше мне ректор не разрешал. Под свою ответственность 65;. Я говорю: “Мало”. “Сколько же вы хотите?” – я говорю: “Миллион” – “Вы шутите?” Я говорю: “Конечно”. Михаил Кактусов: “Жорес Иванович, в недавно опубликованном списке самых престижных заведений мира МГУ на 155 месте. СПбГУ – на 168 месте, а других там никогда и не было. И такая оценка должна быть нам не обидна, а лестна. Могу судить по своей области (медицина): Россия отстала не на годы, не на десятилетия, а навсегда. В этом году за открытие теломеров и фермента теломеразы в очередной раз Нобелевскую премию получили американцы. Гипотезу о существовании теломеров в 1971 году выдвинул Алексей Оловников. Но за идеи премий не дают, премию дают за научные работы. Жорес Иванович, Вы – коммунист. Ответьте, пожалуйста, почему ни в СССР, ни в сегодняшней России такая научная работа была не нужна? И почему при капитализме на прогнившем Западе ведется в массовом порядке буквально сотнями?” Ж.Алферов: Я бы не хотел вести сейчас политическую дискуссию. Я, безусловно, коммунист по своим убеждениям, хотя я беспартийный человек. Но я хочу сказать следующую вещь. Основная трагедия сегодня нашей науки заключается даже не в низком финансировании. Основная трагедия заключается в том, что наука, ее результаты не востребованы экономикой и обществом. И вот это сегодня, я думаю, что Дмитрий Анатольевич Медведев начинает осознавать. И то, что создана комиссия по технологической модернизации России – это, вообще говоря, призыв в том числе и к научным работникам, ученым быть вовлеченными, и я надеюсь, что произойдут изменения. Наука в советское время была, безусловно, востребована. Она, может быть, по-разному востребована, играл большую роль военно-промышленный комплекс. Но Академия наук СССР, научные организации страны вели исследования по широчайшему фронту. Если говорить про Нобелевские премии, то, между прочим, среди лауреатов нобелевской премии 10 человек – это физики. Ж.Алферов: И, значит, в физической науке не так плохо обстояли дела. В том числе Виталий Лазаревич Гинзбург и я получили Нобелевские премии за исследования, которые велись задолго до этого в советские времена. В.Познер: Они есть? Ж.Алферов: А пока они есть, пока мы умеем готовить кадры. Да, МГУ – это непростая вещь. Скажем, в 30 лучших университетах в мировом рейтинге европейских всего четыре. При этом, эти четыре – это Кембридж, Оксфорд, Сорбонна и Цюрих. И понятно, что они выбраны не только по нынешнему университетскому уровню, но и с учетом исторической части здесь. Но! Ведь европейцы не считают, что они отстали навсегда. Вот. И мы не отстали навсегда.
Ж.Алферов: Значит, так. Я уже упоминал моего старого друга профессора Ника Холоньяка, и еще очень давно он как-то мне сказал такую фразу: “Жорес, (потому что мы и тогда обсуждали массу политических проблем) запомни: allpoliticiansaresonsofbitches – все политики – сукины дети, – сказал мой старый друг, – и политика, очень часто мы знаем, далеко не чистое дело”. Значит, Вы считаете, я пошел в политику? Я был народным депутатом СССР, избранным от Академии наук СССР. И я пошел туда для того.. уже тогда начались нападки и на Академию наук, и на нашу систему образования, и поэтому я и пошел туда, для защиты. В 1995 году я не хотел идти в Государственную Думу. Не хотел, прямо вам скажу. Потому что я уже очень много переживал. Для меня лично, если скажем пару слов про политику, для меня лично самая большая моя личная трагедия – то, что я переживаю всегда – это коллапс, развал Советского Союза. Вот это ужасная трагедия. Трагедия, которая привела к огромным экономическим потерям. Я готов говорить, хотя я не специалист в экономике, что мы потеряли в экономике страны. Любая страна. Если бы США разделили на 15 независимых государств, это была бы тоже экономическая трагедия и там. А в 1995 году положение нашей науки было очень тяжелое. Со мной говорил и наш Президент, и премьер-министр, когда было сделано предложение мне пойти в Государственную Думу. И в итоге я решил “Да”, поскольку я посчитал, что я могу помогать науке и образованию. В Думе я работал в Комитете по науке и образованию, и Комитет работал очень эффективно. Я сейчас в Комитете и высоким, наукоемким технологиям. И я считаю, что, тем не менее, я приношу известную пользу, находясь в Государственной Думе. Светлана Тарута спрашивает: “Как Вы оцениваете свои результаты в “войне” против курса православной культуры в школах?” Ж.Алферов: Я вам могу ответить на этот вопрос, об этом тоже можно очень долго говорить. Как-то меня пригласили на один из первых конгрессов в Венеции “Будущее науки”. Это было в 2003 или в 2004 году. Первое пленарное заседание этого конгресса было посвящено науке и религии. Там было сделано несколько докладов представителями всех основных религий. А потом выступил профессор Оксфордского университета и прочитал прекрасный доклад о том, что наука и религия – разные вещи. Наука основана на знаниях, религия на вере. Это, в общем, ради Бога, ученый может верить и в Бога. Но наука – это наука, религия – это религия. Школа у нас и церковь должны быть отделены, и поэтому когда я подписывал известное письмо, я имел в виду прежде всего то, что не может быть теология специальностью научной высшей аттестационной комиссии. И не может быть преподавания основ православной культуры в школе. Можно преподавать историю религий. Но это уже напоминает то, что называлось “Закон божий” в дореволюционные времена. Вот и все – такова моя позиция. Ну что ж? Давайте поговорим о Жоресе Ивановиче Алферове как о человеке. Говорят, что Вы с самого детства любили очень обращать на себя внимание. Рассказывают такую историю, что как-то, возвращаясь с какого-то вечера, Вам было 6 лет, Вы увидели, как приятель вашего отца держит вашу маму под руку и что-то ей нашептывает. Вы потребовали, чтобы он оставил Вашу маму в покое, все рассмеялись. Вы тогда легли на трамвайные пути и сказали, что если этого не будет, то Вы будете там лежать, пока Вас переедет трамвай. И что вообще у Вас такой характер – Вы любите, чтобы все понимали, что Вы есть. Это так? История, о которой вы рассказали, действительно, была, это случилось в городе Горьком, или Нижнем Новгороде. Мы тогда возвращались из Москвы, где мама была на Всесоюзном съезде жен-общественниц, а папа – в командировке. Но это не потому, что я хотел обратить на себя внимание. Просто у меня мама с папой прожили долгую и счастливую жизнь. И для меня было неожиданно, что я знаю, как они любят друг друга и все, и вдруг мама идет под руку с другим мужчиной. А папа на это не обращает внимания. Поэтому это никоим образом не было, что я хотел обратить внимание на себя – я просто хотел, чтобы этот гражданин, причем товарищ, немедленно оставил мою маму. Говорят, что вы всегда были так же с детства любителем красивой, эффектной жизни – не богатой, я повторяю, а вот такой, красивой жизни. Например, работая в Физтехе, Вы обедали только в ресторане гостиницы “Москва” на углу Вознесенского и Невского проспекта. Что на первые премиальные Вы приобрели “Москвич”, потом “Волгу”, потом Volvo. Говорят, что еще на Вашем 60-летии в Физтехе устроили настоящий парад. Всех вывели на плац, а Вы выехали на белом коне как маршал Жуков на Параде Победы. Это правда или это сказки? Ж.Алферов: Ну, понимаете, тут и правда, и не совсем правда. Первое, насчет обедов в ресторане “Москва” – я обедал, в основном, в нашей столовой физико-технического института или в студенческой столовой Политеха. Но поскольку я работал очень поздно, часто до 24:00, до 01:00, жил я на Пушкинской улице, доезжал трамваем от Физтеха до Невского проспекта. И в это время уже магазины закрыты, а ресторан “Москва” работает до двух часов ночи. Я туда заходил, и могу вам сказать, 1953, 1954 год я брал на этот ужин салат оливье, Рамштекс, бутылку “Боржоми”, чашку кофе, давал 10 рублей – это рубль после 1961 года – и получал сдачу. Поэтому моей крайне небольшой зарплаты младшего научного сотрудника в 1050 рублей хватало для того, чтобы ужинать в ресторане, когда я не успел поужинать в столовой. Ж.Алферов: Volvo я купил на свою премию в 1989 году, на международную премию в ФРГ. “Москвич” я купил в 1969 году, а до этого я последовательно проходил: я ездил до 1958 года на велосипеде, в том числе и на работу через весь Ленинград. Потом 7 или 8 лет на мотоцикле “Ява-350;. А потом уже, будучи заведующим сектора и всего прочего и так далее… Теперь Парад. В 1988 году мы отмечали 70 лет нашему Физтеху. При этом мы впервые отмечали его точно тогда, когда было подписано постановление о его рождении, 23 сентября. 22 сентября поздно вечером я вернулся из отпуска, и утром я знал, что мы будем отмечать, я не знал, как мы будем отмечать. Утром ко мне в квартиру постучал сотрудник мой, ныне он член-корреспондент Академии наук Семен Григорьевич Конников и сказал: “Жорес, лошадь подана”. Они придумали без меня замечательный парад в честь юбилея Физтеха. Вовсе не мой. Замечательный парад в честь юбилея Физтеха, и Сеня командовал парадом, он прекрасно ездил на лошади. А я поехал от дома в институт – я жил недалеко – верхом, сзади, все-таки, ехал мой водитель на всякий случай. Ну а дальше, все-таки, я – сын кавалериста, гусара. В общем… Да. А дальше я принимал парад. Ленинградское телевидение снимало это. И в это время телевидение ФРГ приехало снимать некоторые наши работы для немецкого телевидения. И спустя несколько лет, оказавшись в командировке в ФРГ, я в номере включил телевизор и увидел себя на лошади.
Ж.Алферов: Мне девушка говорит: “Наверное, у вас плохо работает телефон. Сейчас вы приедете в аэропорт, мы знаем телефон VIP-зала, Вам позвонят снова”. Я приехал туда, мне говорят: “Вам звонит Президент Владимир Владимирович Путин”. И если в машине я его слышал, а он меня нет, то по этому телефону я его слышу, а он меня нет. Он был в это время в Бишкеке. И мне передали, что он со мной свяжется в Москве, и на следующий день – я до сих пор это прекрасно помню – мы провели часа полтора или два вместе с ним великолепно в Кремле, когда он меня поздравил с премией. Вы сказали, что ваш отец был гусаром. В самом деле он был гусаром, унтер-офицером лейб-гвардии, кавалер двух Георгиевских крестов.
Потом он стал членом РСДРП в 1917 году до революции. Командовал полком Красной армии во время Гражданской войны, правильно, да? И вот вашему старшему брату он дал имя Маркс, а вам – Жорес. Ж.Алферов: В честь Жана Жореса. В честь Жана Жореса, который основал “Юманите” и вообще социалистическую партию Франции, именно так, безусловно. Скажите, Вы сколько себя помните, всегда исповедовали коммунистические взгляды? Ж.Алферов: помню, как я удивился, когда приехал на полгода в США. И я, вообще говоря, не говорил, какие я исповедую политические взгляды. Я работал в лаборатории, у меня были аспиранты. И потом Ник, с которым мы были старые друзья, мне вдруг говорит: “А ты знаешь, Жорес, все тебя считают коммунистом”. Ну и хорошо! Значит, я не говорил им, что я коммунист, все прочее. Но, просто в беседе мои взгляды на разные проблемы, на разные вопросы были такие, что они обязательно решили, что коммунист. - Как-то Вас спросили, какая страна мира или город Вам больше всего нравится, и Вы ответили так: “Город Петербург, страна – Россия, а еще больше – Советский Союз”. И Вы добавили: “Меня удивляет то, как мы своими руками пустили под откос собственную страну. Конечно, это сделал кто-то другой, но мы-то не протестовали, мы-то не сопротивлялись”. И дальше Вы как-то сказали: “У меня настроение испортилось 19 августа 1991 года, и с тех пор не поправлялось”. В связи с этим я хотел задать Вам два вопроса. Во-первых, 19 августа 1991 года был путч, который должен был все вернуть. Так что у вас не мог быть плохое настроение, как мне кажется, Вы должны были радоваться тому, что, наконец, избавились от этого Горбачева и всего, что он делает, что возвращается советское время. 21 числа вы могли уже огорчаться, потому что было понятно, что они провалились. Не так разве? Вообще-то, я очень хорошо относился все первые годы к Михаилу Сергеевичу Горбачеву. 19 августа у меня испортилось настроение – я был в это время в Финляндии. Меня пригласила в Хельсинки одна из компаний, университет и мы поехали вместе с женой и сыном. Я узнал о путче, позвонила моя дочь из США – она работала там в это время в Стэнфорде, она биолог – и сказала:вы спите, а там происходит то-то, то-то и то-то. После этого я только включил телевизор, увидел CNN и прочие вещи. И я не мог поверить, что происходит у нас. У меня испортилось настроение 19 августа, потому что я почувствовал, что да, пропадает Советский Союз. И не важно, кто там победил, что и как – это был уже первый звонок, а, может быть, уже и не первый звонок. Теперь, когда я говорю – я уже начал говорить – о том, что это помимо всего прочего огромная экономическая трагедия.
Жорес Иванович, мой отец был сыном эмигранта. Семья покинула Советский Союз в 1922 году. И у него оставались романтические такие мечты о том, каким был революционный Петроград, он все помнил. И он жил за границей долго, очень успешно работал в киноиндустрии, стал человеком весьма преуспевающим. Не брал никакого гражданства – ни французского, ни американского – потому что он хотел вернуться в Советский Союз.
Я могу Вам сказать, мой отец тоже провел некое время – мне об этом он уже рассказал после XX съезда партии…. я могу сказать, что страна вообще сделала необычайно много. Затем, я хочу сказать, Советский Союз и наша система эволюционировали в положительную сторону. И эта эволюция могла и должна была привести к сохранению и могучей промышленности, и науки. Я же был народным депутатом СССР. Я был, между прочим, в межрегиональной группе.
В.Познер: Вы не знаете, сколько людей сидят в Китае, случайно, нет? Ж.Алферов: Не знаю. А сколько людей сидит в современной России? В.Познер: Я имею в виду, по политике. Я не имею в виду уголовный уровень. Ж.Алферов: И я хочу сказать следующую вещь. Да, я – за демократическую страну. И вместе с тем я считал и считаю, что коммунистическая идеология и идеология советской власти, идеи социальной справедливости в конечном счете победят. В.Познер: Я с вами совершенно согласен насчет идей – они замечательные идеи. Но вСоветском Союзе, конечно, они были… Ж.Алферов: Прочтите. Понимаете? Тут будем говорить так: прочтите. А социальная структура. Да, вот с моей точки зрения мы, действительно, нуждались в НЭПе, специфическом НЭПе в 1980-е годы. Но нам не нужно было делать ту приватизацию, которую мы сделали. В.Познер: Это вопрос другой. Ж.Алферов: Да. Ну, ничего подобного не было. В.Познер: Причина избрания Вас в Госдуму, 1995 год. Вы говорите очень откровенно, цитирую вас: “Я встречался с Черномырдиным, сказал, что есть проект строительства образовательного центра. Средства были выделены, 8 миллионов долларов – очень большая сумма по тем временам. А потом я получил предложение быть в списке. Я уже не мог отказаться. С этого начался мой опыт в Госдуме”. Так это Вы что, отрабатывали, что ли? Ну так, извините, грубо, но так получается. Вы были обязаны, все-таки, 8 миллионов, да, не вам лично. Но вам сказали: “Ну, давайте, слушайте…” Ж.Алферов: Да. То, что я сказал, то сказал. Я не собирался быть депутатом Госдумы. ВикторСтепанович приехал в Ленинград. На одном из совещаний он сказал, что нам нужно поговорить, пригласил меня в резиденцию, где он остановился. Я знал, что он позовет меня – а я отвечал за Санкт-петербургский научный центр, я за него отвечаю и сейчас – и я ему рассказал о нашей философии, о нашей концепции непрерывного образования. Что под одной крышей должны находиться и лицей… И на него произвела большое впечатление моя фраза, что для школьника академик не авторитет. А авторитет – тот же школьник, старшеклассник, который пошел учиться к нам на наш факультет. И вот если это все под одно крышей, так, значит, они будут избирать научную стезю. И, действительно, через несколько дней на одном из моих писем – у меня было много – на письме по поводу строительства научно-образовательного центра я получил такую резолюцию. И мне позвонили из Минфина, спросили, куда переводить деньги. Я сказал куда, что и как. А спустя еще пару дней мне позвонил помощник и сказал: “А как насчет списков “Наш дом – Россия”? И я сказал “Да”. Ж.Алферов: Да. Я не мог, вообще говоря, в этой ситуации ответить иначе. первое пленарное заседание Госдумы нынешнего созыва, Вы на правах старейшины открыли, и очень артистически, кстати – Вы это очень умеете – выступили, сказав, что главная проблема сейчас находится в устойчивом развитии планеты. Проблема бокала шампанского. Вы взяли в руки бокал шампанского. Ж.Алферов: Причем, современный бокал. Да, именно. Вы отметили, что 86% доходов мира принадлежит 10% населения, а, вот, тонкая ножка бокала – это все остальное население. Ж.Алферов: 10% самых бедных, 1.4%… Да, совершенно верно. И что главное, надо что-то с этим делать и надо это сломать. И Вы сломали, кстати говоря. Ж.Алферов: Разбил его. Разбили бокал. Красиво. Очень эффектно. Ж.Алферов: Да. И сказал, что бокал разбить легко, а делать все гораздо труднее. Да. А Вы знаете, как это сделать вообще на самом деле? Ж.Алферов: Там вообще, в том числе и в этом выступлении, я сказал еще несколько вещей. Я сказал, что, во-первых, мы должны отказаться от плоского подоходного налога, так, как это везде. rg-gorodpole.ru Ж.Алферов: Безусловно. А затем я привел такой простой пример, обращаясь к Зубкову, который был на заседании, наш премьер-министр в то время. Я сказал, что когда-то в середине XIX века премьер-министр Великобритании мистер Гладстон, сэр Гладстон посетил лабораторию Фарадея и спросил у него: “А что мы будем делать с вашими открытиями, с вашим электричеством?” И Фарадей ответил: “Вы будете получать налоги”. Я сказал Зубкову: “Если Вы по-настоящему поддержите науку, то с наших открытий в области нанотехнологий Вы будете получать налоги”. И я считаю, что один из важнейших элементов, почему я до сих пор в Госдуме, почему я волнуюсь насчет бюджета будущего года, один из важнейших элементов вывода России из кризиса – это развитие, научно-технический прогресс, который основан только на достижениях науки. Это максимальная поддержка науки. Поэтому нужно здесь догонять, перегоняя. Для этого нужна максимальная поддержка науки в стране, и пока еще я считаю, наше научное сообщество может, вообще говоря, эту поддержку использовать и расплатиться стократно. Жорес Иванович, как Вы думаете, что у вас общего с Биллом Гейтсом? Ж.Алферов: Ну, я смотрю на это… Между прочим, я могу сказать, что интернет возможен в том числе благодаря волоконно-оптическим линиям связи, где стоит полупроводниковый лазер двойного действия. Я понимаю. На самом деле, вот что. Его крайне заботит проблема образования, школьного образования. И Вас. Вот это у вас общее. Вы – противник платного школьного образования? Принципиально?
Вы – противник ЕГЭ. Ж.Алферов: Противники ЕГЭ – ведущие учителя нашего лицея. Я – противник ЕГЭ, все-таки идейно, тоже по очень простой причине. По тому принципу, по которому существует ЕГЭ, можно сдавать экзамен по правилам уличного движения. Можно: вот четыре ответа, нажми на правильный. Ж.Алферов: Нажми на правильный, да. А – ну, я же пожилой человек, я помню как в мое время для того, чтобы поступить в хороший вуз, и золотая медаль этого не гарантировала, было обязательно собеседование. Только не с золотой медалью – с серебряной. Ж.Алферов: Нет, и с золотой, простите. И с золотой тоже. У меня другая память совершенно. Ж.Алферов: Ничего подобного. На физико-технический факультет МГУ, на ряд других факультетов в Ленинграде, в Москве. Хорошо. Значит, Вы – атеист, да? Ж.Алферов: Да. Послушайте, что Вы говорите: “Когда делали атомную и водородную бомбу, наверное, дьявол помогал в этих работах. Но Бог не сопротивлялся, потому что делалось это в СССР с благими целями – чтобы не было монополии на ядерное оружие, и мы от холодной войны, слава Богу, не пришли к горячей. Но, вот, построить новое солнце на земле, то есть запустить термоядерный реактор – это, наверное, Богу не нравится”. Ну, Жорес Иванович? Что ж такое? Ж.Алферов: неужели Вы не понимаете, почему?.. Простите, неужели атеист не может говорить эти вот фразы? Атеист – Вы видите, он говорил. И я говорил в дискуссии, защищая наиболее эффективный, экономичный метод получения энергии, к которому человечество придет при образовании солнечной энергии. dom-lclub.ru Ж.Алферов: Да. А чему еще придет “хана”, благодаря развитию высоких технологий – я не имею в виду что-либо другое. На Ваш взгляд? Ж.Алферов: Ну, в том, что мне очень близко, я уже сказал об этом – солнечная энергетика, безусловно, будет основной. Ж.Алферов: Будет, безусловно. К концу XXI века. Батареи солнечные? Ж.Алферов: Солнечные батареи, прежде всего, как один из наиболее эффективных способов преобразования. Уже сегодня рекордный КПД в этой области – 40%, это гигантская цифра. Начинали в 1954 году с 6%. Я думаю, что очень многое – но я здесь не специалист – что очень многое произойдет, на самом деле, в бионанотехнологиях, в развитии понимания живого. Здесь у нас тоже, между прочим, есть замечательный… Я недавно слушал доклад, мне трудно его оценить, потому что там я не профессионал, Константина Анохина. Это внук Петра Анохина, понимаете? Ж.Алферов: Да, генетика работает. Блестящий доклад. Я его сразу пригласил, чтобы он прочитал лекцию в нашем научно-образовательном центре. И я давно хорошо знаком с Владимиром Петровичем Скулачевым. Скулачев всегда поминает… Мы учились на одном факультете. в 1973 году мы делали доклад на Президиуме Академии наук – я, а потом он. И наши доклады, то, за что я получил Нобелевскую премию, то, чем он занимается и успешно развивает сегодня, были сформулированы тогда. Эти люди у нас есть, это талантливые, по-настоящему, люди. Молодой Анохин –замечательно. Вот там произойдет много нового интересного, безусловно. В.Познер: Хорошо. Ж.Алферов: И то, что Владимир Петрович занимается не продлением жизни, а борьбой со старением, в том числе и, как говорится, начинающих пожилых людей, это тоже великолепно. предоставить слово Марселю Прусту. В 2001 году Жорес Иванович Алферов говорил так: “Последнее время, как только встаю, пою лишь одну песню “Вихри враждебные веют над нами, темные силы нас злобно гнетут”. С какой песней Вы встаете теперь? Ж.Алферов: В общем, все той же. Я верю в положительные изменения, но они идут так медленно, что я по-прежнему встаю с этой песней. Анютины глазки. Честность и верность. безалаберность. Непорядочность. Ж.Алферов: Ну, первое – чтобы на новых принципах, по-новому, но мы возродили Советский Союз. Второе, чтобы у нас были очень хорошие и добрые отношения, и мы очень дружно жили с моей замечательной родной республикой Беларусью. И третье – чтобы все было хорошо в моей семье и у моих детей и внуков. Расставьте, что ли, по процентам, что важнее всего для успеха в научной деятельности: везение, талант, труд? доброта.
Э.Радзинский: Ну, нам не удается пока объективно судить о Первой Мировой войне, потому что, как ни странно, если по правде пытаться судить, она есть ключ ко всему, что произойдет дальше. Дело не в том, что это была, наверное, самая страшная война в истории человечества к тому моменту. А самое главное, она показала, как тонка пленка цивилизации вообще на человечестве. Дело было в том, что это был всеобщий радостный восторг ненависти. То есть, самым популярным стихотворением в Германии был не Гете, нет, это был гимн ненависти к Англии, его учили в школах. На марках писали: “Боже, покарай Англию”. В Англии нельзя было играть Бетховена, в Германии не играли Шекспира. В России – вы помните, что произошло – столицу переименовали радостно, отказывались от немецких фамилий, кони с немецкого посольства в реке очутились. И это делал здесь, как и во всем мире не сброд, нет, это делала аристократия, которая радостно участвовала в этом же. И вы знаете, там уже мерещился Холокост, Гитлер – все там было. Там ключ был. Поэтому для того, чтобы, по правде, вы могли понять степень события, коли оно судьбоносное, вы должны сильно отступить: но здесь, отступая, есть огромная беда и опасность. Почему? Потому что жертвы – мы назовем условно – этого диктатора, они уже умерли.В.Познер: Здравствуйте. Вы знаете, когда мы объявили на сайте Первого канала, что вы будете гостем, посыпалась масса вопросов, просто очень много, но мне приходится выбирать те, которые мне кажутся наиболее интересными и значимыми. Так что, если Вы позволите, я прямо с них и начну. Первый вопрос от Андрея Сергеевича Ничкова: “Сколько должно пройти лет, чтобы можно было объективно судить о том или ином историческом событии? И почему нам удается объективно судить о Первой мировой войне, но не удается объективно судить о революции 1917 года?” Если в стране есть историки. Если в стране есть официанты, которые подают угодное власти блюдо, тогда нельзя. Если в стране вместо истории есть политика, обращенная в прошлое, тогда нельзя. А если есть то, чем и должна быть история… Что такое история? Это карта для мореплавания. И если места, где потерпел кораблекрушение корабль, во имя патриотической истории объявляются местами наших побед, – горе стране, тогда ничего непонятно, тогда она будет по кругу бежать как белка в колесе, повторяя и повторяя невыученный урок. Егор Синебок: “Почему во Франции не слышно призывов не только причислить к числу святых Людовика XVI и Марию Антуанетту, но и даже об их реабилитации никто не говорит? А у нас Николая II и его семью вознесли до самих небес?” Э.Радзинский: Дело в том, что мы – страна как бы наоборот. Ну, как вам сказать? Здесь все время надо быть смелым. Вот, предположим, в один период надо быть смелым, чтобы быть за Солженицына, потом наступает следующий период – Вы должны быть смелым, чтобы быть против него. То есть здесь, как бы, все время вырабатываются мифы. Вот, никто не может нормально отнестись. Ну вот, был Николай II. Вот, я писал о нем – вы знаете. Я был увлечен. То есть для меня он не был Николаем II, я не был здесь историком даже, я был здесь человеком, прожившим жизнь в этой стране, где для меня он был символом того, что случилось. То есть была такая персонификация, то есть целая семья… Вот, вопрос Достоевского: “Согласитесь ли вы для счастья целого человечества построить его на слезе ребенка?” А здесь отвечают: “Согласились! Согласились!” Взяли – всю семью к чертям убили, расстреляли в грязном подвале. И для меня это было, ну, как вам сказать? Ну, если хотите, псевдоним сотен тысяч подобных семей. И поэтому я писал не просто историю, я писал, как бы историю человека, которого лишили последнего слова на судебном заседании. И я как бы от его имени, его дневниками пытался рассказать, что он думал. Но здесь есть, ну, наверное, самое главное. Вот прошло время, я написал, предположим, другую книжку, “Распутин”, там есть некоторый суд истории, некоторая, если хотите, позиция над – она должна быть. Если по-прямому отвечать на вопрос… Э.Радзинский: Понимаете, во Франции к юбилею Французской революции был бал, на котором потомки Шарлотты Корде танцевали с потомками Марата, вместе. И это и был символ страны, понимаете? Страна нормально к этому отнеслась. И это и было примирение и согласие. Повторяю: у нас наступление, все время наступление. Во всем мире. Вот, когда Чаадаев пишет свое знаменитое письмо философское, то Языков, все требуют уничтожить Чаадаева просто физически. Студенты московского университета демонстрации устраивают. Что написал Языков и Белинский, сказал ключевую фразу, которую в нашей стране следует наизусть запомнить. Он сказал: “Палками в нас бьют – не обижаемся, в Сибирь гонят – не обижаемся. А этот народную честь зацепил, злодей. Почему в странах, не менее цивилизованных, чем Кострома, не обижаются словами?” Понимаете? У нас все слова невероятно много значат. Какие-то люди, вот я знаю, мне говорят: “Вы знаете, ваши книжки сжигают какие-то люди, которые ортодоксальные христиане”. Что? Откуда? Что это значит? Уверяю вас, когда они сжигают – а я это прочитал в интернете – они их не читали. Но жажда… И вот дальше, я вам скажу, может быть, самое главное, что я вам хочу сказать. Понимаете, мы не должны забывать, откуда мы вышли. Мы все вышли из-под сталинской шинели, у нас это генетически: кто не с нами, тот против нас, мы не можем нормально обсуждать. Наш спор, русский – это древний спор князя Курбского с ИваномГрозным, где оба спорящих абсолютно не слушают друг друга. Каждый задает один вопрос, а тот отвечает на другой. Вот этот спор наш. Это спор, где с самого начала умирает истина. Поэтому когда он спрашивает, сразу – вот я там читал один из вопросов, был замечательный – кто-то спрашивает, вот, почему вы воспеваете Николая II? И дальше идет: “Вы клевещете!” моментально. Я не клевещу, я воспеваю Николая II, всего лишь. Вы понимаете? Нам нужно научиться самому главному, чему мы никак не можем научиться: слово произнесенное есть слово. Это тема для дискуссии. У вас другое мнение? Я отдам жизнь за то, чтобы вы могли его высказать.
Э.Радзинский: Мы только что с вами выяснили, что должно пройти какое-то время, чтобы понять и этих людей, и их место, и то, что происходит. Потому что, вы понимаете, когда событие близко, оно… Если вы поднесете монету к глазу, вы не увидите мир. Оно меня касается сейчас, понимаете? Оно явно меня касается. Я не объективен и не могу быть объективным. Поэтому я очень мало касаюсь этих событий нынешних. Но, конечно, есть какие-то вещи, которые, как бы, начинают становиться немножко ясными для меня. Вот есть урок той перестройки, которая называлась Александр II. У этой перестройки был очень интересный урок: начинать реформы в России очень опасно. Но еще опаснее их останавливать. Вот это первый урок. И есть, на мой взгляд, глядя на, предположим, время Ельцина. Ну, что такое время Ельцина? Это нормальная царская демократия. То есть, если бы наш друг американский президент, ну, назовем его Буш, или новый президент, запретил бы доллару падать – его бы посадили в сумасшедший дом? А наш, вы помните, очень недовольный поведением рубля во время дефолта, сказал, чтобы перестал падать. Ирубль застыл, правда, на 3 дня. Понимаете? Поэтому мы имели дело с нормальным царем. Самое прелестное, что я слышал про этот период, это рассказ о том, как Борис Николаевич поехал в Швецию. Он поехал в Швецию вместе с молодым, назовем его, функционером, тогда очень им любимым. И они сидели, а вы, наверное, помните, что у дворца королевского остановка автобуса. И в открытое окно был большой шум, и король пожаловался. Он сказал, что “Вот, понимаете, мы хотим все время ее перенести, а мэрия против”. И Борис Николаевич сказал ключевую фразу. Он сказал: “Слушай, функционер, а может, это не настоящий король?” Наш был настоящий, понимаете? И в этом была его огромная сила. В чем его демократические одежды? Он сделал самое чудовищное для царя – он разрешил свободу СМИ. То есть он… Вы представляете, при его властности читать – а к нему приходило это – о себе то, что он читал. Он каждый раз – я представляю этого огромного человека с этой … – а нельзя, решил быть демократом: что скажет друг Коль, что скажет друг Билл? И даже не в них дело. А он решил, он царь! И вот это знать, но не мочь, разрушало его организм. И думаю, разрушило, и было причиной вот этого всего алкоголя. Вы понимаете? Поэтому вот этот период ясен и ясно, что наш Горбачев проиграл, потому что он захотел быть нормальным западным либеральным политиком. Что это значит такое? Шажок налево и шажок направо, и опять налево, и опять направо – то есть, политический танец. А у нас Борис Николаевич не понимал танца – он мог напасть на собственный парламент, на собственную республику, потому что так ведут диалог цари. Они не дискутируют, они приказывают. Но, повторяю, одежды очень демократические. Вот я пишу про Иосифа Виссарионовича Сталина. Э.Радзинский: Нет, я вам просто объясню ситуацию. Одновременно я сделал, вот сейчас, роман про время Александра II. События так увлекают. Они, Достоевский и “Бесы”, и террористы, и вся мистическая история квартиры Достоевского и квартиры напротив – это захватывает. Я не объективен, я не живу очень часто сегодня, понимаете? Я не живу сегодня, я заставил себя жить во время Ельцина. Ну, предположим, что сказал политик “Ж” – меня не интересует.
Дмитрий Андреевич Пашинский: “Правильно ли будет говорить о том, что именно царизм явился причиной того, что Россия свалилась в пучину великого октябрьского водоворота?” Абсолютно. Но, вы понимаете, не царизм. Вот сейчас мы так немножко объясним. Был Александр II, который понял, понял! после шести покушений перед седьмым, точнее, после пяти покушений перед последними двумя, которые были одномоментны, он понял одну вещь: чтобы спасти самодержавие, придется его ограничить. И он повернул страну к Конституции. Что было дальше? Пришел Александр III, герой нашего фильма “Сибирский цирюльник”, где он замечательный герой, и сделал самое страшное, что он мог сделать – он заморозил страну, он уничтожил этот путь к Конституции, который был единственно возможным, чтобы спасти Россию. И дальше у нас есть… Все говорят – сейчас появилась эта замечательная фраза, ее все время цитируют – наш новый герой, называется Столыпин, который: “Вам нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия”. Так, что же произошло? Николай II после революции 1905 года вынужден был сделать первый шаг – сделал вот эту ублюдочную, но Конституцию. Что было на второй день? Он поменял Витте на Столыпина, который разогнал Думу, который начал отбирать все вместо пути вперед. И, в конце концов, этот же Столыпин это понимает. Он придумывает, как направить этот наш вялый Царьград в Манчестер, придумывает свои реформы. Что с ним делают? Как Александра II – моментально убивают. Поэтому и царизм продолжает жить так, как жил. Вы понимаете? То есть, он продолжает жить в этой азиатской неподвижности. Трагедия Николая II в том, что он не мог решать вопросы страны, ему нужен был Парламент, ему нужна была Конституция, ему нужно было ответственное Министерство. Происходит февральская революция. Кажется, вот пришли те, кто кончил Кембридж, Оксфорд, вот сейчас они. Это русская буржуазия, которая все столетие была отъединена от власти, они ничего не могут. Они привыкли жить за штыками Николая II, они привыкли к речам этим всем смелым за штыками. Сейчас штыков нет. Они оказались один на один с темным народом. Темным! С этой страшной черной массой. И вот они растеряны, они не знают, что делать. И только один представитель самой малочисленной партии понимает, что есть два лозунга – это есть Архимедов рычаг, который все перевернул. Я не буду его называть. Он говорит: “Грабь награбленное, кончай войну”. Все – они все кончили. Вы понимаете? Поэтому да, царизм, не уступчивый к Конституции, предопределил войну. И более того, я вам скажу, есть такая фраза, очень знаменитая, Керенский сказал: “Без Распутина не было бы Ленина”. Неправда. Без Александра III и Победоносцева не было бы Ленина. Вчера официально вступил в должность новый Патриарх. Э.Радзинский: Дело в том, что я писатель, пишущий об истории. Был такой писатель, который писал об истории, – Карамзин. Не было ни одного живущего в его время историка, который бы не доказывал, что он не историк. Прошло некоторое время, и я не могу напомнить вам даже их имена -то есть я-то их знаю, но их наши зрители не знают – а он остался. В чем дело? Понимаете, все книжки, которые я писал – “Николай II” – там введены были впервые мной масса новых документов. Весь расстрел, который являлся тогда, как вы знаете, топ-секретом, впервые описан не мною, а словами тех, кто участвовал в расстрелах, в моей книге. Там масса неопубликованных документов. Книжка “Распутин” целиком написана по делу, которое никогда не публиковалась. Книга “Сталин” – там тоже было множество документов из президентского архива, тогда еще неизвестных. Понимаете, это просто говорить то, что я слышу. Сложнее понять те версии – а я всегда искренен и честен, и пишу, что это версии – которые там есть. Ну, к примеру. Можно говорить, что, предположим, Иосиф Виссарионович Сталин умер собственной смертью, и никто его не отравил, потому что есть целый медицинский большой толстый том, из которого это следует. Но, к сожалению, есть впервые опубликованные мной документы, называются “Показания тех, кто был в это время на Ближней даче”. И эти люди, к сожалению, которые были на Ближней даче, 3 человека, которые назывались прикрепленными, показали одно и то же: что Иосиф Виссарионович Сталин перед этой ночью, которая будет последней, отдал совершенно удивительный приказ. “Впервые, – они писали, – мы впервые это слышали, он велел себя не охранять. Он сказал: “Я иду спать, и вы тоже идите спать, и вы мне сегодня не понадобитесь”. Далее я выяснил, взяв интервью у одного из них, который присутствовал на даче, и который его нашел на полу, человека по фамилии Лозгачев, и записал это интервью, который показал подробно всю эту историю. Оказалось, что они не слышали это от Иосифа Виссарионовича Сталина, а слышали это от старшего прикрепленного по известной фамилии Хрусталев. И вот я честно в своей книжке это пишу. Мне никто не отвечает, Вы понимаете? Просто говорят: “Да пошел он! Он же не историк”. И Вы знаете, это не обижает. Я же, как бы знаю внутри, я никогда… Вот, у Иосифа Виссарионовича была одна фраза, очень точная и я ее вспомнил, сказал: “Я привык делать свою работу хорошо”. Я тоже привык. Поэтому пока у меня нет опубликованных документов, пока я не представляю героя целиком, я не трогаю тему. Меня умоляли писать о Распутине сразу после Николая II. Но я не имел тех неопубликованных документов, которые описывали его и были из лагеря тех, кто его любил. Э.Радзинский: Карамзин – конечно! Это человек, который открыл России, то есть обществу, историю. И я, когда наступил себе, действительно, песне на горло, так назовем, и перестал заниматься драматургией – в этот момент у меня шло 9 пьес в Москве. Только что цензура кончена, это было мое время. Но я себе сказал: “Нет, у меня есть обязанность, я должен рассказать стране то, что с ней случилось во второй половине 19 и первой половине 20 века, в это столетие”. Это была моя задача и моя миссия. Я ее закончил. Э.Радзинский: Вы знаете, мне жалко с ним расставаться. Мы с ним вместе прожили 3 года почти. Я уже научился говорить вот этим интересным… У него была необычайно интересная лексика, у Сталина. И я понял ее корни, которые были в его религиозном образовании, как это все происходило, и где была подлинная лексика Сталина. Предположим, письмо о сыне – это просто блестящее исследование собственного ребенка. При этом, вы понимаете, я же должен был не стать последней жертвой культа личности, не попасть под это огромное влияние огромного человека. То есть, он был трагический человек – я уже как-то говорил. . Английский историк, его спросили: “Великий ли Кромвель?” Да. И он ответил: “Великий. Великий! Но каков злодей”. Вот это и есть формула. человек – это тайна, это огромная тайна. И чем больше человек, тем он таинственнее. Ну, вы понимаете, ну вот, начало войны. Жуков рассказывает о письме, которое Сталин пишет Гитлеру, Симонов записывает этот рассказ. Жуков рассказывает о письме, которое Сталин получил от Гитлера – что войска, которые стоят на границе Советского Союза – это лжевойска, и они просто придвинуты к вашим границам, потому что англичане бомбят нас на западе, и для того, чтобы создать формирования боеспособные, мы просто их здесь формируем. Даю вам слово руководителя государства. Вы понимаете? Там тысяча вещей, почему он должен был поверить. Ведь внезапность была и во время удара по Франции – абсолютная, они же все были не готовы. Точно так совершенно неожиданно захвачена Норвегия – по туристским путеводителям. Они вообще не знали все пути, они только знали тактику, знали, как это сделать. То есть падали сверху парашютисты, налет, захвачены главные крепости и страна. Гитлеру будет объяснять, что Паулюсу наладили воздушный фронт и его снабжают. А ничего не было налажено. Давали отчеты. Любая диктатура трагична вот этим романтизмом, понимаете? Когда не правда, а отчет.
Да. Хорошо. Демократия. Ну, забудем Древнюю Грецию, где это родилось как понятие, и возьмем сегодняшний день. Это связано с определенным устройством общества, которое называется капитализм. В других обществах демократии нет, и они, в общем, не говорят. Вместе с тем вы говорили, по-моему, и другие говорили, и Бердяев, конечно, говорил, что русский менталитет к этому не готов – к соревнованию. Он рассматривает богатство как что-то неправедное, он хочет все поделить поровну, чтобы у всех было. Какие шансы развития у демократии в этом смысле и, ну, рынка что ли, в России, если это противоречит нутру русского человека? Э.Радзинский: Трудные. Понимаете, когда Бердяев говорит: “Почему-то у нас интересы распределения и уравнения всегда превалирует над интересами творчества и созидания”. Знаете, еще о ком он говорит? Об интеллигенции. Не о народе. Чего ж говорить о народе? О народе: “Трудом праведным не наживешь палат каменных” – это ответ народа. А то – ответ интеллигенции. Герцен, все занимались только одним – как создать общество, где все было бы поровну. Чернышевский этим занимался, все занимались. Вся передовая русская интеллигенция, как только она родилась, она начала этим заниматься. Грустно или не грустно, но это менталитет страны. И его… Ну, понимаете, из века в век была община, где люди воспитывались в коллективизме, так скажем, в коллективе воспитывались. Поэтому все мысли хитрые большевиков о колхозах основывались, туда шли, уже к Чернышевскому. Да. Трудно будет строить капитализм еще по одной причине. Понимаете, капитализм – это законность. А у нас есть понятие справедливости – это совсем другое. “Вор должен сидеть” – вот нормальное понятие нормального человека. Вот он ходит по улице, мы знаем, что он вор – его надо посадить. И еще… Да, у меня тоже: как это вот он?! Это ужасно. Но я же родом-то не из Соединенных Штатов, я родом из большой замечательной страны, где все эти комплексы у меня есть. И когда наши эмигранты приезжали в Америку, их страшно возмущало и неравенство, и потом они видели. А вот там Блэк какой-то спит на скамейке, у его дома – почему его не арестуют? Им объясняли, что его арестовать нельзя, потому что он никакого преступления не совершил. Они говорят: “А зачем он спит на скамейке?” Ну, ему надо. Понимаете? И вот, когда я Вам говорю о том, как мы не выбираемся из этой шинели – я вам об этом говорю.
Э.Радзинский: Литература хотела выйти из “Шинели” Гоголя, но не вышла. Она никакого отношения к этой великой “Шинели” не имеет. Но здесь еще есть одна вещь. Может быть, самая трудная для нас, для капитализма, для всего. Понимаете. Ну вот если серьезно, свобода не нужна народу, народу нужно равенство – это совсем другое.
Вы рассматриваете кризис не как экономический крах, а как духовный или культурный ренессанс. Э.Радзинский: Нет. Я был бы очень бессердечным человеком, если бы, глядя на людей, которых выгоняют с работы, сокращают, сказал: “Вы знаете, мне этот кризис по нраву”. Нет, я не то сказал. Я сказал, что в этот период у людей появится, наверное, возможность обсудить, что с ними самими происходит, к сожалению. Понимаете? Потому что вот это наказание, а кризис – это наказание, понимаете? Это, ну, как смута, то есть это результат болезни, которая произошла в мире. Мир должен понять не тупые экономические причины кризиса, а духовные причины кризиса, которые есть. Понимаете? Они есть. Духовное состояние западного и нашего общества очень тревожно. Очень тревожно. Понимаете? произошла огромная диспропорция. Вот эта вавилонская башня технологий и маленький холмик человеческой нравственности. Это надо понимать, что я абсолютно знаю, что есть Бог, и все время вижу его чертеж, его движение в истории. И каждый раз до смешного – я вижу, как он управляет историей. Там мне, ну, условно я скажу, ну, я наверное буду неправ там. Вот мне объясняют там, вот Гитлер, он все время уходит от покушений: 7 покушений, 9 – он чувствует. А я понимаю, что не он уходит от покушений, а хотят, чтобы народ, который хочет так расплатиться за все ужасы, которые он принес цивилизации, расплатился в полной мере. Ведь если был бы убит Гитлер, моментально была бы возможность быстрого заключения мира теми, кто участвовал в гитлеризме, то есть всей армейской верхушкой, которая это сделала. Поэтому он… А он дирижирует – не пускает. Вольтер – вы знаете, очень духовный и нерелигиозный человек. Но как это? Вы знаете, это страшно, наверное, ограничивает. На мой взгляд. Мне кажется. Во всем видеть только божий промысел? дал нам свободу воли. Это совершенно другое ощущение. Это не то, что там вами дирижирует кто-то – нет, там есть свобода вашего выбора и свобода вашей воли, вы властны выбрать, он вам дает. Все время дает. Каждую секунду дает. Вы можете жить в его присутствии, а можете жить просто. И как говорил герой Достоевского: “Если Бога нет, то какой же я штабс-капитан?” Можно так. Кроме того, любой атеист – он же очень отважный. Вы понимаете? Знать, что ты исчезнешь совсем – это какая отвага нужна, понимаете? Поэтому большевики, оказавшись перед смертью, так страшно себя ведут. Они готовы унижаться, там Бухарин пишет. Ну, не все таковы. Вы знаете, не все атеисты таковы. Уверяю вас. Далеко не все. Э.Радзинский: Нет. Не все. Но я говорю про массу. Царь слабый, никогда у него не было ни подполья, но ничего. Но как достойно, абсолютно зная, Чаадаев, которого Вы уже называли и которого я лично, я просто преклоняюсь перед ним, сказал: “Пока из наших уст помимо нашей воли не вырвется признание во всех ошибках нашего прошлого, пока из наших недр не исторгнется крик боли и раскаяния, мы не увидим спасения”.
Не вырвался. Как Вы полагаете, может вырваться? Э.Радзинский: Ну, это и называется покаяние. Покаяние – это не зайти в церковь и выйти оттуда таким же. Понимаете? Покаяние – это перемена в мыслях. Она не произошла. То ли в суете не успели. Понимаете? Говорили: “Нужен суд над Коммунистической партией”. Какая глупость. Нужен суд каждого – ежедневный – над собой. Вот этот суд нужен. Тот суд, который Лев Николаевич делал, у него дневничок был и он в этом дневнике этим занимался. И это очень трудно – я по себе знаю. Я каждый раз изумляюсь, удивляюсь тому, что я часто делаю. Марсель Пруст. Короткие вопросы – короткие ответы, по возможности. Каким представляется Вам абсолютное счастье? Э.Радзинский: Покой и воля. интересно, конечно, жить в мире, где короли читают не Гарри Поттера, а Вольтера. Ну ничего, приспособился. Э.Радзинский: То, что все мы скажем: “Господи, прости”. Нужна созидательность, а не креатив, отвага и подвиг, а не драйв, стремление к совершенству, а не к разрушению. Но система не стимулирует к этому. https://yandex.ru/turbo?text=https.ru&promo=navbar&utm_referrer=https.yandex.com - Жорес Алферов – о Нобелевской премии, науке, религии, коммунизме и о себе © Copyright: Галина Черонова, 2019.
Другие статьи в литературном дневнике:
|
