Аркадий Дубнов ОМ 22. 09. 2020Сейчас уже сложилось общим местом, что да, мирный протест не заставил Лукашенко уйти. Тем не менее, говорить о том, что он оказался зряшным, пустяшным, бессмысленным – ни в коем случае утверждать люди, не просто симпатизирующие протесту, а пытающиеся анализировать, что происходит в Белоруссии — сказать не смогут. Я считаю, что это вообще переживается сегодня такой тектонический период, тектонический сдвиг в истории да не просто СНГ, не просто постсоветской, а, в общем, мировой истории. Продвижение каких-то форм противостояния общества с властью. Там, где гражданское общество не созрело, где оно вызревает и противостоит деспотическому режиму. Я думаю, что это такой же исторический сдвиг будет означать, абсолютно, Максим, я не хочу здесь проводить прямые аналогии, но по значению для мира это очень важный сдвиг. Здесь он имеет более позитивное значение, а то, о чем я говорю, я бы сказал наоборот – негативное. Я имею в виду, я просто говорю о том, чем я занимаюсь и мой личный опыт, мои какие-то исследования, переживания присутствуют, так или иначе, здесь вот как бы излагая… Я говорю о том, поход советской военной интервенции в 1979 году в Афганистан в декабре мало кто тогда понимал из тех, кто послал Шурави в Кабул свергнуть Амина. Того диктатора. Но кто полагал, что это будет означать в будущем вообще практически передел мира. Потому что в результате началась война, советская военная интервенция в Афганистане. Она встретила отклик в виде сопротивления афганских моджахедов, которые, конечно, были поддержаны США. Потому что была четкая геополитика. Двуполярный мир. Тем не менее, именно это спровоцировало возникновение джихада. Первый в мировой истории серьезный джихад был против советской военной… М. Курников; А что здесь тогда общего? Потому что в Белоруссии кажется, нет того полюса европейского, американского, даже оппозиция несколько раз, несмотря на все брезгливое отношение к ним, обращается к Владимиру Владимировичу, к Москве. А. Дубнов; Я хочу о другом сказать. Не об этом речь. А о том, что очень, казалось бы, не оканчивающиеся каким-то зримым эффектом события приводят к эскалации нового мирового порядка. Вот Беларусь – это предвестие нового мирового порядка. Совсем не очень хорошего. Тот порядок, который сформировался в результате советской военной интервенции в Афганистан, в конце концов, привел к джихаду. К тому, что Москва не сумела найти общий язык последствий с теми, кто противостоял, в конце концов, новым моджахедам афганским, я имею в виду «Талибан» (деятельность запрещена на территории России). Москва не сумела найти контакт с талибами, не сумела понять, что там за этим стоит. В результате талибы переродились, они пустили к себе «Аль-Каиду» (деятельность запрещена на территории России). «Аль-Каида» произвела 11 сентября 2001 года. Началась американская война. И так далее. И сегодня борьба против терроризма – это мировая проблема. В результате того, что в Москве, то, что мне понятно и знакомо – не сумели оценить значение микроскопического регионального сопротивления. Я имею в виду джихада и талибов. М. Курников; Давайте, на всякий случай напомним, что все эти организации, которые вы перечислили – запрещены на территории РФ. А. Дубнов; Абсолютно. Запрещены. Но мы с ними контачим. И даже приветствуем. Вот такой мировой порядок. Я хочу сказать следующее очень коротко. Мы сегодня, не признавая белорусскую оппозицию в Москве, ее отталкивая, глумясь над ней, посмотрите, что происходит на федеральных каналах. Какие глумливые шоу по отношению к лидерам этой оппозиции. Идут и зомбируют российское население телевизионное, во всяком случае. Вот это непонимание того, что сегодня противостоит Лукашенко, этому деспотическому режиму, отталкивание, отбрасывание приводит в принципе тех, кто готов был бы работать с Россией, с Москвой, я имею в виду с руководством, это приводит к обратному эффекту. Мы это еще получим в качестве бумеранга. Мы получим это не просто то, о чем сегодня говорят – потери Белоруссии как ближайшего понятного союзника, очень дружески расположенного к нам народа, мы получим просто тектоническое сопротивление еще гораздо более углубленное политикой Кремля, Россией. Вообще в мировом контексте. Вот это меня удивляет. Я знаю несколько дипломатов, которые сопротивляются такому подходу в принципе. Я не говорю сейчас о Белоруссии. Они вообще всегда ратовали за поиски контактов с теми, кто противостоит правящему режиму на территории СНГ. Их не слушают, потому что там наверху правит геополитика. Это точно знаю. И очень сетующих дипломатов на этот счет лично знаю. М. Курников; В российской власти не понимают, судя по всему, как работать с теми, кто против власти, не работают с ними. Я как раз хочу спросить. Неужели не учатся на собственных ошибках. Ведь сколько было уже примеров. Дают кредит какому-то режиму, правителю, а в итоге остаемся без ничего. А. Дубнов; Я не думаю, что те, кто выделяет кредиты, не получает их назад – называет это ошибками. Ну такая страна, что мы за ценой не постоим. Туда 3 млрд., обратно. Мы больше тратим, сколько тратили в советские времена на свободу Африки. Которая нам никогда не возвращала долги. Главное влияние, главное – держать флаг. Знаете, есть такое понятие. Кроме того, если говорить про лидеров в СНГ, которых мы всегда поддерживаем и практически за редчайшим исключением поддерживаем их оппозицию, то в Москве всегда проецируют отношение к лидерам на отношение к своей власти. Власть в Кремле в принципе самою себя воспринимает чуть ли ни как сакральную. Они не могут предположить, что эта власть в принципе имеет основания быть сменяемой теми, кто сегодня внизу горы. М. Курников; А они правы ведь. Можно так подать дурной пример в соседнем государстве. Разве нет? А. Дубнов; Они правы в том смысле, что это их внутреннее ощущение себя, стигматизирующее свое положение царя горы. Царь горы навсегда. Мы сами вам определим, кто будет следующим царем горы. Мы сами вам скажем, а вы, которые пытаетесь это снизу сделать – не имеете на это право. Вы проводники Сороса, Госдепа, получаете печеньки. Вы проводники реализации вражеской цветной революции. Это просто уже матрица настолько укоренена, что она как бы выплескивается на автомате как блоками. Вот как недавно блок может быть прямо не имеющий отношения к этому, но блоком говорил Сергей Викторович Лавров в интервью RTVi. Это же было очень забавно. Он же говорил про призывы Светланы Тихановской. Она такая-сякая, Светлана Тихановская. Призывает силовиков встать на сторону закона. Это измена присяге, измена родине и, в конце концов, уголовное преступление – говорит он. И он даже не слышит, что он говорит. И его Тина Канделаки слушает, она боится его поправить. Потому что он чудовищные вещи. Но с другой стороны, если даже оговорился, помните, он сказал: призывает силовиков встать на сторону закона. Он оговорился, он хотел сказать: призывает силовиков встать на сторону народа. И тоже готов был назвать это преступлением и изменой родины. Опять глупость, извините меня. Силовикам встать на сторону народа – это уголовное преступление. А. Дубнов; Это поправили его агентства. Конечно. Это же имело отношение, с одним агентством я даже связывался. Я предлагал им быть аккуратнее. Не кавычить этот переход, потому что он этого не говорил. Я к чему. К тому, что это матрица настолько стигматизирована в головах наших руководителей, что они выплевывают и думают, что навсегда. Это только та власть, она абсолютна, сакральна, все, кто остальные – они не имеют права вообще близко подходить к власти. Кто они такие. Постоянно мы слышим: кто они такие. Их никто не знал. Домохозяйки. Вздорная несчастная девчонка – как говорит Александр Григорьевич Лукашенко. М. Курников; Понятно, как на это смотрят из Москвы. А как на это смотрят из Нурсултана, из Еревана. Как воспринимается эта ситуация в других странах? А. Дубнов; Очень интересно. Спасибо, что обратили внимание. Я бы начал с Еревана. Это тот самый случай, когда мы что называется, как сказать – оступились. Мы вынуждены были признать тех, кто сумел с улицы взлезть на гору. И царь горы сам слез с другой стороны этой горы. И уступил место. Клан Саргсяна-Кочаряна уступил место Николу Пашиняну. Ну хватило ума у нас признать очевидное. Но разница существенная. Я уже не раз говорил. Говорят, чего же мы так боимся в Белоруссии сделать то же самое, отнестись к оппозиции так же, претендующей на власть, как и в Армении. Так, да не так. Потому что Армения, конечно, другая ситуация. Армения не входит в главные приоритеты нашего соседства. Во-первых, маленькая страна, во-вторых, там очевидно, что армяне настолько как бы моноэтничны, что их проблемы внутренние, она не имеет большого отношения к России. Потому что никуда Армения не убежит. И потом Армения это все-таки не геополитическая настолько значимая для России единица. Если вспомнить покойного Бжезинского, который, правда, говорил, о шахматной доске. Про Украину. Отнять Украину вообще от российской империи – никогда ничего не убудет. Отняли и вот мы видим сегодня, уже хромает империя. Бывшая, будущая. А уж если Белоруссию отнять. Да вы что. Это просто безногий ампутант. Как имперец. Короче, с Арменией, конечно, вариант не проходит. А вот с Казахстаном все гораздо сложнее. Казахстан не Армения, тем более не Белоруссия, по многим параметрам. Вы, Максим, это знаете не хуже меня. Вы много лет из мест российских у границ с Казахстаном, вы понимаете лучше там ситуацию во многом. Но я скажу следующим образом. Казахстан как сказано в книге Кучмы: «Украина – не Россия», Казахстан точно никогда не Россия. И Казахстан никогда не претендовал и в Москве никогда не претендовали, чтобы иметь Казахстан в качестве элемента славянского братства. В лучшем случае евразийская выдумка. Которую приписывают Назарбаеву. Я думаю, что это не совсем так. Тем не менее, неважно. Не будем сейчас вспоминать Гумилева и так далее. Речь о том, что в Казахстане огромная многофакторная проблема, которая никак не может позволить нам сравнить ее с Белоруссией. Казахстан – клановое государство. Внутри себя. Чего нет в Белоруссии. Казахстан – государство с огромными ресурсами. Нефть, газ, полиметаллы и так далее. Чего нет в Белоруссии. А это Казахстану дает возможность чувствовать себя самостоятельно, достаточно и очень независимо, хотя это имеет другие обратные эффекты. Казахстан – страна, на территории которой серьезное было иноязычное этническое расслоение в результате северных территорий, которые были заселены русскими. Это сильное напряжение внутри межэтническое. Чего нет в Белоруссии. В конце концов, Казахстан испытывал мощное, я бы сказал не слишком лояльное по отношению к имперскому центру отношение, связанное с Голодомором в его истории. Который немножко настраивал против Москвы. В 30-е годы… М. Курников; Там в 20-е больше в Казахстане… А. Дубнов; Тем не менее, это был тренд, который не способствовал очень близкому сближению с новой московской властью. В конце концов, Казахстан, это не позволяло считать Россию братским народом. В конце концов, тоже отличает Казахстан от Белоруссии. Наконец Белоруссия это страна, которая вместе с Россией, с центром империи была первой главной жертвой Отечественной войны. Чего Казахстан на своей земле не испытал. Это увязывает Россию с Белоруссией в очень серьезное единое психологическое этническое историческое пространство. Это все не позволяет считать Казахстан страной, которая должна была бы быть также привязана к России, Москва ее считала бы такой же близкой, как и Белоруссию. М. Курников; Но можно ли сказать, что Лукашенко сделал ошибку, что не провернул такой же трюк, как провернул Назарбаев пару лет назад. А. Дубнов; Безусловно. М. Курников; То есть Назарбаев в этом смысле оказался мудрее, хитрее. А. Дубнов; Не то что оказался. Он изначально был хитрее и мудрее. Это такая вещь, аз, буки, веди. Это очевидно. Именно потому что Назарбаев был мудрым, достаточно мудрым руководителем советских времен. Хитрым очень. Очень восточным. Мы это тоже помним, как он использовал в своих интересах события конца советской эры. 1986 год, восстание против Москвы. Короче говоря, уникальный человек -Александр Григорьевич Лукашенко, деспот с совершенно неадекватным взглядом, во-первых, на мир, во-вторых, своим внутренним психологическим…, о чем уже много раз говорили за эти месяцы. Никаких сравнений. Поэтому то, что сделал Назарбаев на склоне лет – Лукашенко не смог бы сделать, доживи он до этого возраста. Он уже признал, что ничего не умеет, как быть президентом. Вот в этом беда белорусов большая. И счастье, конечно, Москвы, что долгое время это сильно могла эксплуатировать. А.Дубнов: Беларусь – это предвестие нового мирового порядка А. Дубнов; Никогда. Не может. Конституционный процесс для Лукашенко это абсолютно такая ловкая удочка, за которую он думает вытащить золотую рыбку. Ни фига. Он вообще не понимает ничего в конституционном процессе. Будем говорить откровенно. М. Курников; Мы продолжаем. Я говорил со своими белорусскими знакомыми, и они довольно пессимистично настроены. Они говорят, что Лукашенко ничего не мешает сделать из Белоруссии если не Северную Корею, то как минимум Туркмению. Как вы это оцениваете? А. Дубнов; Это крайне радикальное пессимистическое мнение. Я думаю, что где же взять столько туркмен, чтобы сделать Туркмению. Хотя нет, они с удовольствием убегут в замечательную Белоруссию из Туркмении. Кстати, очень забавная история. Она трагикомическая, но она очень характерная для нашего времени. Как против деспота ведут себя люди, внешне одинаково, но, по сути, по-разному. В конце августа на одном из вывозных рейсов из города Туркменабад самолетом S7 нашим российским выезжали люди, как правило, имевшие двойное гражданство. Туркмено-российское. Перед отъездом трое двойных граждан выкинули туркменские паспорта. Выкинули. Давая понять, что больше мы не хотим ничего общего иметь с этой страной. Где сумасшедшее руководство, где этот деспот. Там начался дикий скандал, были взбешенные службы миграции, нацбезопасности. Потом против этого приняли драконовские меры. В общем, закрыли выезд для других граждан. Даже жены французских дипломатов туркменки по национальности, выезд в Турцию запретили. Закончилось это еще тем, что туркменский начальник решил отомстить русским, вообще, начиная процесс закрытия русскоязычных школ. М. Курников; Но мы это не простим. РФ не простит ведь. А. Дубнов; Слава богу, русские классы, не русские школы. Русских школ там давно нет. МИД России выступил, как и полагается, в российском МИДе за право русскоязычных в Туркмении, в общем, дерутся. Это надо признать. Они выпустили ноту. Не отвечали три дня. Потом еще раз Москва напомнила. Они опять не отвечали. Сейчас вот ожидают некоторого смягчения тона в Ашхабаде на эту тему. Вы представляете, с Белоруссии Мария Колесникова рвет белорусский паспорт, чтобы остаться, чтобы не выгнали ее из Белоруссии, а в Туркмении выбрасывают туркменские паспорта, чтобы никогда больше не въезжать в Туркмению. И там и там деспот. М. Курников; И разность подходов. Готовность бороться за свою страну и просто сбежать из нее. А. Дубнов; …там просто двойные граждане… М. Курников; Но давайте тогда поговорим о тех людях, которые застряли из-за этой эпидемии коронавируса на территории РФ. Их много. Граждане Узбекистана, Киргизии. Что вообще будет происходить на наш взгляд, и с ними, потому что их родина не очень хочет принимать. Потому что непонятно, что с ними делать там на месте. Нельзя их разместить с одной стороны, а с другой стороны, что будет происходить дальше вообще с трудовой миграцией из стран Центральной Азии в Россию в связи со всей этой ситуацией. А.Дубнов: Россия – страна очень больная. Очень ксенофобская А. Дубнов; Они, в общем, старались до сих пор организовывать по максимуму все, что удается. Что касается Киргизии, там тоже просто меньше возможностей логистических и финансовых. А что касается отношения к этому в России – это самое тягостное. Потому что в этом есть вся как бы, на мой взгляд, суть отношения нынешнего не просто руководства, а вообще российского менталитета к чужим. Вы помните рогозинский ролик… М. Курников; Я помню, конечно. А. Дубнов; Типа он там сравнивал с грязью. М. Курников; С мусором. А. Дубнов; Да. Вот это в подкорке у подавляющего количества людей, живущих сегодня в России. Я не хочу сказать россиян. Не хочу обижать. Так вот отношение к этому уже сказывается на том, что пресса об этом ничего не пишет. М. Курников; Я просто напомню, что когда в Европе была такая ситуация с беженцами, наши телеканалы показывали это круглые сутки. А. Дубнов; Вот. Это и я хотел сказать дальше. Мы эксплуатировали глумливо, мерзко, пошло всю эту трагедию беженцев из Африки, из Северной Африки, с Ближнего Востока в Европу. Как они умирали, переворачивались в море Средиземном. Вот этот Запад с их ценностями. И вот наш Восток с нашими ценностями. Который оставляет желать, мягко говоря, гораздо более лучшего. Мы ничего не пишем, мы не даем репортажи. Вот «Новая газета», вы мне прислали, да, к стыду своему я эту статью еще не читал. До того как вы мне ее прислали. Кроме «Новой газеты» никто больше об этом не пишет. Я уж не говорю про федеральные каналы. По большому счету нам плевать. Нам классу нашему российскому правящему в первую очередь. И это предопределяет, в общем, наше и близкое и далекое будущее. Россия – страна очень больная. Очень ксенофобская. И с этим еще много поколений придется жить России. И поэтому будут уезжать, будут Россию любить, будут ее ненавидеть. Это не вылечишь мерами такими оперативными. Или даже деньгами это не вылечишь. Это исторический процесс, но мы же живем в разное историческое время по отношению к той загнивающей Европе, в которой, между прочим, одни страны пытаются каким-то образом адаптировать этих приезжих и сами меняют свой исторический менталитет, идентичность свою европейскую. За что мы их тут же и критикуем. То есть понимаете, мы абсолютно свободны от рефлексий. Те люди, которые отвечают за политику, за воспитание масс, извините, будем говорить так. Они свободны от рефлексий. Они никак не могут посмотреть на себя, что они делают с нашим народом, с нашей ментальностью. С нашей так называемой идентичностью. В общем, ничего хорошего я здесь не вижу. М. Курников; Будет ли восстановлен этот поток миграционный? Или нет? Или всё? А. Дубнов; Нет, здесь не будет ни всё, ни полного восстановления. М. Курников; То есть он уменьшится. А. Дубнов; Он уменьшится в силу возможно усталости некоторой. В силу того, что будет сворачиваться количество рабочих мест, которые может Россия предоставить для этих людей. С одной стороны. С другой стороны многие просто не захотят возвращаться. Ну и с третьей стороны придется многим уезжать, потому что рынок труда стран Центральной Азии по-прежнему нехорош. По-прежнему он все еще имеет тенденцию к сжиманию. Несмотря на усилия властей, в первую очередь, в Узбекистане, насколько я понимаю. М. Курников; Что вы сегодня ждете от обращения Владимира Путина к ООН? А. Дубнов; О, это очень интересно. Я думаю, что Путин будет каким-то образом отыгрывать как бы немножко назад в сторону знаменитой Мюнхенской речи 2007 года. М. Курников; Ух ты. А. Дубнов; А потому что, сейчас изгойство Москвы и России настолько высокой температуры достигло, настолько отбрасывание Москвы и Кремля приобрело я бы сказал чуть ли ни гротескные формы, вот просто демонстративные. Что даже меня иногда шокирует просто. Откровенно говоря. Заслужили. Но что-то надо делать с этим. Поэтому не поедет Путин в ООН, чтобы там как Хрущев, образно говоря, махать кулаком, ботинком… М. Курников; Он никак не поедет. Он записал видеообращение, отправил туда. Как и большинство лидеров. А. Дубнов; Разумеется. Я думаю, что он захочет, уже захотел, раз записал, показать, что, в общем, мы готовы восстанавливать отношения. Мы хотим добропорядочных отношений. Нас по-прежнему не хотят понимать, и мы будем делать все возможное, чтобы не допустить срыва договоров об ограничении вооружений, и может быть, я в это не верю – может быть, он наконец в мировом масштабе готов будет легитимизировать человека по имени Навальный. М. Курников; Ой. А. Дубнов; Хотя я в это не верю. Навальный сам по себе уже легитимизирован как одна из структурных единиц российской политической действительности. Всё. Он уже стигматизирован как один из элементов этой реалии. Остается только Путину назвать его. Конечно, было бы на самом деле достойным, если бы Путин на эту тему высказался. Пусть он осудил бы тех, кто обвиняет зазря Кремль в отравлении Навального. Но само упоминание Навального добавило бы ему очков, безусловно. Но боюсь, у него на это не хватит воображения. М. Курников; Но если говорить о ситуации с Навальным, как восприятие его речи вообще будет складываться в мире после того, что произошло. После того как одна из структур ООН сейчас по сути расследует или анализирует то, что там произошло. А. Дубнов; Повторяю только то, что я сказал. Что Москве, Кремлю теперь никуда не деться от того, что Навальный стал фактором реальной официальной российской политики. Последний вопрос, 10 секунд. Что нас ждет в 24-м году? То же самое, что в Белоруссии? А. Дубнов; Очень интересно. Я думаю, что в 24-м году нас не ждет выдвижение Владимира Владимировича Путина в качестве кандидата в президенты. То есть по его собственной воле. Мне кажется, что 2020 год в Белоруссии, показал ему, что пересидеть у него нет никаких возможностей чисто человеческих. Он не может не извлечь эти уроки. © Copyright: Татьяна Картамышева, 2020.
Другие статьи в литературном дневнике:
|
