Рецензии на произведение «Теряют силу древние скрижали»

Хотелось бы мне, Элла, Вам помочь, но - увы! - всё, на что я пока способен, изложено в статье.
У Виталия своя точка зрения и, как Вы убедились, весьма основательная.
Так пусть расцветают все цветы))))
С сочувствием,

Томас Твин   01.09.2020 21:19   Заявить о нарушении

Понравилось ваше очень мудрое пожелание, Томас:
"Пусть расцветают все цветы!"))) Согласна с вами!
Даже чертополох, даже ядовитая росянка - все они чем-то и полезны!
С уважением,

Элла Лякишева   02.09.2020 10:19   Заявить о нарушении

Судя по по "подписи", Вы шутите и этот текст не надо воспринимать всерьёз?
А то я бы напомнил, что 4 века назад писали не Библию, а её английский перевод (т.н. Библию короля Якова)
До него 10 заповедей были известны на ближнем Востоке с 13 века до н.э.
В 3-1 в. днэ их перевели греки (Септуагинта), примерно 2 тыс. лет назад с ними познакомились римляне, в 4 в. нэ появился латинский перевод (Вульгата), а чуть больше 1 тыс. лет назад Кирилл и Мефодий перевели Библию на церковнославянский.
С уважением,

Томас Твин   03.03.2020 10:50   Заявить о нарушении

Доля шутки в этом конечно есть...
Как и доля правды в каждой шутке...
На всё Вами перечисленное есть переводы...
Переводы чего?
Если речь идёт о Ветхом Навете, то в основе его лежит так называемое Пятикнижие Моисеево, оригинального текста которого никто на видел.
Ведь оригинальных текстов, кроме нескольких клочков пергамента, не существует.
Жгли старые книги в те времена, а вместо них подсовывали новоделы, выдавая их за переводы. И эти события описаны в летописях разных времён.
В Ватикане, как утверждают, есть кое-что из более древних книг, но попы не торопятся предъявлять их миру...
Не странно ли это?
(((*_*)))

Казаков Виталий   03.03.2020 11:12   Заявить о нарушении

Вы отчасти правы, но не совсем...
Да, полного текста Ветхого Завета до нас не дошло, но есть Септуагинта, кумранские рукописи, цитаты из ВЗ у древних авторов (то есть источники 2-тысячелетней давности). Есть анализ языка, сличение текстов, исторических персонажей, дат и т.п. В комплексе можно судить о аутентичности нынешних списков по крайней мере источникам 2-тысячелетней давности.
С уважением,

Томас Твин   03.03.2020 11:34   Заявить о нарушении

Томас, за 2000 лет письменность поменялась настолько, что никто уже не в состоянии верно прочесть эти тексты, а посему трактуют их, как кому выгодно...
Всё что мы имеем это ДВОЙНЫЕ переводы, вначале на английский, а с него на другие языки.
Когда я начал читать Ветхий Завет на иврите, (что тоже далеко от оригинала, ибо по утверждениям знатоков написаны эти тексты были на древнееврейском, которого никто не знает теперь) то понял, что перевод это не "Завет" а "Навет".
Эти тексты имеют очень мало общего, а с древнееврейскими и ещё меньше.
То же касается и Нового Завета, греческий текст, мало общего имеет с переводом.
Когда начал читать Песни Бога (Бхагават Гита) на Санскрите, понял, что перевод отличается от оригинала как чай вприглядку от чая вприкуску.
То же касается и остальных доступных писаний.
Да и трактовки смыслов основополагающих понятий весьма разноречивы.
(((*_*)))

Казаков Виталий   03.03.2020 12:52   Заявить о нарушении

Вы утверждаете, что тексты Ветхого Завета на иврите сильно отличаются от оригинала, написанного на древнееврейском. Однако, по Вашим же словам, оригинал утерян, а древнееврейского языка не знает никто (а значит, и Вы тоже) Как же удалось обнаружить отличия нынешнего от утраченного?
Спору нет, ошибки в переводе могут сильно исказить содержание текста. Поэтому мне было бы очень интересно, какие СУЩЕСТВЕННЫЕ отличия, в корне меняющие смысл Декалога, Вы обнаружили в разных его версиях.
С уважением,

Томас Твин   03.03.2020 22:01   Заявить о нарушении

Я утверждаю, что перевод отличается от текста на иврите, а оригинала никто не видел и древнееврейского никто не знает.
Однако, я уже полемизировал на эту тему с кем-то несколько лет назад.
Разберём для начала одно слово в контексте фразы.
Книга бытие начинается словами «Берешит бара Элохим эт ха-шамаим ве-эт ха-Арец...».
Перевели " В начале Бог создал небо и землю"
Элохим на самом деле следует читать не Бог, а Боги, поскольку в иврите окончание "им" ставит существительное во множественное число. Далее в Библии слово "боги" используется более 2000 раз, как в отношении Бога Яхве, так и прочих богов, которые считались идолами. Как это объяснить? Нюанс в том, что из контекста не всегда ясно говорится ли о реально существующих богах или идолах. Но вполне определенно Богами в книге бытия называется Тот, а точней Те, кто создал землю, океаны, природу, животный мир, и самого человека, говоря "СотворИМ человека по образу Нашему и по подобию Нашему".
[Быт.3:22]
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Выражение "Один из Нас" указывает однозначно на множество, поскольку один из одного попросту не бывает. Христианство и иудаизм, базирующие свое богословие на догме однобожия, пошли по пути отрицания очевидного, и предпочитают обходить эту тему стороной.
Всех путает глагол "бара" в единственном числе.
Здесь просто: мы например говорим "парламент принял закон",
Парламент орган состоящий из многих членов, так же и Элохим - множество богов.
Слову «Берешит» соответствует выражение – «В начале». Но, среди еврейского народа, само слово «Берешит» имеет гораздо больший смысл и более глубокое истолкование. У евреев, например, существует около 70 толкований только первой буквы слова: «Б» (бет).
«Берешит». Это существительное с признаками глагола (действия) говорит о творении времени, о появлении времени.
А это значит, что первым Божьим творением является начало.
можно разобрать не только смыслы слов, но и образы букв.
Я думаю далее углубляться не стоит, достаточно и этого поверхностного анализа...
и это касается не только иврита.
Старославянский и Санскрит имеют глубинную образную основу, поэтому тексты следует читать трижды: вначале словами, затем по образам буков или рун, а затем образами буков или рун.
(((*_*)))

Казаков Виталий   03.03.2020 23:01   Заявить о нарушении

Контекст, Виталий.
Без него вы блуждаете в словах.

Сергей Казакевич-Кавалевский   07.07.2021 18:52   Заявить о нарушении

Спасибо, Алла, за Ваш отзыв.
Я, правда, не считаю наше Бытие антихудожественным, ибо всё художественное мы черпаем из него. И поиск единства, конечно, нужен, но его не заменить простой констатацией "Бог един"
Во-первых, это истина только для верующих. Да и они, неустанно повторяя эту сентенцию, постоянно ссорятся друг с другом (возьмите хотя бы отношения РПЦ и ПЦУ, православных и католиков, католиков и протестантов, христиан и мусульман, православных и Свидетелей Иеговы)
Вот, например, что говорит протоиерей Дмитрий Смирнов о экуменизме: "Эта проблема существует только в мозгах некоторых людей, как психическое заболевание. Потому что невозможно объединить православие и католицизм"
Во-вторых, наука, философия неустанно ищут всё более общие модели мира: "Общая теория относительности", "Теория струн", "Общая теория всего". Это насчёт "куликов" и "преобладающей тенденции".

Проблема-то нынче не в том, какие объединяющие символы объявить всеобщими, а в том, что уж тысячи лет люди то собираются, то разбегаются. У нас, например, и герб, и флаг, и гимн "ЕДИН. ОДИН НА ВСЕХ", да только желаемого единства что-то не наблюдается.
Сто лет назад теоретикам казалось, что мир движется к одной единой супермонополии и одному гигантскому государству. Оказалось, что монополии растут и рассыпаются, государства вступают в союзы и выходят из них...Там может, эти "ЕДИНСТВО и БОРЬБА противоположностей" и есть всеобщая и неизменная тенденция?
С уважением,

Томас Твин   12.12.2019 12:58   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Андрей!
Насколько я вижу, Вы критикуете заповеди гораздо радикальнее меня)) Я только констатирую, что СЕГОДНЯ они не так весомы, как прежде, а Вы отказываете им в разумности вообще))
Мне кажется, что в своё время они всё-таки сыграли важную консолидирующую роль. Людям проще было жить вместе, для этого надо было вокруг чего-то объединяться; Бог, Тора были тем ядром и заодно средством самоидентификации.
Сейчас страна, народ, культура, армия объединяют людей, пожалуй, сильней, чем верование. Но это сейчас.
В ветхозаветные времена суббота синхронизовала будни иудеев крепче, чем наш Новый год. В одно и то же время все прекращали текущие дела, совершали одни и те же обряды, праздновали, радовались, общались с близкими, ходили в гости, наставляли детей...
Вот как суббота начиналась:
«Накануне субботы трубили шесть раз.
После первого звучания шофара прекращали работу находившиеся в поле земледельцы. Те, кто был ближе к городу, не спешили тотчас же домой: они ждали тех, чьи поля были отдалены от города, чтобы войти в город всем вместе. Второй трубный сигнал давался для городских торговцев, которые, услышав его, запирали магазины и закрывали ставнями лотки.
Третий сигнал был адресован домохозяйкам: он давал знать, что пора убрать с печей кастрюли и чайники и зажечь субботние свечи.
Следовавшие затем один за другим три трубных звука – два протяжных и один прерывистый – провозглашали, что в городе воцарилась святая суббота»
Неслабо, правда?
И ещё хотел Вас спросить о другом – о Вашем творчестве. Перечитал некоторые рассказы и снова восхитился их точностью и выверенностью. Абсолютно профессиональные произведения. Их непременно надо публиковать. Вы не пробовали предлагать их художественным журналам или каким-нибудь издательствам? Хотя какие там сейчас тиражи (((
С уважением,

Томас Твин   02.12.2019 15:38   Заявить о нарушении

Добрый вечер!

Раньше-то понятно, сплачивающую цель преследовали (хотя и тогда можно было выдумать не столь отвлекающее от жизненных реалий).

Дополнительно отвечу в личку

Андрей Звягин   02.12.2019 20:56   Заявить о нарушении

Большое спасибо, Эни, за Ваш отклик на статью и полемику вокруг неё.
Вы правы: меня интересовали не столько заповеди, сколько догмы, а Декалог показался хорошим примером из-за своей всемирной известности.
Да, заповедь/догма живёт и "работает" до тех пор, пока отражает важные запросы общества. Не знаю, надо ли называть их "духовной сущностью человечества" или лучше говорить о регулировании базовых отношений (например, друг с другом в остром конфликте, или с родителями, или с Богом, или с чужой собственностью)
Меняется запрос - и догма умирает...
Хотелось бы также уточнить, кто, собственно, "назначил" запретным тетраграмматон?
Традиция, Предание?
Насколько я знаю, в самом Писании запрет на имена Бога есть и имена Бога есть (Яхве, Иегова, Саваоф, Элои), а какого-то "избранного" нет. На всякий случай Талмуд даже слово "Бог" заменяет на "Б-г".
Ещё раз благодарю Вас за разговор по существу (это случается нечасто)
С уважением,

Томас Твин   11.10.2019 17:15   Заявить о нарушении

Извините Томас, пропустил Ваш ответ!
Обратите внимание на третью заповедь:

3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.

Третья заповедь, не запрещает произносить имени Бога. Она лишь запрещает произносить его напрасно!
В Торе и во всём писании, имя Бога (Яхвэ) встречается бесчисленное количество раз! Если уж оно там находится, то уж ни как не "напрасно", и по третьей заповеди, произносить его не только можно но и нужно, тат как если ты, читая, не произносишь того, что там написано, то искажаешь святое писание!

Такой идеи придерживаются Караимы (или Караиты) и строго произносят Имя Божье "Яхвэ", читая посание и во время молитвы.
Запрет этот возник в талмудический период, и стал частью традиции, охватывающей официальный иудаизм в наши дни.

Из того, что Вы перечислили (Яхве, Иегова, Саваоф, Элои), Яхвэ и Иегова означают одно и то же, просто при разном произношении. Это и есть "Непроизносимое Имя"!
Саваоф (Цваот на иврите) - это вообще не имя, и переводиться как "Воинств"! Исползуется только в сочетании с Богом: "Бог Воинств" - Адонай Цваот! Адонай переводится как Господь. Вот именно словом Адонай заменяет при чтении имя Яхвэ.
Наконец "Элои", переводится дословно как "Бой мой" и не означает собственного имени.
В современных переводах религиозных текстов, когда пишут Б-г вместо Бог, то вероятно, хотят подчеркнуть эту, глубоко укоренившуюся традицию "непроизносимости", экстраполируя её даже на перевод, несмотря на то, что Бог это "Элохим", а слово "Элохим" можно произносить без всяких ограничений!
Это называется "дуть на холодное, чтобы не обжечься"!

С уважением,
Эни.

Эни Ран   20.10.2019 13:44   Заявить о нарушении

С удовольствием читаю Ваши замечания, Эни: они всегда корректны и всегда по существу.
Вот и в третьей заповеди Вы сразу отметили два важных момента: какое ИМЯ не следует упоминать напрасно и какое упоминание надо считать НАПРАСНЫМ.
Из Вашего разъяснения я понял, что Саваоф, Элои, Адонай собственными именами не являются, а "Яхвэ и Иегова означают одно и то же". Иегова (а значит, - и Яхве) переводится как "Сущий", то есть обозначает важный атрибут, как и "Высочайший". Тем не менее, Иегова - имя собственное, а Саваоф - нет (?). Не берусь утверждать, но думаю, что многие (если не все имена) закрепляют некий атрибут или функцию (Зевс - "бог светлого неба", Иисус - "Спаситель", Иоанн - "Благодать Господня")
Далее. Выясняется, что даже "Яхве" не является "запретным" именем, это чисто человеческое установление, без которого иудеи жили более тысячи лет ("Запрет этот возник в талмудический период")
Караимы, Вы говорите, до сих пор непременно произносят это имя при чтении.
И, наконец, по-прежнему непонятно, что следует считать напрасным, а что - нет.

А теперь стоит вернуться к исходному вопросу: являются ли 10 заповедей (и, в частности, - третья) ныне АКТУАЛЬНЫМИ?
На мой взгляд, сегодня добросовестно исполнять третью заповедь практически невозможно из-за путаницы с именами и уместностью их употребления (что лишний раз подтверждает наша полемика)
С уважением,


Томас Твин   21.10.2019 10:38   Заявить о нарушении

Тут, Томас, Вы попали в самую точку: КАКОЕ Имя?
Дело в том, что Библия соткана из сотен и тысяч вкрапленных текстов из разных эпох. Тексты эти редактировались в течении столетий, с тем, чтобы придать хронологическую связность этой текстовой мозаике. Имя "Яхвэ" и имя "Эль" (или Элохим, во множественном числе) встречаются в различных текстах, приведённых к общему хронологическому знаменателю Редактором. "Эль", как имя местного божества, встречается в северной части (Сирия, Ливан, Месопотамия), тогда как "происхождение "Яхвэ" - южное (Йемен).
Бог, когда открылся Моисею из горящего куста, вообще не назвал себя ни Яхвэ ни Ель. На прямой вопрос Моисея - Как твоё Имя - он ответил:
- Я "Вечно Сущий" (Эхие ашер Эхие) Скажи Сынам Израиля - "Сущий послал меня к вам" и.т.д...
Так что, если имеется в виду "Сущий", то как раз нет никакого талмудического запрета на произнесение этого имени! А запрет распространяется именно на "Яхвэ" (Иегова)!
Почему? - Не знаю!
Вообще, надо понимать, какой смысл вкладывался Традицией в Имя Бога. У Бога было много имён. Каждое из них означало его конкретную эманацию. Бог, ведь, по сути своей абсолютен. Он един. Зачем же ему Имя? Его ведь, ни с кем не спутаешь!
Дело в том, что по Талмудической Традиции, Бог настолько непостижим, что ему нельзя приписывать ни одного позитивного атрибута. Только отрицательные, такие как "БЕСКОНЕЧНЫЙ", "БЕССМЕРТНЫЙ". Дошло до того, что какой-то из мудрецов сказал, что Бог настолько непостижим, что нельзя даже приписать ему существование, сказав, что "Бог есть"! Что же остаётся? - Имена, которые лишь указывают на тот или иной способ его проявления в материальном мире....
Это - по поводу Имени.
Теперь, про актуальность заповедей.
Если рассматривать заповеди с некой эзотерической точки зрения, принимая Библию, как некую "матрицу", некую "кодировку" высших миров (как ДНК кодирует Белок), то тогда не только заповеди имеют вечную актуальность, но и каждая Буква Писания необыкновенно важна!
Если рассматривать заповеди, как моральный кодекс, то тогда актуальными останутся лишь те, которые соответствуют моральному кодексу общества!
Европейское общество развилось на принципах, заложенных в этих заповедях. "Не укради", "Не убей", "Не произноси ложного свидетельства", "Не прелюбодействуй" - всё это актуально и сейчас (хотя и не соблюдается), как некоторая моральная планка, бесспорно принимаемая Европейским обществом за моральную (и юридическую) норму поведения...

С уважением,
Эни

Эни Ран   21.10.2019 15:21   Заявить о нарушении

Ортодоксы, каббалисты, иеговисты, караимы - действительно: сколько людей - столько и мнений!
И всё же я хочу вернуть Вас к началу дискуссии. Ведь я пытался оценить отношение к Декалогу не интеллектуальной элиты, а нынешнего массового сознания, не обременённого знанием Торы и Талмуда. Мне представлялось, что НЕ ВСЕ, но 6 заповедей из 10 сейчас слабо влияют на поведение людей, а стало быть, не являются моральными регуляторами современной жизни.
С уважением,

Томас Твин   21.10.2019 19:38   Заявить о нарушении

Сейчас, Томас, в наше время, "массовое сознание", на мой взгляд, перешло за моральные грани!
"Время всякой вещи под небесами" и время Десяти Заповедей, как и время скиржалей, на которых они были высечены, прошло безвозвратно.
Хорошо это или плохо, я не знаю. Сейчас мне кажется, что такое резкое моральное падение, которое мы наблюдаем в массах, это плохо и приведёт к катастрофе и в конечном итоге - к гибели большей части человечества...
Вот такой грустный вывод! Опять и опять возвращаюсь к тому, что лучше всего проводить время с Акулами!

Эни Ран   21.10.2019 22:11   Заявить о нарушении

Падение нравов, говорите? Ну это как посмотреть. Не знаю, с какими "лучшими" временами и по каким критериям Вы сравниваете, но у меня на этот счёт другое мнение.
Если Вас оно интересует, то кое-что есть в статье "Все могут короли?" (http://proza.ru/2018/03/31/463).
С уважением,

Томас Твин   22.10.2019 08:59   Заявить о нарушении

Вы меня не так поняли, Томас!
Я не сравниваю. Я имею в виду, что население земли сильно возросло, а доступность всего всем, благодаря интернету и транспортным средствам, превратило Землю в маленькую, перенаселённую планету. Такая общедоступность при перенаселении, безусловно откладывает заметный отпечаток на психологию масс...
Да, раньше было больше открытой жестокости. Теперь она завуалирована. Тем не менее, ИГИЛ (и не только) режет головы, пытает и изощрённо замучивает инакомыслящих, и всё это выставляет на обозрение миллионам!
Крысинных Королей много и сейчас!

Эни Ран   22.10.2019 14:05   Заявить о нарушении

Что ж, Эни, каждый из нас имеет право на собственное мнение и я не стану Вам докучать со своим оптимизмом. Не знаю, как Вы, а я рад знакомству с таким интеллигентным и доброжелательным оппонентом. Да и различие во взглядах кажется мне незначительным. Поэтому с удовольствием заношу Вас в свой список избранных авторов.
Надеюсь, что акулы не помешают Вам писать и на 3 произведениях Вы не остановитесь.
Обсудим, поспорим))...
С уважением и до новых встреч.

Томас Твин   22.10.2019 19:40   Заявить о нарушении

Да я и не писатель вовсе!
Я живу отражённым светом! Если произведение находит во мне отклик, ответные мысли - могу поделиться ими, а так - на знаю, выдавлю ли из себя ещё что-то...
Мысли не доходят до реализации. Некогда!
Но с Вами, Томас, удивительно интересно беседовать!
Счастливо!
Эни Ран

Эни Ран   22.10.2019 22:38   Заявить о нарушении

И Вам, Игорь, спасибо за то, что делитесь своими мыслями.
Отчасти они совпадают с моими, возможно даже - в главном.
По крайней мере, лично мне тоже очень важно "не сидеть в яме", а искать ответы на сущностные вопросы.
Только я, в отличие от Вас, не считаю главным фактором природного и общественного развития "обитателей вершины", первопроходцев, просветителей. Куда мощнее влияние адаптивных микропроцессов в "материале".
Не первая земноводная" рыба совершила прорыв. Не выйди она, вышла бы другая. Это лишь видимый результат многолетних мелких изменений - давления инстинкта самосохранения в изменяющихся условиях. Скорее всего какие-то рыбы жили на мелководье, которое время от времени пересыхало и обитатели были ВЫНУЖДЕНЫ ползать, чтобы выжить. Кто преуспел, тот и выжил.
Бессмысленно гадать, кто придумал колесо. МНОГИЕ придумали, поскольку ОЧЕНЬ НУЖНО было, очень многие подмечали катящиеся камни и многие пытались этим воспользоваться. Не придумали бы те, придумали бы другие.
Это, конечно, не отменяет моего уважения к тем, кто больше усилий тратит на собственное и общее развитие, чем на простое поддержание жизни.
С уважением,

Томас Твин   27.07.2019 12:10   Заявить о нарушении

Озадачили Вы меня, Януш, право слово.
Какие такие вопросы поставлены в статье? Она вроде бы состоит из сплошных утверждений.
Да, я действительно сомневаюсь в принятой трактовке многих событий Писания, но не в данной статье.
Вы же, по-моему, других статей не читали. В противном случае заметили бы преамбулу, с которой начинаются почти все рассуждения: я не опровергаю Писание, напротив, - принимаю все ФАКТЫ как данность. Сомнение вызывают их ПОЛНОТА и ИНТЕРПРЕТАЦИЯ.

Вы предлагаете двигаться по пути познания Бога. Я и пытаюсь, исследуя Священную Книгу. Или у Вас есть другой способ?

«Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне» Вот я и исследую, ибо другого источника у меня нет.

Вы полагаете, что я тенденциозен? Возможно. Тогда уличите меня в передёргивании, недобросовестности, непоследовательности, близорукости и т.п.
Например, для начала оспорьте утверждения рецензируемой статьи, конкретно, не выходя за пределы темы. Уверяю Вас, дорогой друг, что буду благодарен за предметную критику.
С уважением,

Томас Твин   27.07.2019 20:02   Заявить о нарушении

"Проходят тысячелетия, сменяются цивилизации, а миллионы людей продолжают верить в актуальность и сакральность синайского Откровения. Однако неумолимое время точит и камень, и слово. Растет число людей, которым кажется, что такие представления изжили себя и сохраняются лишь по привычке…"
Для меня сомнительно такое утверждение.
Число христиан в мире постоянно растёт. Согласно исследованиям 2-м миллиардам человек никогда небыло проповедано Евангелие. Но там, где попадает, оно производит потрясающий эффект.
Скажем, в Африке ежедневно становятся христианами 34 000 человек, в Азии - 23 000, Латинской Америке - 18 000 в день.
Так почему Вы решили, что "растет число" сомневающихся?
--------------------------------
"В среде верующих Бога-Отца основательно потеснили Бог-Сын, Богоматерь и многочисленные святые, которых паства активно изображает и почитает, тем самым нарушая и первую, и вторую заповеди («Да не будет у тебя других богов пред лицом Моим»
Бог-Сын - центр всего. Ветхий Завет подготавливает человечество к Его приходу, о Новом Завете и говорить не приходится. ("Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил")
Что касается "основательно потеснили Богоматерь и святые", то рост христианства(о котором я говорил выше) идёт именно за счёт тех, кто НЕ признаёт Богоматерь и святых, то есть, протестантских конфессий. Получается, Вы опять не совсем верны в своих суждениях.
-----------------------------------
"Третью заповедь («Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно») не считает важной и не исполняет большая часть прихожан**. В русском языке, например, давно укоренились бесчисленные словосочетания типа «Клянусь Богом», «Слава Богу», «Бог с тобой», «Не гневи Бога», «С Богом!», «Не дай Бог!», «Бог тебе судья», «Талант от Бога» и т.п., которые употребляются верующими и атеистами повсеместно безо всякой оглядки на запрет."

Дорогой друг, разве Вы не знаете, что большая часть прихожан к Богу вообще никакого отношения не имеет? Это, кстати, прямо касается и всех шести пунктов, про которые Вы упоминаете.

Так с чем же сравнить Ваши умозаключения? Наверное, можно с человеком, который на своём поле посадил виноград, плодоносный и среди него много декоративного. И вот выросли все лозы. И распространился очень декоративный виноград.
И стал среди людей лукаво сетовать "виноградарь": все брехня, что хорошего говорят о винограде! ничего он толком не плодоносит! это оччень агрессивное растение, которое способствует увеличению популяции мышей и глушит другие растения".

Почему "лукаво"? Потому, что этот человек хорошо знал свойства девичьего и культурного растения, но решил их все свалить в одну кучу - и сделать выгодное для своего видения умозаключение.

Что касается словосочетаний Слава Богу, Бог с тобой, С Богом, Не дай Бог, Бог тебе судья... то рождённые Свыше(а только они составляют церковь Христа) произносят не машинально, не всуе, а осознанно, благоговейно, обогащая речь духовными смыслами. И в этом нет нарушения заповеди.

Словом, все Ваши утверждения касаются не Церкви Христа, а тех, о которых в своё время будет сказано: отойдите от меня, делающие беззаконие - Я никогда не знал вас.
--------------------------------
"«Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне» Вот я и исследую, ибо другого источника у меня нет."

Вы наверное забыли в каком контексте сказаны были Христом сии слова).
Он добавил к сказанному: ...и не хотие прийти ко Мне.
По идее, сказанное должно бы звучать так: "Исследуйте Писания, потому что в них думаете вы жизнь вечную иметь и они свидетельствуют о Мне, – исследовав же, приходите ко Мне».

Но Иисус завершает свою мысль иначе - обвиняет их как нежелающих прийти к Нему.
Он видел, что они постоянно обращаются к писаниям Моисея и оттуда невежественно собирают поводы к противоречиям, но ничего другого не отыскивают или не принимают, что могло бы доставить им веру.

Вот таким же образом, друг мой, исследуете Писания и Вы, к сожалению.
Сколько лет Вы уже исследуете тексты Библии подобным образом? Наверное, не меньше десяти.
Не сомневаюсь, что Вы изучили их намного лучше, чем многие рождённые Свыше.
Но подвинулись ли Вы хоть на шаг к Христу? Ваши письмена свидетельствуют, что эти "исследования" тщетны. Более того, они отталкивают Вас от Христа.

Обратите внимание, я постоянно повторяю о рождении Свыше, которое Бог совершает над каждым, кто приходит к нему искренне. Это не обряд, не пустые слова. Это такое величественное и волнительное переживание с Богом(знакомство с Ним), которое человеку любого возраста не с чем сравнить в своей жизни.

Скажите, Томас, Вы когда-нибудь тяготились бессмысленностью бытия, чувствовали в сердце ту безбрежную и бездонную пустоту, которую не в состоянии были заполнить ни деньги, ни путешествия, ни развлечения, ни женщины?..

У Вас было сердечное, нелицемерное желание познать Бога?

Януш Левандовский   29.07.2019 14:45   Заявить о нарушении

Благодарю, теперь действительно можно дискутировать более предметно. Начну, пожалуй, с конкретных возражений, а уж потом изложу главное.

Я, знаете ли, видел много самой разнообразной статистики – от религиозных и светских органов. Их оценки порой рисуют противоположные картины, так что опираться на них бесполезно. Вы и сами признаёте, что «большая часть прихожан к Богу вообще никакого отношения не имеет». Но сколько «настоящих», рождённых свыше, не знает никакая статистика.
Впрочем, и это неважно: речь ведь шла не о верующих, а вообще о современных людях, реально руководствующихся 10 МОИСЕЕВЫМИ заповедями. По моим СУБЪЕКТИВНЫМ ощущениям бОльшая часть моих современников не придаёт значения 6 заповедям из 10. Если эти ощущения верны, то сии заповеди уже нельзя считать «вечными, всеобщими, важнейшими».

Слабеет влияние этих заповедей и среди верующих. Разве не заполнены католические, протестантские и православные храмы изображениями «того, что на небе вверху, и что на земле внизу»? Заполнены вопреки запрету. Разве им не поклоняются? Поклоняются.
У Вас есть надёжные данные, что доля протестантов среди «рождённых Свыше» растёт? Сомневаюсь.

Я утверждаю, что «Третью заповедь («Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно») не считает важной и не исполняет большая часть ПРИХОЖАН», а Вы «опровергаете»: РОЖДЁННЫЕ СВЫШЕ третью заповедь не нарушают (то есть большая часть прихожан всё-таки нарушает!)

Ну а теперь о нашем главном разногласии. Я хочу не Бога познать, а понять устройство мира, свою роль и оптимальное поведение в нём. Для этого исследую различные источники – научные, художественные, религиозные. Вы же предлагаете без рассуждений принять монотеистическую модель и с помощью медитации «проникнуться» ею – родиться Свыше.
Охотно верю, что Вы искренне прониклись и испытываете сильные чувства, но такой путь для меня неприемлем, поскольку не отвечает на важные для меня вопросы.

А пустотой и бессмысленностью бытия я никогда не тяготился, всегда было чем заполнить свою жизнь, Вы уж поверьте атеисту)))

С уважением,

Томас Твин   29.07.2019 17:57   Заявить о нарушении

Когда Вы открыли все карты, то и в дискуссии смысл пропал)

"Впрочем, и это неважно: речь ведь шла не о верующих, а обще о современных людях, реально руководствующихся 10 МОИСЕЕВЫМИ заповедями"

Во все времена большинство человеков отвергало Бога и не хотело руководствоваться Его заповедями.
И сейчас времена не худшие в этом смысле. Даже, может быть, наоборот.
Если бы не так, то и войн, репрессий, голода небыло бы. Потому что -"возлюби ближнего своего как самого себя".
Мда... атеисты дали жару в Советском Союзе, построили общество без Бога).
"По моим СУБЪЕКТИВНЫМ ощущениям бОльшая часть моих современников не придаёт значения 6 заповедям из 10. Если эти ощущения верны, то сии заповеди уже нельзя считать «вечными, всеобщими, важнейшими».

Вы пытаетесь опять же доказать то, что само собой ясно. Если бы Ваши современники придавали значения этим заповедям, то жили бы сейчас, как у Бога за пазухой. А так богатейшая страна почему-то прозябает в нищете. Почему?
Знаете, медитация и рождение Свыше имеют такое же сходство, как рукоблудие и половой акт между двумя любящими друг друга людьми.

Кроме того, как мне кажется, только Вы возвели(для потребностей своего эссе) эти заповеди в ранг "вечных, всеобщих, важнейших")

Бог же всегда напоминал, что только малое стадо(узкий путь) последуют за Ним.
Или я ошибаюсь?
И последнее.
"А пустотой и бессмысленностью бытия я никогда не тяготился, всегда было чем заполнить свою жизнь, Вы уж поверьте атеисту)))"

Верю Вам, охотно верю))). Тем более, что тоже имею в этом смысле определённый опыт - до 15 лет я тоже никогда не тяготился и мне всегда было чем заполнить свою жизнь)

Удачи Вам в исследованиях)

Януш Левандовский   29.07.2019 19:08   Заявить о нарушении

Спасибо, Галина, за отзыв.
Конечно, люди, живущие вместе, должны соблюдать какие-то правила общежития, вот только какие?
Я понимаю, что Ваши взгляды давно сложились, но если всё же захотите обсудить Закон воздаяния, то приглашаю заглянуть в папку "И Аз воздам" (http://www.proza.ru/2017/07/05/332, http://www.proza.ru/2018/01/10/428, http://www.proza.ru/2018/01/13/403)
С уважением,

Томас Твин   22.07.2019 13:59   Заявить о нарушении

О, перекликаются мысли, в конце моей страницы,
есть Законы Царства Бога, но не я их составляла,
я их - только записала, то, что Дух мне говорил:
о воздаянии, единстве, величии, чудес...

Благодарю и в гости сразу загляну!

Галина Ефатерова   22.07.2019 14:43   Заявить о нарушении

Мда...

собирать
доказательства
против
собственного
спасения,
быть
правозащитником
собственной
гибели - на это способен далеко не каждый.

Януш Левандовский   25.07.2019 09:17   Заявить о нарушении

Обратите внимание, Януш: я вовсе не оцениваю последствия исполнения/неисполнения древних заповедей. Хорошо ли, что часть из них перестали быть актуальными - это другой вопрос. Для начала надо просто констатировать текущее состояние, ибо обманывать себя, ходить с закрытыми глазами - это уж точно путь гибельный.
С уважением,

Томас Твин   26.07.2019 07:47   Заявить о нарушении

О, Библия даёт знания о природе Бога и человека, о мироздании Вселенной и куда попадает человеческая душа, после того, когда она оставляет тело на Земле.
Я считаю, что это самые АКТУАЛЬНЫЕ темы для человека и невежество в этих знаниях, приводит человечество к гибели. К сожалению, нам прививают знания о профессионализме, но не обучают мирному содружеству на планете - этике, Зная о своём предназначении на Земле, человек будет знать своё место в природе и с чувством СОБСТВЕННОГО достоинства, исполнять его перед людьми.

Благости!!!

Галина Ефатерова   26.07.2019 12:55   Заявить о нарушении

Ну что Вы, Юрий! По-моему, корректный предметный спор тренирует ум и развивает его)))
Конечно, формально Вы правы: сначала в заповеди верили единицы. Однако я за точку отсчета беру время, когда эти заповеди получили широкое распространение и стали именоваться вечными, всеобщими. То есть укрепились, утвердились, превратились в догмы. Это примерно как сказать, что в старости силы убывают: всегда можно возразить, что у новорождённого их было ещё меньше.
Учения, идеи, как и люди, имеют свой цикл жизни - зарождение, созревание, увядание. Вот об увядании я и говорил.
С уважением,

Томас Твин   06.07.2019 07:32   Заявить о нарушении

Как-то я не могу себе представить эту точку отсчета. Появились заповеди некоторые при пророка Моисее -разве не сразу (мне думалось, что его сразу, в отличие от Христа, слушали широкие массы) они были признаны вечными. Потом, при Христе оказалось, что их как бы нет. Циклы?

Юрий Евстифеев   06.07.2019 12:37   Заявить о нарушении

В статье я вообще-то говорил конкретно о 10 заповедях, начертанных на скрижалях (Десятословии) Действительно, эти заповеди принес иудеям Моисей, но соплеменники приняли их не сразу, восставали и Моисею пришлось убивать то 3, то 14, то 24 тысячи своих. Потребовалось время, чтобы эти заповеди утвердились, да и то лишь среди иудеев. Это - первый этап. Прошло ещё много веков (вероятно, не менее 1 тыс. лет), прежде чем Десятословие распространилось на Ближнем востоке. Потом Декалог распространился ещё шире в рамках христианства. Как важную часть Библии его стали почитать во всей Европе и Сев.Америке. Западный мир объявил заповеди всеобщими. Это - второй этап, который продлился много веков.
Сегодня, как мне кажется, многие люди руководствуются 6-ю заповедями не так рьяно, как их предки. Это - начало третьего этапа.
С уважением,

Томас Твин   06.07.2019 17:48   Заявить о нарушении

Спасибо.

Юрий Евстифеев   06.07.2019 20:02   Заявить о нарушении

Опять думал над Вашими словами - тренировал, как вы утверждаете, мозг. И опять выижу ту же логическую неувязку. В последнем письме она в пропуске того обстоятельства, что при жизни Христа дъявол правил миром. До пришествия Сына Бога заповеди действовали какое-то время, потом, постепенно, их действие прекратилось. Вы этот период почему-то не упоминаете. Была популярность и до Христа, и исчезла - до Христа. Не надо путать Моисеевы заповеди со словами Христа. Популярность на Западе имели (и, льщу себя надеждой, имеют - верных Христу людей меньше, по-моему, не становится)заповеди Сына Бога.
Я внятно объяснил, что имею в виду?

Юрий Евстифеев   07.07.2019 08:12   Заявить о нарушении

Думать не вредно)))
Вот Вы совершенно справедливо замечаете у меня "пробел" насчёт дьявола. Игнорирую я его совершенно сознательно, поскольку не знаю никаких доказательств того, что "при жизни Христа дьявол правил миром". Может, приведёте?
И как Вы определили, что "заповеди действовали какое-то время, потом, постепенно, их действие прекратилось"? Есть такие данные (не богословские, а исторические)?
Ещё раз повторю: я говорил об актуальности 10 конкретных заповедей МОИСЕЯ!
О Христе я ничего не говорил, но раз уж Вы так настойчиво напоминаете про Его заповеди...Вы действительно полагаете, что за последние 100 лет число "верных Христу" на Западе оставалось неизменным (в процентном отношении)? Что на Руси доля таких нынче не меньше, чем в 19 веке, и веруют они так же ревностно?
Если так, то лучше нам не спорить.
С уважением,

Томас Твин   07.07.2019 12:52   Заявить о нарушении

Да, нам, как и годами раньше, лучше не спорить. Я, кстати, не о земном говорил, сами понимаете. И у меня такие доказательства, как распятие Христа при всеобщем почти одобрении и т.д. из Евангелий.

Юрий Евстифеев   07.07.2019 13:11   Заявить о нарушении