Рецензии на произведение «Пределы сложности искусственного интеллекта»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 6 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Пределы сложности искусственного интеллекта» (Иванников Михаил)
Здравствуйте, Михаил.
Прочитал Вашу книгу "Пределы сложности искусственного интеллекта», а потом вернулся статье "Организм, мышление и самоорганизация"... Вопросы поставлены так же, а решения у нас получились разные. По ИИ начнем отсюда: Когда начинать бояться ИИ? Часть 1. Главное – чтобы костюмчик сидел! http://proza.ru/2023/04/28/281 и далее по остальным частям пройтись придется.
А вот по поводу мышления мнения у нас разошлись сильно.
Но тут все надо начинать с организации Вселенной: Хаос, случайность, неопределенность и эволюция http://proza.ru/2019/12/15/1486
А потом переходить сюда: Кибербиологическая синэволюция Киберэволюция http://proza.ru/2021/11/30/1797
Если захотите поговорить, почта andvnikitin@yandex.ru
С уважением.А.Никитин
Андрей Никитин 4 18.07.2023 09:22 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Михаил.
Прочитал Вашу книгу "Пределы сложности искусственного интеллекта», а потом вернулся статье "Организм, мышление и самоорганизация"... Вопросы поставлены так же, а решения у нас получились разные. По ИИ начнем отсюда: Когда начинать бояться ИИ? Часть 1. Главное – чтобы костюмчик сидел! http://proza.ru/2023/04/28/281 и далее по остальным частям пройтись придется.
А вот по поводу мышления мнения у нас разошлись сильно.
Но тут все надо начинать с организации Вселенной: Хаос, случайность, неопределенность и эволюция http://proza.ru/2019/12/15/1486
А потом переходить сюда: Кибербиологическая синэволюция Киберэволюция http://proza.ru/2021/11/30/1797
Если захотите поговорить, почта andvnikitin@yandex.ru
С уважением.А.Никитин
Андрей Никитин 4 18.07.2023 09:22 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Андрей.
"Пределы сложности ..." неполна и устарела. Не по сути, а по внятности и доказательности изложения. Она будет редактироваться, и это надолго. Поэтому сейчас лучше читать "Гёделевский аргумент ..." и "Организм, мышление ..." (последнюю до главы "Перспективы искусственного интеллекта").
Что касается иных мнений. Я обсуждаю только конкретные аргументы. И так как я их уже обсуждал - не раз и не здесь, то заранее могу сказать, что если вы с написанным в указанных статьях не согласны, то вы неправы. Тем более если вы не согласны с описанием мышления (и других конкретных явлений), так как в этом случае речь идёт о фактах, а не моих личных идеях.
Иванников Михаил 19.07.2023 02:16 Заявить о нарушении
"Пределы сложности ..." неполна и устарела. Не по сути, а по внятности и доказательности изложения. Она будет редактироваться, и это надолго. Поэтому сейчас лучше читать "Гёделевский аргумент ..." и "Организм, мышление ..." (последнюю до главы "Перспективы искусственного интеллекта").
Что касается иных мнений. Я обсуждаю только конкретные аргументы. И так как я их уже обсуждал - не раз и не здесь, то заранее могу сказать, что если вы с написанным в указанных статьях не согласны, то вы неправы. Тем более если вы не согласны с описанием мышления (и других конкретных явлений), так как в этом случае речь идёт о фактах, а не моих личных идеях.
Иванников Михаил 19.07.2023 02:16 Заявить о нарушении
Я почитал "Организм, мышление и самоорганизация"...
Ну да, всё верно, сплошная подборка фактов. Тут и спорить не с чем. Ваших мыслей тут нет. Как у Вас все культурно, раз и сразу - человек с его мозгом. Тут разбираться уже не надо. Да какая разница, как он устроен, правда? Мы сразу о том как он думает, мышление, сознание,воля, а потом модные нейросети и опять... факты, факты, все проверены и обоснованы. Только тут факты... недоговаривают. Почему мозг такой, как он думает, зачем он, в конце концов? Машина не думает, она сразу идет к результату, по программе или по алгоритму... Вот и у Вас все просто и ясно. Вам всё понятно. А мне - нет... С уважением, А.Никитин
Андрей Никитин 4 19.07.2023 07:56 Заявить о нарушении
Ну да, всё верно, сплошная подборка фактов. Тут и спорить не с чем. Ваших мыслей тут нет. Как у Вас все культурно, раз и сразу - человек с его мозгом. Тут разбираться уже не надо. Да какая разница, как он устроен, правда? Мы сразу о том как он думает, мышление, сознание,воля, а потом модные нейросети и опять... факты, факты, все проверены и обоснованы. Только тут факты... недоговаривают. Почему мозг такой, как он думает, зачем он, в конце концов? Машина не думает, она сразу идет к результату, по программе или по алгоритму... Вот и у Вас все просто и ясно. Вам всё понятно. А мне - нет... С уважением, А.Никитин
Андрей Никитин 4 19.07.2023 07:56 Заявить о нарушении
По-моему, вы не читали статью. И откуда мозг, и как он думает, там написано.
Иванников Михаил 19.07.2023 09:08 Заявить о нарушении
Иванников Михаил 19.07.2023 09:08 Заявить о нарушении
Стр.82 "Все нейроны в нейронной сети мозга объединены в целое множественными прямыми и обратными, локальными и нелокальными, тормозными и возбуждающими связями. Столь же целостной является работа нейронной сети, так как возбуждение одних нейронов взаимосвязано с торможением других. И наконец целостность нейронной сети мозга — это целостность диссипативной системы, то есть это целостность реальная, физическая, когда система начинает вести себя действительно как одно целое." Вот это что ли, работа мозга? Это истины полувековой давности, времен начала кибернетики... Далее всё на примерно том же уровне "истин". Я также думал и писал примерно лет 10 назад... Потом понял, что всё давно изменилось.
Андрей Никитин 4 19.07.2023 09:34 Заявить о нарушении
Андрей Никитин 4 19.07.2023 09:34 Заявить о нарушении
Что конкретно вы имеете в виду?
"Современные истины" в этой цитате, кстати, тоже есть. В их просто не заметили.
Иванников Михаил 19.07.2023 16:13 Заявить о нарушении
"Современные истины" в этой цитате, кстати, тоже есть. В их просто не заметили.
Иванников Михаил 19.07.2023 16:13 Заявить о нарушении
Михаил.
Я достаточно знаю и классиков и современные понимания работы мозга. И Вашу работу я читал достаточно внимательно, чтобы понять, что и о чем написано. Там нет только Ваших мыслей по этому вопросу, которые вроде должны отличаться от мыслей "классиков". Вы так боитесь что-то неправильно сказать, что вообще непонятно, зачем тогда Вы это писали? Автор просто обязан выйти за рамки ранее сказанного другими, иначе зачем нужна эта работа? А переписывать чужие мысли - зачем?
Андрей Никитин 4 19.07.2023 17:35 Заявить о нарушении
Я достаточно знаю и классиков и современные понимания работы мозга. И Вашу работу я читал достаточно внимательно, чтобы понять, что и о чем написано. Там нет только Ваших мыслей по этому вопросу, которые вроде должны отличаться от мыслей "классиков". Вы так боитесь что-то неправильно сказать, что вообще непонятно, зачем тогда Вы это писали? Автор просто обязан выйти за рамки ранее сказанного другими, иначе зачем нужна эта работа? А переписывать чужие мысли - зачем?
Андрей Никитин 4 19.07.2023 17:35 Заявить о нарушении
Под заголовком статьи написано - научно-популярная. "Моих мыслей" по этой причине в ней и не должно быть, если только в качестве образов и метафор, упрощающих понимание научных представлений, и различного рода обобщений, показывающих ситуацию в целом. Всё это в тексте есть, в том числе как описание того, что науке в работе мозга непонятно. В целом это тема сознания и пределов сложности искусственного интеллекта.
Всё-таки что вы конкретно имеете в виду? Чем вас нынешние представления о работе мозга не устраивают? Замечу, что они вполне его работу объясняют, причём из них следует и то, что не всё в его работе объяснимо в принципе.
Иванников Михаил 19.07.2023 18:52 Заявить о нарушении
Всё-таки что вы конкретно имеете в виду? Чем вас нынешние представления о работе мозга не устраивают? Замечу, что они вполне его работу объясняют, причём из них следует и то, что не всё в его работе объяснимо в принципе.
Иванников Михаил 19.07.2023 18:52 Заявить о нарушении
Да, наверное.
Удивительно, что Вы далее первой части и читать у меня статью далее не стали. А там как раз об этом. Об ИИ в СССР и на Западе, о проблемах и достижениях. Кстати, ИИ давно догнал мозг по скорости и объемам обработки информации. У него нет пределов сложности. Главная проблема как раз в том, что Вам неинтересно. Боюсь Вам статью еще не раз надо будет дорабатывать. На подходе квантовые вычисления и т.д.
Андрей Никитин 4 19.07.2023 19:56 Заявить о нарушении
Удивительно, что Вы далее первой части и читать у меня статью далее не стали. А там как раз об этом. Об ИИ в СССР и на Западе, о проблемах и достижениях. Кстати, ИИ давно догнал мозг по скорости и объемам обработки информации. У него нет пределов сложности. Главная проблема как раз в том, что Вам неинтересно. Боюсь Вам статью еще не раз надо будет дорабатывать. На подходе квантовые вычисления и т.д.
Андрей Никитин 4 19.07.2023 19:56 Заявить о нарушении
ИИ не догнал мозг ни по скорости, ни по объёмам. И не догонит. Точнее говоря, ваше утверждение вообще малоосмысленное в силу несравнимости объектов. К тому же в любом случае скорость и объём не самое главное. Ваша отсылка к квантовым вычислениям опять же говорит, что в теме вы разбираетесь на уровне слухов. В общем читайте "Гёделевский аргумент ...". О квантовых вычислениях написано в "Пределы сложности ...". Превзойти интеллект человека не позволят ни они, ни что-либо другое.
Иванников Михаил 19.07.2023 21:16 Заявить о нарушении
Иванников Михаил 19.07.2023 21:16 Заявить о нарушении
И добавлю по вашей статье. Вы же зашли ко мне на страницу? Поэтому прочитайте мою статью и скажите, что там неверно и почему. Если вдруг аргументы будут вменяемые, то тогда, возможно, я заинтересуюсь вашей статьёй. Пока же вы никаких аргументов не привели, и в ваших ссылках, которые я вскользь посмотрел, я тоже ничего конкретного не обнаружил, поэтому изучать их внимательнее не стал.
Иванников Михаил 19.07.2023 21:30 Заявить о нарушении
Иванников Михаил 19.07.2023 21:30 Заявить о нарушении
Да... самомнение у Вас...
Какие аргументы нужно искать, если там Ваших мыслей нет. Вы что всерьез считаете, что я не знаю теорем Тарского и Геделя? Напомню Вам про Искинт, который сразу исходил из человеческого уровня ИИ, создавал что-то похожее на машинный мозг, ну ит т.д. Если Вы об ИИ пишите, то зачем везде диссипацию и энтропию совать? Это здесь зачем? Так Вы об интеллекте пишите, или об энергии и информации и их потерях? Какие потери в ИИ? Мы что дырявый мешок создаем? Бред какой-то устарелый. Да пишите, что хотите... Успехов!
Андрей Никитин 4 19.07.2023 21:42 Заявить о нарушении
Какие аргументы нужно искать, если там Ваших мыслей нет. Вы что всерьез считаете, что я не знаю теорем Тарского и Геделя? Напомню Вам про Искинт, который сразу исходил из человеческого уровня ИИ, создавал что-то похожее на машинный мозг, ну ит т.д. Если Вы об ИИ пишите, то зачем везде диссипацию и энтропию совать? Это здесь зачем? Так Вы об интеллекте пишите, или об энергии и информации и их потерях? Какие потери в ИИ? Мы что дырявый мешок создаем? Бред какой-то устарелый. Да пишите, что хотите... Успехов!
Андрей Никитин 4 19.07.2023 21:42 Заявить о нарушении
Вы, видимо, даже "Содержание" у статьи не прочитали, если о знании теорем пишете. Начните с него, прочитайте статью и всё-таки жду от вас аргументов по существу. Мало ли. )
Адрес статьи: http://proza.ru/2021/01/02/1130
Иванников Михаил 19.07.2023 22:23 Заявить о нарушении
Адрес статьи: http://proza.ru/2021/01/02/1130
Иванников Михаил 19.07.2023 22:23 Заявить о нарушении
И ни о каких "потерях" чего-либо я не писал, кстати. Процитируйте. Интересно, где вы это увидели.
Иванников Михаил 19.07.2023 22:28 Заявить о нарушении
Иванников Михаил 19.07.2023 22:28 Заявить о нарушении
Рецензия на «Пределы сложности искусственного интеллекта» (Иванников Михаил)
Уважаемый Михаил, Вы поставили себе типично охранительную задачу: укрепить трон человеческого Разума и зачистить оппозиционное пространство. Не скажу, что мне - как гомосапинсу - это неприятно, но...
Вы упускаете из виду, что ещё миллиард лет назад некая "качественно менее сложная" амёба НАЧАЛА выходить за рамки собственных ограничений. И к сегодняшнему дню можно констатировать её существенные успехи на этом пути. (Если, конечно, Вы не придерживаетесь модных ныне теорий о происхождении человека из глины и божьего промысла).
А если учесть, что и сама "амёба" откуда-то взялась на свет божий, то слово "биологический" - по отношению к слову "интеллект" - явно меняет свой статус и превращается из короны в ЭТАП развития оного.
И негоже нам, участникам великого пути Познания, ложиться бревном поперёк этого пути.
Не в обиду всем присутствующим будет сказано.
Алексей Вячеславович 30.08.2019 12:10 • Заявить о нарушении
Уважаемый Михаил, Вы поставили себе типично охранительную задачу: укрепить трон человеческого Разума и зачистить оппозиционное пространство. Не скажу, что мне - как гомосапинсу - это неприятно, но...
Вы упускаете из виду, что ещё миллиард лет назад некая "качественно менее сложная" амёба НАЧАЛА выходить за рамки собственных ограничений. И к сегодняшнему дню можно констатировать её существенные успехи на этом пути. (Если, конечно, Вы не придерживаетесь модных ныне теорий о происхождении человека из глины и божьего промысла).
А если учесть, что и сама "амёба" откуда-то взялась на свет божий, то слово "биологический" - по отношению к слову "интеллект" - явно меняет свой статус и превращается из короны в ЭТАП развития оного.
И негоже нам, участникам великого пути Познания, ложиться бревном поперёк этого пути.
Не в обиду всем присутствующим будет сказано.
Алексей Вячеславович 30.08.2019 12:10 • Заявить о нарушении
Вы книгу читали, которую комментируете? Нет. Потому что в книге ничего из виду не упускается. В том числе "амёбы" и эволюция. Об "амёбах", в частности, написано в главе "Филогенез".
Иванников Михаил 30.08.2019 13:32 Заявить о нарушении
Иванников Михаил 30.08.2019 13:32 Заявить о нарушении
Книгу я читаю и намерен прочесть до конца. Наткнулся я на неё на сайте "нейросайнс". Где хотел задать ряд специальных вопросов, но интерфейс ресурса этого не позволил.
Но неполное прочтение не означает ни неуважения к трудам автора, ни запрет на возникновения мнения. И, если автор в "Заключении" утверждает, что белое - это чёрное, то сказанное настораживает.
А до филогенеза я непременно дойду.
С уважением.
Алексей Вячеславович 30.08.2019 13:56 Заявить о нарушении
Но неполное прочтение не означает ни неуважения к трудам автора, ни запрет на возникновения мнения. И, если автор в "Заключении" утверждает, что белое - это чёрное, то сказанное настораживает.
А до филогенеза я непременно дойду.
С уважением.
Алексей Вячеславович 30.08.2019 13:56 Заявить о нарушении
Извините, Алексей Вячеславович.
Здравствуйте !
К Михаилу
хочу задать вопрос, пока не решаюсь на отдельную рец, для знакомства с именно автором :
Михаил !
Начал читать текст Пределы сложности искусствкнного интеллекта.
Отклик к ТРЁМ пока первым абзацам введения:
(Собрался написать, когда третий абзац прочитал, а так бы не решылся) :
Вот у вас в третьем фраза "уровень человека достигнуть не выходит.." где вы говорите о иск интеллекте.
Вопрос к этой фразе :
понимаете ли вы, что написав такое, вы вводите в блуд умственный читателя ?
Ведь : вы ещё не определили ВАМИ употребляемое понятие уровень. А уже делаете некий вывод.
Такой метод говорит о грязи логики вашей.
Например :
Поскольку "уровень" - понятие (пока у вас ) неопределённое многозначное, то скорость вычислений (арифметических в т.ч.) тоже м.б. критерием понятия "уровень".
А тогда :
Вы должны сказать (или кто-то может сказать ) :
Человек суммирует гораздо быстрее калькулятора. - А это ложь.
Следовательно :
Ваша фраза - лжыва.
А как же ещё вас понять ?
Или вы скажете (мню), что именно это вы не имели в виду. А имели некое другое.
Но написали же !
Т.е. - к чему клоню :
- есть много критериев (их нужно обязательно задавать) где иск интеллект - давным давно впереди человека.
И есть пока некие отставания у ИИ перед человеком.
И :
Важный критерий отличия человека от иск интеллекта (от калькулятора в т.ч.)- умение (как только ВОЗМОЖНОСТЬ умения) Признаваться. И в ошыбках.
Вот и шанс : найдите у себя ошыбки. И признайтесь публично в них. М.б. и в мной указанной признаетесь.
Искренно буду рад.
Извините за мой, как бы грубый тон начала к вам знакомства.
И кстати, ещё к отклику :
благодарю за первый абзац Введения. Там у вас ошыбка. Но и кроме ошыбки есть то, что (опять мню) вы не заметили. А оно - очень стоящее. Но об этом не разворачиваю беседу.
Здравия Вам !
Георгий Сотула 06.12.2021 16:12 Заявить о нарушении
Здравствуйте !
К Михаилу
хочу задать вопрос, пока не решаюсь на отдельную рец, для знакомства с именно автором :
Михаил !
Начал читать текст Пределы сложности искусствкнного интеллекта.
Отклик к ТРЁМ пока первым абзацам введения:
(Собрался написать, когда третий абзац прочитал, а так бы не решылся) :
Вот у вас в третьем фраза "уровень человека достигнуть не выходит.." где вы говорите о иск интеллекте.
Вопрос к этой фразе :
понимаете ли вы, что написав такое, вы вводите в блуд умственный читателя ?
Ведь : вы ещё не определили ВАМИ употребляемое понятие уровень. А уже делаете некий вывод.
Такой метод говорит о грязи логики вашей.
Например :
Поскольку "уровень" - понятие (пока у вас ) неопределённое многозначное, то скорость вычислений (арифметических в т.ч.) тоже м.б. критерием понятия "уровень".
А тогда :
Вы должны сказать (или кто-то может сказать ) :
Человек суммирует гораздо быстрее калькулятора. - А это ложь.
Следовательно :
Ваша фраза - лжыва.
А как же ещё вас понять ?
Или вы скажете (мню), что именно это вы не имели в виду. А имели некое другое.
Но написали же !
Т.е. - к чему клоню :
- есть много критериев (их нужно обязательно задавать) где иск интеллект - давным давно впереди человека.
И есть пока некие отставания у ИИ перед человеком.
И :
Важный критерий отличия человека от иск интеллекта (от калькулятора в т.ч.)- умение (как только ВОЗМОЖНОСТЬ умения) Признаваться. И в ошыбках.
Вот и шанс : найдите у себя ошыбки. И признайтесь публично в них. М.б. и в мной указанной признаетесь.
Искренно буду рад.
Извините за мой, как бы грубый тон начала к вам знакомства.
И кстати, ещё к отклику :
благодарю за первый абзац Введения. Там у вас ошыбка. Но и кроме ошыбки есть то, что (опять мню) вы не заметили. А оно - очень стоящее. Но об этом не разворачиваю беседу.
Здравия Вам !
Георгий Сотула 06.12.2021 16:12 Заявить о нарушении
>>>понимаете ли вы, что написав такое, вы вводите в блуд умственный читателя ? Ведь : вы ещё не определили ВАМИ употребляемое понятие уровень. А уже делаете некий вывод.
Георгий, в предисловии обычно пишут, о чём книга, а сама книга идёт потом, после предисловия. Так уж повелось. Вот там, в книге, всё и объясняется. И про уровень, и про то, в чём искусственный интеллект (ИИ) превосходит человека, и про всё остальное, о чём написано в предисловии.
Иванников Михаил 06.12.2021 20:47 Заявить о нарушении
Георгий, в предисловии обычно пишут, о чём книга, а сама книга идёт потом, после предисловия. Так уж повелось. Вот там, в книге, всё и объясняется. И про уровень, и про то, в чём искусственный интеллект (ИИ) превосходит человека, и про всё остальное, о чём написано в предисловии.
Иванников Михаил 06.12.2021 20:47 Заявить о нарушении
Михаил, - хорошый ответ. Спасибо. ( Почти хорошый - с учётом вышесказанного.)
Но есть ещё и новая ваша ошыбка : о ВВЕДЕНИИ книги говорил, а не о предисловии.
Георгий Сотула 06.12.2021 23:19 Заявить о нарушении
Но есть ещё и новая ваша ошыбка : о ВВЕДЕНИИ книги говорил, а не о предисловии.
Георгий Сотула 06.12.2021 23:19 Заявить о нарушении
Георгий, не важно. Предисловие обо всей книге, а Введение в данном случае касается только особенностей изложения основной темы книги.
Быстро считать - это ещё не интеллект. Вот придумать машину, которая сможет быстро считать, - это интеллект.
Иванников Михаил 07.12.2021 00:23 Заявить о нарушении
Быстро считать - это ещё не интеллект. Вот придумать машину, которая сможет быстро считать, - это интеллект.
Иванников Михаил 07.12.2021 00:23 Заявить о нарушении
Михаил, и этот ваш ответ хорош.
И к нему спрошу : "...ещё не интеллект..."
- а можете ли (такая постановка вопроса к однозначному ответу Да или Нет, по крайней мере в начале ответа) дать определение
ОТЛИЧИЯ (!)
интеллекта от ... того (прийдётся вам и это - "того" назвать) , из чего интеллект вырастает?
В чём там по-вашему суть "водораздела" ?
=====
Примечание : об однозначности ответов написал в "игра против игры..."
Георгий Сотула 07.12.2021 01:39 Заявить о нарушении
И к нему спрошу : "...ещё не интеллект..."
- а можете ли (такая постановка вопроса к однозначному ответу Да или Нет, по крайней мере в начале ответа) дать определение
ОТЛИЧИЯ (!)
интеллекта от ... того (прийдётся вам и это - "того" назвать) , из чего интеллект вырастает?
В чём там по-вашему суть "водораздела" ?
=====
Примечание : об однозначности ответов написал в "игра против игры..."
Георгий Сотула 07.12.2021 01:39 Заявить о нарушении
Нет, точного водораздела нет. Из аргументов книги следует, что создать что-либо сложнее себя нельзя. Но приближение к сложности себя бесконечно, так как по мере приближения, усложнение искусственных систем будет требовать всё больше и больше времени в связи с ростом трудностей различного характера. Но с отдельными задачами искусственный интеллект может справляться и лучше человека. Аналогично тому, как быстрее человека может двигаться автомобиль.
Иванников Михаил 07.12.2021 04:45 Заявить о нарушении
Иванников Михаил 07.12.2021 04:45 Заявить о нарушении
Точного водораздела нет в том, что может искусственный интеллект и что может естественный. Но на уровне физических принципов работы водораздел между искусственными системами и биологическими провести можно. Биологические системы - это открытые термодинамически неравновесные системы. Такие системы способны к самоорганизации, когда из хаоса сам собой возникает порядок. Воспроизвести это явление вычислительными средствами сколько-нибудь близко к сложности реального процесса нельзя. То есть биологические системы изначально являются качественно боле сложными, чем искусственные. Подробнее написано в книге.
Иванников Михаил 07.12.2021 06:23 Заявить о нарушении
Иванников Михаил 07.12.2021 06:23 Заявить о нарушении
Михаил, за этот ответ не говорю спасибо :
Прошу
перепрочесть мой вопрос:
в нём нет ничего об искуственном инт-е. А спросил об обычном. Как о понятии, которое ВЫ употребили в ответе мне.
Вы же не видите сути вопроса. Или же спецыально уходите в сторону от вопроса, желая уйти от ... (вопроса).
Но вы употребили понятие в ответе мне. Раз употребили - значит (предполагаю) знаете, что это такое, можете дать ему определение. И определение отличия от прочего синонимичного. К тому же не я, А ВЫ ВЗЯЛИСЬ за тему об инт-е.
Об ОПРЕДЕЛЕНИИ спросил :
МОЖЕТЕ ИЛИ НЕТ. Дать определение отличия. -
К однозначному вашему ответу. Да или НЕТ.
(Понятно ли я сейчас вам ещё раз уточнил ?)
Георгий Сотула 07.12.2021 10:23 Заявить о нарушении
Прошу
перепрочесть мой вопрос:
в нём нет ничего об искуственном инт-е. А спросил об обычном. Как о понятии, которое ВЫ употребили в ответе мне.
Вы же не видите сути вопроса. Или же спецыально уходите в сторону от вопроса, желая уйти от ... (вопроса).
Но вы употребили понятие в ответе мне. Раз употребили - значит (предполагаю) знаете, что это такое, можете дать ему определение. И определение отличия от прочего синонимичного. К тому же не я, А ВЫ ВЗЯЛИСЬ за тему об инт-е.
Об ОПРЕДЕЛЕНИИ спросил :
МОЖЕТЕ ИЛИ НЕТ. Дать определение отличия. -
К однозначному вашему ответу. Да или НЕТ.
(Понятно ли я сейчас вам ещё раз уточнил ?)
Георгий Сотула 07.12.2021 10:23 Заявить о нарушении
Да, теперь понятно. Интеллект - это способность ставить и решать задачи. Почему именно такое определение? Если брать за образец интеллекта мозг, нервную систему в целом, а другого образца интеллекта у нас в любом случае нет, то такое определение следует из естественной функции нервной системы в организме. Которая заключается в управлении мышцами и железами, то есть физиологическая суть мышления - преобразование сигналов рецепторов в активность мышц и желёз. Нервная система организует работу мышц и посредством желёз координирует с работой мышц работу остального организма. Другими словами, нервная система выделяет цели и формирует пути их достижения в общем контексте стремления всего живого к самосохранению и размножению, то есть ставит и решает задачи. Чем сложнее нервная система, тем сложнее цели и пути - задачи и их решения. Подробности в книге.
Иванников Михаил 07.12.2021 17:24 Заявить о нарушении
Иванников Михаил 07.12.2021 17:24 Заявить о нарушении
Михаил, спасибо за ответ : "ставить и решать задачи". - это именно ваше определение.
Я имею несколько иной взгляд. (Для меня ваше - некачественное определение, т.к. и ИИ это может)
Мой взгляд изложыл в абзацах окончания полемики (хотел к вам, да по ОШЫБКЕ - извиняюсь - туда написал) :
http://proza.ru/rec.html?2021/12/05/1145
Георгий Сотула 07.12.2021 17:48 Заявить о нарушении
Я имею несколько иной взгляд. (Для меня ваше - некачественное определение, т.к. и ИИ это может)
Мой взгляд изложыл в абзацах окончания полемики (хотел к вам, да по ОШЫБКЕ - извиняюсь - туда написал) :
http://proza.ru/rec.html?2021/12/05/1145
Георгий Сотула 07.12.2021 17:48 Заявить о нарушении
ИИ может ставить задачи и решать их, но хуже, чем человек. Внешне разница между искусственным интеллектом и интеллектом человека в этом. Но в своём физическом основании эта разница имеет кардинально отличные принципы работы искусственных и биологических систем. Поэтому, например, у искусственных систем в принципе не может быть сознания.
Иного мнения иметь не надо, так как оно будет неверное. Ответ мне пишите сюда.
Иванников Михаил 07.12.2021 18:16 Заявить о нарушении
Иного мнения иметь не надо, так как оно будет неверное. Ответ мне пишите сюда.
Иванников Михаил 07.12.2021 18:16 Заявить о нарушении
Михаил, вы преувеличиваете свою важность : "...и не надо"
- вам ведь "на пальцах" объяснено, что вы не правы.
Откуда к вас такая самоуверенность ?
Ну например : вы (выше) говорили, что человек Отличается от ИИ тем, что "ставит и решает".
Сейчас говорите - СЕБЕ ПРОТИВОРЕЧА : и ИИ может... но хуже.
- это (без извинений уже пишу ) - извёртливость ваша . Вернее - попытка её использовать. Неудачная.
И к слову "хуже" :
Ну и покажыте, что хотя бы кто-то из человеков быстрее и качественне того же Ютуба анализировал "клиента". Приведите АРГУМЕНТ. а не эмоцыю.
Не приведёте. Вот.
А признаться в том, что не можете точнее дать определение Отличию - ВЫ слабы.
ВОТ.
Вот это - оно и есть, - о признании - как вначале - только возможности признания, а потом и освоеной способности. (Это тоже не одно и тоже : возможность и способность)
Т.е. : эта способность не даётся "от рождения". И все находятся на разных "уровнях" возможностей-способностей. И их можно и нужно нарабатывать, тренировать.
ИИ может имитировать признание. Если в алгоритм прописать.
Но, если он отрабатывает программку "имитацыи" - он "в законе" (апостол Павел об этом пытался пояснять) т.е. у него НЕТ своего.
У него нет АТЕИЗМА. не антитеизма, что путают многие, а Атеизма - отстранённости от "Главного", но зная внутри, что правила Главного - верны. И правила эти - и мои.
Мои.
Не ЕГО. А МОИ. - Это и есть АТЕИЗМ.
АТЕИЗМ.
Как и слово апатия - не есть антипатия. А ослабление чувств (пат) в результате отстранения, САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ личной в соблюдении правил. Не по приказу от начальника. А со-знательно. Со - значит с НИМ. С Его знанием. Но оно - моё.
Слабый же волей (человек, и не только человек) - находится вынужденно под управлением более сильного (чувства, сущности и т.п.) он, даже выполняя стереотипное положенное - НЕсознателен.
Пример :
Приказали носить маски - носят.
Приказажут серьгу в нос вдеть, как то придумают, объяснят "зачем" - вденут и серьгу.
(М.б. вы уже знакомы с сайтом Ю.И. МУХИНА - полезный. )
Таковые - разве сознательные ?
Нет. Это - послушные. Но значит ли это, что не нужно быть послушым ? Нет, не значит. Но нужно принимать собственное решение. И личную ответственность за него.
А в таком случае - никаких проблем с признанием (как в нашем случае) обычно - НЕ ВОЗНИКАЕТ. поскольку работает знание (сознание).
Вот давайте предположым, что в нашей беседе в самом начале была введена ответственность за свои слова. Ответственность - это ВСЕГДА ДОГОВОР. А значит, были бы введены и штрафы за противоречие самому себе. И за ложь в ответе.
А тогда : вы бы стали голый и нищий. - разорены штрафами. В пользу меня. А я бы стал богаче. И только из-за вашего желания нечто туманное нечёткое отстоять.
И ещё : вы много от меня получили в этой беседе. А силы поблагодарить меня - у вас тоже нет (пока - это факт). Ключевое : нет сил.
Тем не менее - я писал в расчёте на : моё отстранение от НЕ МОЕЙ точки зрения. ( и на Вашых читателей, кои - тоже будут - то возражать, а некоторые согласятся, т.е. - будут РАЗМЫШЛЯТЬ - а это - важно.)
И : Раз судьба свела с вами - нужно отреагировать. Чтобы поддержывать своё ментальное тело, защищать от нечёткости. В строгости границ. Что тоже тяжело. Мне тяжело.
За то, что в вашем лице собеседника я как-то это сделал (наверное всё же не достаточно хорошо, но сделал)
- Я ВАС БЛАГОДАРЮ.
СПАСИ БОЖЕ.
Георгий Сотула 07.12.2021 22:12 Заявить о нарушении
- вам ведь "на пальцах" объяснено, что вы не правы.
Откуда к вас такая самоуверенность ?
Ну например : вы (выше) говорили, что человек Отличается от ИИ тем, что "ставит и решает".
Сейчас говорите - СЕБЕ ПРОТИВОРЕЧА : и ИИ может... но хуже.
- это (без извинений уже пишу ) - извёртливость ваша . Вернее - попытка её использовать. Неудачная.
И к слову "хуже" :
Ну и покажыте, что хотя бы кто-то из человеков быстрее и качественне того же Ютуба анализировал "клиента". Приведите АРГУМЕНТ. а не эмоцыю.
Не приведёте. Вот.
А признаться в том, что не можете точнее дать определение Отличию - ВЫ слабы.
ВОТ.
Вот это - оно и есть, - о признании - как вначале - только возможности признания, а потом и освоеной способности. (Это тоже не одно и тоже : возможность и способность)
Т.е. : эта способность не даётся "от рождения". И все находятся на разных "уровнях" возможностей-способностей. И их можно и нужно нарабатывать, тренировать.
ИИ может имитировать признание. Если в алгоритм прописать.
Но, если он отрабатывает программку "имитацыи" - он "в законе" (апостол Павел об этом пытался пояснять) т.е. у него НЕТ своего.
У него нет АТЕИЗМА. не антитеизма, что путают многие, а Атеизма - отстранённости от "Главного", но зная внутри, что правила Главного - верны. И правила эти - и мои.
Мои.
Не ЕГО. А МОИ. - Это и есть АТЕИЗМ.
АТЕИЗМ.
Как и слово апатия - не есть антипатия. А ослабление чувств (пат) в результате отстранения, САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ личной в соблюдении правил. Не по приказу от начальника. А со-знательно. Со - значит с НИМ. С Его знанием. Но оно - моё.
Слабый же волей (человек, и не только человек) - находится вынужденно под управлением более сильного (чувства, сущности и т.п.) он, даже выполняя стереотипное положенное - НЕсознателен.
Пример :
Приказали носить маски - носят.
Приказажут серьгу в нос вдеть, как то придумают, объяснят "зачем" - вденут и серьгу.
(М.б. вы уже знакомы с сайтом Ю.И. МУХИНА - полезный. )
Таковые - разве сознательные ?
Нет. Это - послушные. Но значит ли это, что не нужно быть послушым ? Нет, не значит. Но нужно принимать собственное решение. И личную ответственность за него.
А в таком случае - никаких проблем с признанием (как в нашем случае) обычно - НЕ ВОЗНИКАЕТ. поскольку работает знание (сознание).
Вот давайте предположым, что в нашей беседе в самом начале была введена ответственность за свои слова. Ответственность - это ВСЕГДА ДОГОВОР. А значит, были бы введены и штрафы за противоречие самому себе. И за ложь в ответе.
А тогда : вы бы стали голый и нищий. - разорены штрафами. В пользу меня. А я бы стал богаче. И только из-за вашего желания нечто туманное нечёткое отстоять.
И ещё : вы много от меня получили в этой беседе. А силы поблагодарить меня - у вас тоже нет (пока - это факт). Ключевое : нет сил.
Тем не менее - я писал в расчёте на : моё отстранение от НЕ МОЕЙ точки зрения. ( и на Вашых читателей, кои - тоже будут - то возражать, а некоторые согласятся, т.е. - будут РАЗМЫШЛЯТЬ - а это - важно.)
И : Раз судьба свела с вами - нужно отреагировать. Чтобы поддержывать своё ментальное тело, защищать от нечёткости. В строгости границ. Что тоже тяжело. Мне тяжело.
За то, что в вашем лице собеседника я как-то это сделал (наверное всё же не достаточно хорошо, но сделал)
- Я ВАС БЛАГОДАРЮ.
СПАСИ БОЖЕ.
Георгий Сотула 07.12.2021 22:12 Заявить о нарушении
>>>вы (выше) говорили, что человек Отличается от ИИ тем, что "ставит и решает".
Сейчас говорите - СЕБЕ ПРОТИВОРЕЧА : и ИИ может... но хуже.
Георгий, вам нужно внимательнее читать, что я вам писал. И тогда вы увидите, что противоречий нет. И наконец на все заданные вами сейчас вопросы в книге уже даны подробные ответы. Читайте и обрящете.
Иванников Михаил 08.12.2021 00:31 Заявить о нарушении
Сейчас говорите - СЕБЕ ПРОТИВОРЕЧА : и ИИ может... но хуже.
Георгий, вам нужно внимательнее читать, что я вам писал. И тогда вы увидите, что противоречий нет. И наконец на все заданные вами сейчас вопросы в книге уже даны подробные ответы. Читайте и обрящете.
Иванников Михаил 08.12.2021 00:31 Заявить о нарушении
Рецензия на «Пределы сложности искусственного интеллекта» (Иванников Михаил)
В 80-х годах в журнале "Вопросы философии" был круглый стол, на котором обсуждалось, может ли машина мыслить. Пять или шесть докторов и кандидатов привели каждый свои, довольно спорные доводы, с одинаковым выводом - не может. Тогда это выглядело, как отстаивание линии партии.
Ваши доводы, безусловно, более аргументированы, но одна из аксиом, на которых они основаны, представляется совершенно несправедливой. Я имею в виду утверждение, что человеческое мышление "бесконечно" сложно. Вы полагаете, что бесконечность мышления следует из того, что оно не может быть описано непротиворечивым образом - но это можно сказать о любой достаточно богатой формальной системе. Достаточно, а вовсе не бесконечно богатой.
Как в конечном организме может за конечное время возникнуть бесконечно сложная способность? Да, человек способен многое понять, но если реальность можно считать бесконечно сложной (и то не факт: Сет Ллойд оценил число кубитов во Вселенной - колоссальное, но конечное), поскольку все её явления одновременны и взаимосвязаны, то мышление рассматривает реальность по частям и связывает лишь их примитизированные образы, понятия.
Ещё одна группа Ваших доводов, связанных с ИНС - отсутствие критерия остановки, необходимость участия человека в самом процессе обучения, исходного задания всех элементов перебора. Вы всё время представляете машину, подчинённую человеку, взаимодействующую со средой через человека - это верно сейчас, но может быть преодолено. Критерий остановки у машины должен быть тот же, что у человека - соответствие среде. Она должна перебирать варианты алгоритмов, аксиом, критериев, пока не начнёт выигрывать у среды, предсказывать её дальнейшее развитие. А после этого продолжать отслеживать соответствие и при наличии расхождений пересматривать алгоритм. Так учится человек, и так же должна учиться машина. Разумеется, заранее должна быть создана база для перебора, но машине гораздо легче её собрать из колоссальных знаний, уже имеющихся в сети. Надо только научить её этому. Посмотрите, как переводит с русского на английский и обратно основанный на нейросети переводчик Яндекса.
Я выбрал из Вашего труда некоторые фразы и прокомментировал их.
"Непосредственным источником математики является мышление человека, поэтому если все основания математики не могут быть формализованы, то не может быть формализовано и всё мышление."
- Безусловно.
"Но если мышление не может быть формализовано, то и создать искусственный интеллект, приближающийся к сложности мышления человека, тоже нельзя, так как чтобы построить искусственную систему прежде необходимо иметь алгоритм её работы — полный набор «правил поведения» этой системы, то есть прежде необходимо формализовать мышление."
- Если бы это было необходимо, то мыслящий человек не мог бы иметь и мыслящих детей! Откуда у ребёнка берётся способность мышления? Допустим, она врождённа. Это означало бы, что кто-то - Бог или природа заложил в естественную нейронную сеть нашего мозга (либо какое-то другое устройство в нашей голове) некий алгоритм - но Вы доказали, что такого алгоритма быть не может. К тому же, будь способность мышления врождённа, ребёнок, первобытный или малообразованный человек не уступали бы учёным в способности мыслить. А мы знаем, что образование благотворно влияет на эту способность. Следовательно, мышление последовательно развивается на протяжении жизни человека - без полного набора правил, без формализации.
"Иначе говоря, мышление имеет качественное преимущество перед «разумом» машинным, работающим «механически», по некоторому заданному алгоритму, точной инструкции, так как мышление продолжается и за рамками алгоритма, имея возможность их создавать и оценивать, «наблюдая со стороны». И наконец если никакой алгоритм всю сложность интеллекта человека выразить не может, то, следовательно, никакой искусственный интеллект не может быть сложнее интеллекта человека, а также, связанный вывод, человек не может создать искусственную систему сложнее себя."
- Если "мышление родолжается и за рамками алгоритма", с чем нельзя не согласиться, то почему бы и машине не дать возможность выходить за эти рамки? Формально это можно делать, просто используя датчик случайных чисел. Если, конечно, в зависимости от выпавшего числа будут изменяться не параметры, а сам алгоритм. Суть нейронной сети именно в такой смене алгоритмов, но в зависимости не от случайости, а от реакций среды.
"Единственный претендент на роль «не алгоритма» — это континуум, нечто непрерывное, сплошное, само по себе невычислимое. Но именно континуумом — абстракций разного уровня, от эмоционально-мотивирующего самоощущения, как смысла происходящего, до конкретных образов происходящего — как раз и воспринимается сознание."
- Непрерывное, невычислимое может быть смоделировано через случайное.
Я мог бы продолжать, но думаю, пока достаточно.
С уважением, Валентин.
Валентин Кононов 25.03.2019 00:19 • Заявить о нарушении
В 80-х годах в журнале "Вопросы философии" был круглый стол, на котором обсуждалось, может ли машина мыслить. Пять или шесть докторов и кандидатов привели каждый свои, довольно спорные доводы, с одинаковым выводом - не может. Тогда это выглядело, как отстаивание линии партии.
Ваши доводы, безусловно, более аргументированы, но одна из аксиом, на которых они основаны, представляется совершенно несправедливой. Я имею в виду утверждение, что человеческое мышление "бесконечно" сложно. Вы полагаете, что бесконечность мышления следует из того, что оно не может быть описано непротиворечивым образом - но это можно сказать о любой достаточно богатой формальной системе. Достаточно, а вовсе не бесконечно богатой.
Как в конечном организме может за конечное время возникнуть бесконечно сложная способность? Да, человек способен многое понять, но если реальность можно считать бесконечно сложной (и то не факт: Сет Ллойд оценил число кубитов во Вселенной - колоссальное, но конечное), поскольку все её явления одновременны и взаимосвязаны, то мышление рассматривает реальность по частям и связывает лишь их примитизированные образы, понятия.
Ещё одна группа Ваших доводов, связанных с ИНС - отсутствие критерия остановки, необходимость участия человека в самом процессе обучения, исходного задания всех элементов перебора. Вы всё время представляете машину, подчинённую человеку, взаимодействующую со средой через человека - это верно сейчас, но может быть преодолено. Критерий остановки у машины должен быть тот же, что у человека - соответствие среде. Она должна перебирать варианты алгоритмов, аксиом, критериев, пока не начнёт выигрывать у среды, предсказывать её дальнейшее развитие. А после этого продолжать отслеживать соответствие и при наличии расхождений пересматривать алгоритм. Так учится человек, и так же должна учиться машина. Разумеется, заранее должна быть создана база для перебора, но машине гораздо легче её собрать из колоссальных знаний, уже имеющихся в сети. Надо только научить её этому. Посмотрите, как переводит с русского на английский и обратно основанный на нейросети переводчик Яндекса.
Я выбрал из Вашего труда некоторые фразы и прокомментировал их.
"Непосредственным источником математики является мышление человека, поэтому если все основания математики не могут быть формализованы, то не может быть формализовано и всё мышление."
- Безусловно.
"Но если мышление не может быть формализовано, то и создать искусственный интеллект, приближающийся к сложности мышления человека, тоже нельзя, так как чтобы построить искусственную систему прежде необходимо иметь алгоритм её работы — полный набор «правил поведения» этой системы, то есть прежде необходимо формализовать мышление."
- Если бы это было необходимо, то мыслящий человек не мог бы иметь и мыслящих детей! Откуда у ребёнка берётся способность мышления? Допустим, она врождённа. Это означало бы, что кто-то - Бог или природа заложил в естественную нейронную сеть нашего мозга (либо какое-то другое устройство в нашей голове) некий алгоритм - но Вы доказали, что такого алгоритма быть не может. К тому же, будь способность мышления врождённа, ребёнок, первобытный или малообразованный человек не уступали бы учёным в способности мыслить. А мы знаем, что образование благотворно влияет на эту способность. Следовательно, мышление последовательно развивается на протяжении жизни человека - без полного набора правил, без формализации.
"Иначе говоря, мышление имеет качественное преимущество перед «разумом» машинным, работающим «механически», по некоторому заданному алгоритму, точной инструкции, так как мышление продолжается и за рамками алгоритма, имея возможность их создавать и оценивать, «наблюдая со стороны». И наконец если никакой алгоритм всю сложность интеллекта человека выразить не может, то, следовательно, никакой искусственный интеллект не может быть сложнее интеллекта человека, а также, связанный вывод, человек не может создать искусственную систему сложнее себя."
- Если "мышление родолжается и за рамками алгоритма", с чем нельзя не согласиться, то почему бы и машине не дать возможность выходить за эти рамки? Формально это можно делать, просто используя датчик случайных чисел. Если, конечно, в зависимости от выпавшего числа будут изменяться не параметры, а сам алгоритм. Суть нейронной сети именно в такой смене алгоритмов, но в зависимости не от случайости, а от реакций среды.
"Единственный претендент на роль «не алгоритма» — это континуум, нечто непрерывное, сплошное, само по себе невычислимое. Но именно континуумом — абстракций разного уровня, от эмоционально-мотивирующего самоощущения, как смысла происходящего, до конкретных образов происходящего — как раз и воспринимается сознание."
- Непрерывное, невычислимое может быть смоделировано через случайное.
Я мог бы продолжать, но думаю, пока достаточно.
С уважением, Валентин.
Валентин Кононов 25.03.2019 00:19 • Заявить о нарушении
Валентин, бесконечная сложность возникает с точки зрения вычислимости процесса. Если процесс в принципе невычислим, то есть написать сколько-нибудь точный алгоритм явления в принципе невозможно, то его сложность бесконечна, мы попросту не можем её никак оценить. Процесс мышления именно такой процесс — мышление в принципе невычислимо сколько-нибудь точно. Подробнее об этом в главах «Мышление и полнота знания», «Сложность мышления». «Пределы познания».
По формальным системам. В первой главе показано, что из математики неустранима метафизика. Это происходит именно потому, что мышление имеет бесконечную сложность. Проще говоря, никакой сколь угодно сложный формальный язык мышление описать не способен.
По эволюции. В книге обосновано принципиальное отличие живых систем от искусственных (то есть работающих по некоторому алгоритму), что не позволяет создать эволюционирующую искусственную систему. Если коротко, реальный процесс эволюции, то есть в целом — самоорганизации, возможен только в открытых системах (хаотических, неравновесных и т. д.), искусственный системы таковыми не являются. Как следствие, «эволюция» искусственных систем возможна только в очень ограниченном объёме типа обучения нейронных сетей, генетических алгоритмов и т. п.. (Об отличиях искусственных и самоорганизующихся систем написано в главе «Главный принцип», и если непонятно, то главы перед ней.) Если же взять уже готовую живую систему, например обезьяну, то долго ждать.
Далее. Собственно, уже ответил выше. «Мышление развивается в течении жизни человека», но только по качественно иному принципу, чем работают искусственные системы.
«Задание случайности» никак и ничем не отменит алгоритм. Случайный выбор будет частью алгоритма, а не выходом «за него». Речь же идёт о принципиально разных процессах.
Континуум невычислим, случайность здесь вообще ни при чём.
Иванников Михаил 25.03.2019 03:24 Заявить о нарушении
По формальным системам. В первой главе показано, что из математики неустранима метафизика. Это происходит именно потому, что мышление имеет бесконечную сложность. Проще говоря, никакой сколь угодно сложный формальный язык мышление описать не способен.
По эволюции. В книге обосновано принципиальное отличие живых систем от искусственных (то есть работающих по некоторому алгоритму), что не позволяет создать эволюционирующую искусственную систему. Если коротко, реальный процесс эволюции, то есть в целом — самоорганизации, возможен только в открытых системах (хаотических, неравновесных и т. д.), искусственный системы таковыми не являются. Как следствие, «эволюция» искусственных систем возможна только в очень ограниченном объёме типа обучения нейронных сетей, генетических алгоритмов и т. п.. (Об отличиях искусственных и самоорганизующихся систем написано в главе «Главный принцип», и если непонятно, то главы перед ней.) Если же взять уже готовую живую систему, например обезьяну, то долго ждать.
Далее. Собственно, уже ответил выше. «Мышление развивается в течении жизни человека», но только по качественно иному принципу, чем работают искусственные системы.
«Задание случайности» никак и ничем не отменит алгоритм. Случайный выбор будет частью алгоритма, а не выходом «за него». Речь же идёт о принципиально разных процессах.
Континуум невычислим, случайность здесь вообще ни при чём.
Иванников Михаил 25.03.2019 03:24 Заявить о нарушении
"Если коротко, реальный процесс эволюции, то есть в целом — самоорганизации, возможен только в открытых системах (хаотических, неравновесных и т. д.), искусственные системы таковыми не являются."
- Искусственные системы не являются процессами самоорганизации лишь настолько, насколько мы хотим или вынуждены в них вмешиваться. Мы пишем программы для неймановских компьютеров, управляем различными системами, задавая алгоритм их работы и защищая от среды, не допуская незапланированного вмешательства извне. Но самоорганизация лазерного луча, ячеек Бенара, реакции Белоусова-Жаботинского и тысяч других относительно простых процессов идёт в открытых, хаотических, неравновесных системах под внешним управлением человека, обеспечивающего лишь необходимые граничные условия, не вмешиваясь при этом во взаимодействие элементов систем.
Является ли вычислимым процесс турбулентности? Существуют модели расчёта средних значений параметров турбулентного потока, но ни одна из них не может дать точных решений. Возможно, турбулентность тоже следует называть бесконечно сложной, но управлять ей, также как другими самоорганизующимися системами, человек научился. Почему нельзя аналогично обеспечить необходимые условия для самоорганизации ИНС и не вмешиваться в их саморазвитие?
Вы правильно говорите, что для самоорганизации необходима открытость системы. Если дозировать внешнюю инормацию, ИНС никогда не станут мыслящими. Но, как я уже писал, информации в сети очень много. В более общем смысле машина должна взаимодействовать с реальностью. Надо только научить систему работать с ней, это и обеспечит открытость. Хаотичность, если её недостаточно, может быть смоделирована через случайность. Задать её можно даже в неймановском компьютере. Структура нейросети и отдельных нейронов должна обеспечивать неравновесность на первом этапе. В дальнейшем ИНС смогут сами управлять своей структурой в гораздо большей степени, чем это может делать человек, что даст им шанс обогнать человека.
Вы ничего не сказали о способности мыслить у ребёнка. Всё-таки, она врождённа или развиваема?
С уважением, Валентин.
Валентин Кононов 25.03.2019 23:59 Заявить о нарушении
- Искусственные системы не являются процессами самоорганизации лишь настолько, насколько мы хотим или вынуждены в них вмешиваться. Мы пишем программы для неймановских компьютеров, управляем различными системами, задавая алгоритм их работы и защищая от среды, не допуская незапланированного вмешательства извне. Но самоорганизация лазерного луча, ячеек Бенара, реакции Белоусова-Жаботинского и тысяч других относительно простых процессов идёт в открытых, хаотических, неравновесных системах под внешним управлением человека, обеспечивающего лишь необходимые граничные условия, не вмешиваясь при этом во взаимодействие элементов систем.
Является ли вычислимым процесс турбулентности? Существуют модели расчёта средних значений параметров турбулентного потока, но ни одна из них не может дать точных решений. Возможно, турбулентность тоже следует называть бесконечно сложной, но управлять ей, также как другими самоорганизующимися системами, человек научился. Почему нельзя аналогично обеспечить необходимые условия для самоорганизации ИНС и не вмешиваться в их саморазвитие?
Вы правильно говорите, что для самоорганизации необходима открытость системы. Если дозировать внешнюю инормацию, ИНС никогда не станут мыслящими. Но, как я уже писал, информации в сети очень много. В более общем смысле машина должна взаимодействовать с реальностью. Надо только научить систему работать с ней, это и обеспечит открытость. Хаотичность, если её недостаточно, может быть смоделирована через случайность. Задать её можно даже в неймановском компьютере. Структура нейросети и отдельных нейронов должна обеспечивать неравновесность на первом этапе. В дальнейшем ИНС смогут сами управлять своей структурой в гораздо большей степени, чем это может делать человек, что даст им шанс обогнать человека.
Вы ничего не сказали о способности мыслить у ребёнка. Всё-таки, она врождённа или развиваема?
С уважением, Валентин.
Валентин Кононов 25.03.2019 23:59 Заявить о нарушении
Мы и человеком управлять можем — в тех же ограниченных пределах, как и турбулентным потоком, только к созданию искусственных систем это прямого отношения не имеет.
Если мы возьмём алгоритм, то есть некую искусственную систему, то её эволюция будет ограничена возможностями её алгоритма, в то же время невозможно написать бесконечно сложный алгоритм. Говоря по-другому, мы можем написать алгоритм некой определённой сложности, предполагая, что он сможет эволюционировать/обучиться и стать, например, сложнее мышления человека. Но если мышление имеет бесконечную сложность, то и этот алгоритм должен стать бесконечно сложным. Очевидно, это невозможно. Иначе говоря, мышление и подобные ему процессы качественно отличаются от алгоритма.
Открытая система — это не просто некая система с непредсказуемым поведением, а система неотделимая от среды, интенсивно с ней взаимодействующая, вследствие чего уже и возникает ограниченная предсказуемость. Поэтому «моделирование непредсказуемости» никак не сделает искусственную систему открытой системой. Проще говоря, неотделимость от среды означает и неотделимость от всей сложности среды, в то же время сложность всей среды бесконечна.
Алгоритм не может «обеспечить неравновесность» в принципе, потому что алгоритм — это инструкция, чтобы инструкция приобрела сложность всей среды, нужно знание всей среды, но полнота знания не имеет смысла, сложность всей среды бесконечна и даже приближение к такому уровню знаний невозможно. Настоятельно советую ещё раз прочитать главу «Главный принцип», там подробно написано, что значит и неравновесность, и открытость среде.
Способность мыслить и врождённая, и приобретённая одновременно, так как открытые системы неотделимы от среды. Главы «Филогенез» и «Морфогенез» и часть «Мышление».
Иванников Михаил 26.03.2019 03:14 Заявить о нарушении
Если мы возьмём алгоритм, то есть некую искусственную систему, то её эволюция будет ограничена возможностями её алгоритма, в то же время невозможно написать бесконечно сложный алгоритм. Говоря по-другому, мы можем написать алгоритм некой определённой сложности, предполагая, что он сможет эволюционировать/обучиться и стать, например, сложнее мышления человека. Но если мышление имеет бесконечную сложность, то и этот алгоритм должен стать бесконечно сложным. Очевидно, это невозможно. Иначе говоря, мышление и подобные ему процессы качественно отличаются от алгоритма.
Открытая система — это не просто некая система с непредсказуемым поведением, а система неотделимая от среды, интенсивно с ней взаимодействующая, вследствие чего уже и возникает ограниченная предсказуемость. Поэтому «моделирование непредсказуемости» никак не сделает искусственную систему открытой системой. Проще говоря, неотделимость от среды означает и неотделимость от всей сложности среды, в то же время сложность всей среды бесконечна.
Алгоритм не может «обеспечить неравновесность» в принципе, потому что алгоритм — это инструкция, чтобы инструкция приобрела сложность всей среды, нужно знание всей среды, но полнота знания не имеет смысла, сложность всей среды бесконечна и даже приближение к такому уровню знаний невозможно. Настоятельно советую ещё раз прочитать главу «Главный принцип», там подробно написано, что значит и неравновесность, и открытость среде.
Способность мыслить и врождённая, и приобретённая одновременно, так как открытые системы неотделимы от среды. Главы «Филогенез» и «Морфогенез» и часть «Мышление».
Иванников Михаил 26.03.2019 03:14 Заявить о нарушении
"Мы и человеком управлять можем — в тех же ограниченных пределах, как и турбулентным потоком, только к созданию искусственных систем это прямого отношения не имеет."
- Я, видимо, неточно выбрал слово. Человеком мы управляем, но его не создаём. Лазер или турбулентность (где она нужна) человек создаёт сам и обеспечивает заданные характеристики этих процессов, хотя они не могут быть описаны алгоритмом конечной сложности.
"Если мы возьмём алгоритм, то есть некую искусственную систему, то её эволюция будет ограничена возможностями её алгоритма, в то же время невозможно написать бесконечно сложный алгоритм... мышление и подобные ему процессы качественно отличаются от алгоритма."
- С этим я не спорю. Но искусственная система не обязательно действует по алгоритму - примеры лазера и турбулентности говорят именно об этом.
"Открытая система — это не просто некая система с непредсказуемым поведением, а система неотделимая от среды, интенсивно с ней взаимодействующая, вследствие чего уже и возникает ограниченная предсказуемость. Поэтому «моделирование непредсказуемости» никак не сделает искусственную систему открытой системой."
- Говоря о моделировании хаотичности, я имею в виду вовсе не непредсказуемость. Необходимость открытости безусловна, она обеспечивается удалением лишних перегородок, тесной связью системы со средой. А хаотичность (равновесность) нужна для обеспечения возможности самоорганизации, она позволяет создать внутри возникающей системы отражение среды. Открытость сама по себе способствует росту хаотичности в системе и естественные системы возникали, видимо, без дополнительного выравнивания субстрата. Напротив, вся история развития жизни - это история создания защиты от внешней энтропии, ограничения воздействия среды на систему. Но мы идём с другой стороны, убирая некоторые границы и подготавливая равновесную элементную базу для возникновения на ней самоорганизации. Такой путь должен быть гораздо короче.
"Алгоритм не может «обеспечить неравновесность» в принципе... сложность всей среды бесконечна и даже приближение к такому уровню знаний невозможно."
- Безусловно. Но об описании всей среды никто и не говорит.
"Способность мыслить и врождённая, и приобретённая одновременно, так как открытые системы неотделимы от среды. Главы «Филогенез» и «Морфогенез» и часть «Мышление».
В конце главы "Морфогенез" Вы пишете о воздействии среды на формирование организма. Безусловно, оно имеет место. Но следует ли из этого, что именно такое воздействие в момент зачатия позволяет мышлению возникнуть в новом организме? Разумеется нет. Хотя мы и не видим в ДНК "плана организма", зародыш несёт в своих ДНК некую систему информации, которую вряд ли можно назвать формальной логической системой, но которая имеет исчерпывающий характер в том смысле, что всю структуру организма в начальный момент развития определяет только она. Далее на развитие мышления воздействует, безусловно, среда, в первую очередь (но не только) социум - родители, друзья, учителя и т.д. Таким образом, следует отделить начальную структуру высшей нервной системы человека, передаваемую по наследству, от возникающих в ней самоорганизующихся процессов, развитие которых обусловлено тесным взаимодействием со средой. Ведь информация ДНК, имеющей конечную сложность, не может, как Вы неустанно повторяете, содержать сложность всей среды.
Валентин Кононов 27.03.2019 00:12 Заявить о нарушении
- Я, видимо, неточно выбрал слово. Человеком мы управляем, но его не создаём. Лазер или турбулентность (где она нужна) человек создаёт сам и обеспечивает заданные характеристики этих процессов, хотя они не могут быть описаны алгоритмом конечной сложности.
"Если мы возьмём алгоритм, то есть некую искусственную систему, то её эволюция будет ограничена возможностями её алгоритма, в то же время невозможно написать бесконечно сложный алгоритм... мышление и подобные ему процессы качественно отличаются от алгоритма."
- С этим я не спорю. Но искусственная система не обязательно действует по алгоритму - примеры лазера и турбулентности говорят именно об этом.
"Открытая система — это не просто некая система с непредсказуемым поведением, а система неотделимая от среды, интенсивно с ней взаимодействующая, вследствие чего уже и возникает ограниченная предсказуемость. Поэтому «моделирование непредсказуемости» никак не сделает искусственную систему открытой системой."
- Говоря о моделировании хаотичности, я имею в виду вовсе не непредсказуемость. Необходимость открытости безусловна, она обеспечивается удалением лишних перегородок, тесной связью системы со средой. А хаотичность (равновесность) нужна для обеспечения возможности самоорганизации, она позволяет создать внутри возникающей системы отражение среды. Открытость сама по себе способствует росту хаотичности в системе и естественные системы возникали, видимо, без дополнительного выравнивания субстрата. Напротив, вся история развития жизни - это история создания защиты от внешней энтропии, ограничения воздействия среды на систему. Но мы идём с другой стороны, убирая некоторые границы и подготавливая равновесную элементную базу для возникновения на ней самоорганизации. Такой путь должен быть гораздо короче.
"Алгоритм не может «обеспечить неравновесность» в принципе... сложность всей среды бесконечна и даже приближение к такому уровню знаний невозможно."
- Безусловно. Но об описании всей среды никто и не говорит.
"Способность мыслить и врождённая, и приобретённая одновременно, так как открытые системы неотделимы от среды. Главы «Филогенез» и «Морфогенез» и часть «Мышление».
В конце главы "Морфогенез" Вы пишете о воздействии среды на формирование организма. Безусловно, оно имеет место. Но следует ли из этого, что именно такое воздействие в момент зачатия позволяет мышлению возникнуть в новом организме? Разумеется нет. Хотя мы и не видим в ДНК "плана организма", зародыш несёт в своих ДНК некую систему информации, которую вряд ли можно назвать формальной логической системой, но которая имеет исчерпывающий характер в том смысле, что всю структуру организма в начальный момент развития определяет только она. Далее на развитие мышления воздействует, безусловно, среда, в первую очередь (но не только) социум - родители, друзья, учителя и т.д. Таким образом, следует отделить начальную структуру высшей нервной системы человека, передаваемую по наследству, от возникающих в ней самоорганизующихся процессов, развитие которых обусловлено тесным взаимодействием со средой. Ведь информация ДНК, имеющей конечную сложность, не может, как Вы неустанно повторяете, содержать сложность всей среды.
Валентин Кононов 27.03.2019 00:12 Заявить о нарушении
Искусственные системы всегда работают по алгоритму. Лазер — как процесс самоорганизации, не искусственная система. В том же смысле вы можете взять биологические нейроны и использовать их в неких искусственных условиях, но от этого сами нейроны не станут искусственными.
При прочих равных сложность порядка в самоорганизующейся системе напрямую зависит от интенсивности её взаимодействия со средой. Поэтому история жизни (направление эволюции) — в разном. Отгораживание — это курс на снижение активности и сложности, интенсификация — на увеличение активности и сложности. Например, мозг чрезвычайно активно связан со средой, как следствие, он может быть очень сложным.
Клетка — это тоже термодинамически неравновесная система, то есть открытая система, интенсивно взаимодействующая со средой (точнее, это организм «тоже», а клетка прежде всего). Поэтому на всех этапах развития организма без среды никуда. Просто среда в утробе отличается постоянством, поэтому больший вес получают наследственные факторы, а не среда. В итоге в попытке отделить у зародыша наследственные факторы от приобретённых возникают те же проблемы, что и во взрослом организме. Цитата (подставьте вместо «мозг» любое слово — «клетка», «взрослый организм», «зародыш в утробе»):
«Высокая зависимость от среды означает, что мозг невозможно «разобрать» без значительной утраты информации о его работе, так как вне взаимодействия со средой порядок в работе элементов мозга будет нарушен, а сколько-нибудь точно восстановить его по отдельным элементам невозможно. Если упрощать ситуацию, то так же по песчинкам невозможно понять какой конкретной формы была куча песка до её осыпания. Ограничено и исследование мозга «снаружи», так как интенсивное воздействие с целью наблюдения внутренних процессов минимум изменит их естественный ход, а максимум мозг разрушит, снова оставив одни элементы. В результате представление о работе мозга всегда ограничено некоторым внешним и относительно простым уровнем от его действительной сложности, а предсказания поведения субъекта поэтому возможны или только в общем, или на очень короткий промежуток времени.»
Ваша идея создать открытую систему алгоритмически не нова, но она принципиально неосуществима. Чем сложнее вам будет нужна система, тем больше она должна быть открытой, в результате сложность её алгоритма будет стремиться к сложности алгоритма всей среды. В общем, это в принципе невозможно. Но проблема не только в этом. Предположим вы имеете возможность создать такой алгоритм. Кто будет отбирать его приемлемые варианты? У меня аналогом такого алгоритма выступает фантастический компьютер, скорость работы которого и сложность задаваемых ему программ не имеет ограничений — и всё равно предел возникает до приближения к сложности мышления человека. Глава «Фантастический компьютер».
В общем, создать что-то сложнее себя принципиально невозможно, а на практике неосуществимо и даже приближение к этому уровню.
Иванников Михаил 27.03.2019 04:37 Заявить о нарушении
При прочих равных сложность порядка в самоорганизующейся системе напрямую зависит от интенсивности её взаимодействия со средой. Поэтому история жизни (направление эволюции) — в разном. Отгораживание — это курс на снижение активности и сложности, интенсификация — на увеличение активности и сложности. Например, мозг чрезвычайно активно связан со средой, как следствие, он может быть очень сложным.
Клетка — это тоже термодинамически неравновесная система, то есть открытая система, интенсивно взаимодействующая со средой (точнее, это организм «тоже», а клетка прежде всего). Поэтому на всех этапах развития организма без среды никуда. Просто среда в утробе отличается постоянством, поэтому больший вес получают наследственные факторы, а не среда. В итоге в попытке отделить у зародыша наследственные факторы от приобретённых возникают те же проблемы, что и во взрослом организме. Цитата (подставьте вместо «мозг» любое слово — «клетка», «взрослый организм», «зародыш в утробе»):
«Высокая зависимость от среды означает, что мозг невозможно «разобрать» без значительной утраты информации о его работе, так как вне взаимодействия со средой порядок в работе элементов мозга будет нарушен, а сколько-нибудь точно восстановить его по отдельным элементам невозможно. Если упрощать ситуацию, то так же по песчинкам невозможно понять какой конкретной формы была куча песка до её осыпания. Ограничено и исследование мозга «снаружи», так как интенсивное воздействие с целью наблюдения внутренних процессов минимум изменит их естественный ход, а максимум мозг разрушит, снова оставив одни элементы. В результате представление о работе мозга всегда ограничено некоторым внешним и относительно простым уровнем от его действительной сложности, а предсказания поведения субъекта поэтому возможны или только в общем, или на очень короткий промежуток времени.»
Ваша идея создать открытую систему алгоритмически не нова, но она принципиально неосуществима. Чем сложнее вам будет нужна система, тем больше она должна быть открытой, в результате сложность её алгоритма будет стремиться к сложности алгоритма всей среды. В общем, это в принципе невозможно. Но проблема не только в этом. Предположим вы имеете возможность создать такой алгоритм. Кто будет отбирать его приемлемые варианты? У меня аналогом такого алгоритма выступает фантастический компьютер, скорость работы которого и сложность задаваемых ему программ не имеет ограничений — и всё равно предел возникает до приближения к сложности мышления человека. Глава «Фантастический компьютер».
В общем, создать что-то сложнее себя принципиально невозможно, а на практике неосуществимо и даже приближение к этому уровню.
Иванников Михаил 27.03.2019 04:37 Заявить о нарушении
"Лазер — как процесс самоорганизации, не искусственная система."
-Лазеры люди рассчитывают, производят, эксплуатируют. Процесс самоорганизации - это основная составляющая их работы, и она подконтрольна человеку. Либо мы должны признать лазер искусственной системой безо всяких оговорок (как считаю естественным я), либо дать определение понятию искусственной системы, как системы, работающей исключительно по алгоритму (как, видимо, считаете правильным Вы). Но если Вы придерживаетесь такого определения, то любая система самоорганизации, даже созданная человеком и подконтрольная человеку (как, например, лазер), не является искусственной. Что не исключает возможности создания человеком других систем такого рода.
"Отгораживание — это курс на снижение активности и сложности, интенсификация — на увеличение активности и сложности. Например, мозг чрезвычайно активно связан со средой, как следствие, он может быть очень сложным."
- Обратите внимание, что в неживой среде резкие границы встречаются довольно редко. А всё живое, напротив, окружает себя многочисленными границами. Клетка и все органеллы в ней окружены мембранами, многоклеточные организмы защищают себя хитиновым или костным панцирем, кожей, покрытой чешуёй, мехом или перьями, деревья покрыты корой и т.д. Человек в дополнение одевается и строит дома, животные используют естественные укрытия. Что касается мозга, то он особо защищён сплошым костным черепом. Всё это необходимо для защиты от энтропии среды. Именно поэтому и "среда в утробе отличается постоянством" - ответственный момент возникновения новой жизни должен быть максимально защищён от внешних воздействий. Есть границы и в нашем сознании - разные смыслы определяются разными терминами.(Об этом здесь: http://www.proza.ru/2018/09/30/1984) Благодаря этому и возникает логическое мышление, менее богатое, чем более древнее образное, но более экономичное и потому более глубокое. Не повторяя всего разнообразия среды, по определению более сложной, логика строит её схему - не точную, не позволяющую всё предсказать, но локально достаточную для существования.
Безусловно, во всех границах есть "КПП" - рот, поглощающий пищу, органы зрения, слуха, обоняния, вкуса, осязания и т.п. Есть и органы действия, у человека очень развиты руки, и особенно пальцы. Активный обмен с окружающей средой энергией и информацией, и тут я с Вами согласен, абсолютно необходим. Но если бы этот обмен шёл напрямую через каждый нейрон, каждую клетку нашего организма, то мы остались бы, думаю, где-то на уровне амёбы. И того достичь можно лишь благодаря наличию клеточных мембран.
О каких приобретённых зародышем факторах Вы говорите? В момент зачатия есть только информация ДНК. Приобретать, собственно, ещё некому. Далее - пожалуйста, хотя не думаю, что до рождения возможны существенные подвижки в мышлении. До понимания речи оно не превосходит (мягко говоря) животного уровня.
Итак - в момент зачатия новый организм получает ограниченную иформацию ДНК, в принципе алгоритмизуемую, то есть не обеспечивающую мышления. В дальнейшем в ЕНС мозга, в тесном взаимодействии со средой, идёт процесс самоорганизации, и мышление может возникнуть только в его ходе. Что не умаляет, безусловно, вклада предшествующих поколений, отшлифовавших строение ЕНС и отдельных нейронов, а за последние тысячелетия сформировавшие социум, языки и знания.
Валентин Кононов 28.03.2019 00:41 Заявить о нарушении
-Лазеры люди рассчитывают, производят, эксплуатируют. Процесс самоорганизации - это основная составляющая их работы, и она подконтрольна человеку. Либо мы должны признать лазер искусственной системой безо всяких оговорок (как считаю естественным я), либо дать определение понятию искусственной системы, как системы, работающей исключительно по алгоритму (как, видимо, считаете правильным Вы). Но если Вы придерживаетесь такого определения, то любая система самоорганизации, даже созданная человеком и подконтрольная человеку (как, например, лазер), не является искусственной. Что не исключает возможности создания человеком других систем такого рода.
"Отгораживание — это курс на снижение активности и сложности, интенсификация — на увеличение активности и сложности. Например, мозг чрезвычайно активно связан со средой, как следствие, он может быть очень сложным."
- Обратите внимание, что в неживой среде резкие границы встречаются довольно редко. А всё живое, напротив, окружает себя многочисленными границами. Клетка и все органеллы в ней окружены мембранами, многоклеточные организмы защищают себя хитиновым или костным панцирем, кожей, покрытой чешуёй, мехом или перьями, деревья покрыты корой и т.д. Человек в дополнение одевается и строит дома, животные используют естественные укрытия. Что касается мозга, то он особо защищён сплошым костным черепом. Всё это необходимо для защиты от энтропии среды. Именно поэтому и "среда в утробе отличается постоянством" - ответственный момент возникновения новой жизни должен быть максимально защищён от внешних воздействий. Есть границы и в нашем сознании - разные смыслы определяются разными терминами.(Об этом здесь: http://www.proza.ru/2018/09/30/1984) Благодаря этому и возникает логическое мышление, менее богатое, чем более древнее образное, но более экономичное и потому более глубокое. Не повторяя всего разнообразия среды, по определению более сложной, логика строит её схему - не точную, не позволяющую всё предсказать, но локально достаточную для существования.
Безусловно, во всех границах есть "КПП" - рот, поглощающий пищу, органы зрения, слуха, обоняния, вкуса, осязания и т.п. Есть и органы действия, у человека очень развиты руки, и особенно пальцы. Активный обмен с окружающей средой энергией и информацией, и тут я с Вами согласен, абсолютно необходим. Но если бы этот обмен шёл напрямую через каждый нейрон, каждую клетку нашего организма, то мы остались бы, думаю, где-то на уровне амёбы. И того достичь можно лишь благодаря наличию клеточных мембран.
О каких приобретённых зародышем факторах Вы говорите? В момент зачатия есть только информация ДНК. Приобретать, собственно, ещё некому. Далее - пожалуйста, хотя не думаю, что до рождения возможны существенные подвижки в мышлении. До понимания речи оно не превосходит (мягко говоря) животного уровня.
Итак - в момент зачатия новый организм получает ограниченную иформацию ДНК, в принципе алгоритмизуемую, то есть не обеспечивающую мышления. В дальнейшем в ЕНС мозга, в тесном взаимодействии со средой, идёт процесс самоорганизации, и мышление может возникнуть только в его ходе. Что не умаляет, безусловно, вклада предшествующих поколений, отшлифовавших строение ЕНС и отдельных нейронов, а за последние тысячелетия сформировавшие социум, языки и знания.
Валентин Кононов 28.03.2019 00:41 Заявить о нарушении
У нас есть вода, сосуд и огонь — соединяем, получаем ячейки Бенара. Как всё правильно собрать — это алгоритм, динамику же самого явление можно вычислять только более или менее приблизительно, так как неравновесные фазовые переходы происходят в результате бифуркаций. И чем сложнее система, тем более приблизительно.
Мембрана, череп — это всё способ обеспечить интенсивное взаимодействие со средой тому, что внутри, а не отгородиться от неё. Так как чем более открытая система, тем менее в ней должно быть жёстких связей, потому что любая жёсткая связь — это ограничение свободы, закрытость, равновесие и покой. А вот скелет или архитектура нейронной сети — это уже способ задать логику процессов, за счёт ограничения степеней свободы, и таким образом направления активности в нужном направлении.
Суть логики процессов в биологической нейронной сети — распознавание условий и формирование управляющих мышцами и железами сигналов. И чем сложнее нейронная сеть, тем более сложные, то есть тем более абстрактные зависимости в окружающем она сможет выявить, что и есть суть логического мышления. То есть опять же отгораживания от среды здесь нет — есть ограничение степеней свободы. Глава «Речь».
Обмен со средой и идёт напрямую через каждую клетку — прямо через мембраны, что у амёбы, что у нейрона. Глава «Отличие искусственных нейронных сетей от биологических». Мембраны — это тоже самоорганизующиеся системы, проницаемые для среды. Глава «Филогенез».
В момент зачатия есть клетка — и она есть всегда, ДНК без среды клетки не имеет смысла. И никакой информации об организации будущего организме она не содержит. ДНК просто реагирует на вещества — какое к ней поступило вещество, такая и реакция. И всё. Вычислить из этого устройство будущего организма невозможно. Тем не менее для развития из одной клетки целого организма и этого достаточно. Глава «Морфогенез», где про Тьюринга. На всякий случай ещё раз напомню, читайте книгу исключительно в формате pdf. Ссылки здесь http://www.proza.ru/avtor/laplas
Иванников Михаил 28.03.2019 02:24 Заявить о нарушении
Мембрана, череп — это всё способ обеспечить интенсивное взаимодействие со средой тому, что внутри, а не отгородиться от неё. Так как чем более открытая система, тем менее в ней должно быть жёстких связей, потому что любая жёсткая связь — это ограничение свободы, закрытость, равновесие и покой. А вот скелет или архитектура нейронной сети — это уже способ задать логику процессов, за счёт ограничения степеней свободы, и таким образом направления активности в нужном направлении.
Суть логики процессов в биологической нейронной сети — распознавание условий и формирование управляющих мышцами и железами сигналов. И чем сложнее нейронная сеть, тем более сложные, то есть тем более абстрактные зависимости в окружающем она сможет выявить, что и есть суть логического мышления. То есть опять же отгораживания от среды здесь нет — есть ограничение степеней свободы. Глава «Речь».
Обмен со средой и идёт напрямую через каждую клетку — прямо через мембраны, что у амёбы, что у нейрона. Глава «Отличие искусственных нейронных сетей от биологических». Мембраны — это тоже самоорганизующиеся системы, проницаемые для среды. Глава «Филогенез».
В момент зачатия есть клетка — и она есть всегда, ДНК без среды клетки не имеет смысла. И никакой информации об организации будущего организме она не содержит. ДНК просто реагирует на вещества — какое к ней поступило вещество, такая и реакция. И всё. Вычислить из этого устройство будущего организма невозможно. Тем не менее для развития из одной клетки целого организма и этого достаточно. Глава «Морфогенез», где про Тьюринга. На всякий случай ещё раз напомню, читайте книгу исключительно в формате pdf. Ссылки здесь http://www.proza.ru/avtor/laplas
Иванников Михаил 28.03.2019 02:24 Заявить о нарушении
"Как всё правильно собрать — это алгоритм, динамику же самого явление можно вычислять только более или менее приблизительно..."
- Вам шашечки нужны или ехать? Не надо всё точно рассчитывать, надо, чтобы работало. Лазер работает, хотя точно рассчитать неравновесные переходы в нём нельзя. Называйте его искусственной системой или НЕ искусственной системой, человек его создал и таким же образом может создавать и другие самоорганизующиеся системы.
"Мембрана, череп — это всё способ обеспечить интенсивное взаимодействие со средой тому, что внутри, а не отгородиться от неё... любая жёсткая связь — это ограничение свободы... А вот скелет или архитектура нейронной сети — это уже способ задать логику процессов, за счёт ограничения степеней свободы, и таким образом направления активности в нужном направлении."
- Что ж, включите погромче какой-нибудь дурацкий фильм, или пойдите в дрянной кабак, подеритесь там с кем-нибудь, ну или просто постучите своим черепом по стене - взаимодействие со средой будет куда интенсивнее! Череп и мембрана не меньше помогают в концентрации на выполнении основной функции, чем специальные внутренние струкуры. Они ограничивают внешний шум, избавляют систему от энтропии, которая быстро разрушала бы ту неравновесность, которая собирается по крупицам - тоже из среды, но по согласованным, шумоподавляющим каналам.
"Суть логики процессов в биологической нейронной сети — распознавание условий и формирование управляющих мышцами и железами сигналов. И чем сложнее нейронная сеть, тем более сложные, то есть тем более абстрактные зависимости в окружающем она сможет выявить, что и есть суть логического мышления. То есть опять же отгораживания от среды здесь нет — есть ограничение степеней свободы."
- Относительно сознания я говорю не об отделении от среды, а о разграничении понятий. Абстрактные понятия и абстрактную логику легко усваивает и ребёнок, поскольку между собой они свзаны гораздо проще, чем соответствующие им конкретные понятия и тем более образы - между собой. Другое дело, что выявить эти абстракты, обобщить конкретное трудно, для этого действительно нужна сложная нейронная сеть, тут Вы правы. Но когда это сделано, логическое мышление не обязано каждый раз повторять всю конкретику. Мы можем с Вами говорить о сложных вещах, поскольку "стоим на головах гигантов", эти сложные вещи уже систематизировавшие до нас.
"Обмен со средой и идёт напрямую через каждую клетку, что у амёбы, что у нейрона."
- Амёба фильтрует энергию и информацию из внешней среды. Нейрон - из среды внутренней. В ней нет или хотя бы гораздо меньше случайного, тем более агрессивного. Это неважно? Идите в кабак и работайте над новыми статьями там.
"В момент зачатия есть клетка — и она есть всегда, ДНК без среды клетки не имеет смысла. И никакой информации об организации будущего организме она не содержит. ДНК просто реагирует на вещества — какое к ней поступило вещество, такая и реакция. И всё. Вычислить из этого устройство будущего организма невозможно. Тем не менее для развития из одной клетки целого организма и этого достаточно."
- Замечательно. Есть ДНК, содержащая ограниченную информацию и клетка, вообще не содержащая никакой информации об организме. Они "просто" реагируют друг на друга и в этом неалгоритмизуемом процессе развивается организм. То есть почти всю информацию для возникновения мышления организм берёт из среды - мы с Вами нашли понимание?
Но тогда что нам мешает смоделировать некую зародышевую систему и запустить процесс самоорганизации, который будет брать из среды информацию для своего совершенствования? Ваш тезис, что такая система в принципе не может превзойти уровень человеческого мышления уже преодолён, поскольку мы не обязаны заранее просчитывать весь ход её развития.
Но ведь мы можем сделать её на порядки более сложной, быстрой, осведомлённой, чем человеческий мозг. Используя при этом всю доступную информацию об устройстве мозга, обеспечив ширококанальный доступ к внешней среде и возможность самоусовершенствования, задав стимулы для него, можно преодолеть и представление о невозможности быстрого достижения человеческого уровня.
Валентин Кононов 29.03.2019 00:40 Заявить о нарушении
- Вам шашечки нужны или ехать? Не надо всё точно рассчитывать, надо, чтобы работало. Лазер работает, хотя точно рассчитать неравновесные переходы в нём нельзя. Называйте его искусственной системой или НЕ искусственной системой, человек его создал и таким же образом может создавать и другие самоорганизующиеся системы.
"Мембрана, череп — это всё способ обеспечить интенсивное взаимодействие со средой тому, что внутри, а не отгородиться от неё... любая жёсткая связь — это ограничение свободы... А вот скелет или архитектура нейронной сети — это уже способ задать логику процессов, за счёт ограничения степеней свободы, и таким образом направления активности в нужном направлении."
- Что ж, включите погромче какой-нибудь дурацкий фильм, или пойдите в дрянной кабак, подеритесь там с кем-нибудь, ну или просто постучите своим черепом по стене - взаимодействие со средой будет куда интенсивнее! Череп и мембрана не меньше помогают в концентрации на выполнении основной функции, чем специальные внутренние струкуры. Они ограничивают внешний шум, избавляют систему от энтропии, которая быстро разрушала бы ту неравновесность, которая собирается по крупицам - тоже из среды, но по согласованным, шумоподавляющим каналам.
"Суть логики процессов в биологической нейронной сети — распознавание условий и формирование управляющих мышцами и железами сигналов. И чем сложнее нейронная сеть, тем более сложные, то есть тем более абстрактные зависимости в окружающем она сможет выявить, что и есть суть логического мышления. То есть опять же отгораживания от среды здесь нет — есть ограничение степеней свободы."
- Относительно сознания я говорю не об отделении от среды, а о разграничении понятий. Абстрактные понятия и абстрактную логику легко усваивает и ребёнок, поскольку между собой они свзаны гораздо проще, чем соответствующие им конкретные понятия и тем более образы - между собой. Другое дело, что выявить эти абстракты, обобщить конкретное трудно, для этого действительно нужна сложная нейронная сеть, тут Вы правы. Но когда это сделано, логическое мышление не обязано каждый раз повторять всю конкретику. Мы можем с Вами говорить о сложных вещах, поскольку "стоим на головах гигантов", эти сложные вещи уже систематизировавшие до нас.
"Обмен со средой и идёт напрямую через каждую клетку, что у амёбы, что у нейрона."
- Амёба фильтрует энергию и информацию из внешней среды. Нейрон - из среды внутренней. В ней нет или хотя бы гораздо меньше случайного, тем более агрессивного. Это неважно? Идите в кабак и работайте над новыми статьями там.
"В момент зачатия есть клетка — и она есть всегда, ДНК без среды клетки не имеет смысла. И никакой информации об организации будущего организме она не содержит. ДНК просто реагирует на вещества — какое к ней поступило вещество, такая и реакция. И всё. Вычислить из этого устройство будущего организма невозможно. Тем не менее для развития из одной клетки целого организма и этого достаточно."
- Замечательно. Есть ДНК, содержащая ограниченную информацию и клетка, вообще не содержащая никакой информации об организме. Они "просто" реагируют друг на друга и в этом неалгоритмизуемом процессе развивается организм. То есть почти всю информацию для возникновения мышления организм берёт из среды - мы с Вами нашли понимание?
Но тогда что нам мешает смоделировать некую зародышевую систему и запустить процесс самоорганизации, который будет брать из среды информацию для своего совершенствования? Ваш тезис, что такая система в принципе не может превзойти уровень человеческого мышления уже преодолён, поскольку мы не обязаны заранее просчитывать весь ход её развития.
Но ведь мы можем сделать её на порядки более сложной, быстрой, осведомлённой, чем человеческий мозг. Используя при этом всю доступную информацию об устройстве мозга, обеспечив ширококанальный доступ к внешней среде и возможность самоусовершенствования, задав стимулы для него, можно преодолеть и представление о невозможности быстрого достижения человеческого уровня.
Валентин Кононов 29.03.2019 00:40 Заявить о нарушении
Явление создано, в той мере в какой оно понятное и управляемое. «Самоорганизующиеся явления» человек в наибольшей степени поэтому не создаёт, а только лишь использует.
Система не может быть «полностью» открыта среде, иначе она станет просто средой, тем не менее сложность работы системы зависит от интенсивности взаимодействия с ней. Поэтому при прочих равных, чем более сложную систему мы захотим получить, тем больше она будет «рыхлой», в результате её придётся как-то защищать, иначе не удастся обеспечить необходимую логику её работы. Но никакого «отгораживания от среды» здесь нет, наоборот, есть стремление к увеличению интенсивности взаимодействия со средой и, как следствие, необходимо «разделение труда» — какие-то части интенсивно взаимодействуют, какие-то их защищают.
Клетка и ДНК — это одна система, и эта система — её существование и деление — невозможна без взаимодействия со средой, в том числе без взаимодействия со средой материнского организма. Таким образом, можно сказать, что в ДНК есть только часть информации о будущем организме, другая находится в среде.
По последней части я вам уже писал. Проблема не только в возможностях, но и в отборе. Алгоритм мышления принципиально невозможен, точно так же нельзя расшифровать генетическую программу и управлять морфогенезом. Следовательно придётся повторять эволюцию, создавая системы наугад, основываясь на том, что в мозге, организме и природе в целом всё же удалось понять, проверяя их работу, оставляя лучшие и отсеивая негодные, подмечая закономерности и учитывая их в создании новых систем, и так постепенно переходя ко всё более сложным. Верно? Так вот этот путь станет невозможным задолго до приближения к сложности мышления человека. Глава «Искусственный интеллект и эволюция».
Иванников Михаил 29.03.2019 03:15 Заявить о нарушении
Система не может быть «полностью» открыта среде, иначе она станет просто средой, тем не менее сложность работы системы зависит от интенсивности взаимодействия с ней. Поэтому при прочих равных, чем более сложную систему мы захотим получить, тем больше она будет «рыхлой», в результате её придётся как-то защищать, иначе не удастся обеспечить необходимую логику её работы. Но никакого «отгораживания от среды» здесь нет, наоборот, есть стремление к увеличению интенсивности взаимодействия со средой и, как следствие, необходимо «разделение труда» — какие-то части интенсивно взаимодействуют, какие-то их защищают.
Клетка и ДНК — это одна система, и эта система — её существование и деление — невозможна без взаимодействия со средой, в том числе без взаимодействия со средой материнского организма. Таким образом, можно сказать, что в ДНК есть только часть информации о будущем организме, другая находится в среде.
По последней части я вам уже писал. Проблема не только в возможностях, но и в отборе. Алгоритм мышления принципиально невозможен, точно так же нельзя расшифровать генетическую программу и управлять морфогенезом. Следовательно придётся повторять эволюцию, создавая системы наугад, основываясь на том, что в мозге, организме и природе в целом всё же удалось понять, проверяя их работу, оставляя лучшие и отсеивая негодные, подмечая закономерности и учитывая их в создании новых систем, и так постепенно переходя ко всё более сложным. Верно? Так вот этот путь станет невозможным задолго до приближения к сложности мышления человека. Глава «Искусственный интеллект и эволюция».
Иванников Михаил 29.03.2019 03:15 Заявить о нарушении
"Явление создано, в той мере в какой оно понятное и управляемое. «Самоорганизующиеся явления» человек в наибольшей степени поэтому не создаёт, а только лишь использует."
- Не будем спорить о словах (непонятно, как человек может "лишь использовать" несуществующий в природе лазер, но ладно). Я говорю (в Вашей терминологии) лишь об использовании самоорганизующихся процессов в искусственных нейростях.
"...необходимо «разделение труда» — какие-то части интенсивно взаимодействуют, какие-то их защищают."
- Полностью согласен. Разногласие между нами, вероятно, в соотношении первого и второго, но точные цифры тут назвать трудно.
Вернёмся к Вашему основному труду, к главе «Искусственный интеллект и эволюция».
"Таким образом, по мере приближения сложности искусственных систем к уровню мышления человека, их работа будет также становиться всё более непонятной, а значит, угадывать и затем проверять выбор на практике придётся всё чаще, так как количество возможных вариантов систем будет стремительно расти, а возможность их мысленного анализа, ввиду роста сложности, будет, наоборот, всё быстрее уменьшаться. Иными словами, полностью аналогично исследованиям природы или изучению мышления, в разработке систем искусственного интеллекта будет расти относительная доля экспериментов."
- Да, но столь же стремительно будут падать участие человека в этих экспериментах и расти возможности самих систем. Бесконечность, делённая на бесконечность, есть неопределённость, так что Ваш пессимизм относительно возможностй искусственного интеллекта вполне можно поставить под вопрос. Предлагаю на этой оптимистической ноте завершить дискуссию. Надеюсь, она была полезной. Спасибо.
Валентин Кононов 29.03.2019 22:24 Заявить о нарушении
- Не будем спорить о словах (непонятно, как человек может "лишь использовать" несуществующий в природе лазер, но ладно). Я говорю (в Вашей терминологии) лишь об использовании самоорганизующихся процессов в искусственных нейростях.
"...необходимо «разделение труда» — какие-то части интенсивно взаимодействуют, какие-то их защищают."
- Полностью согласен. Разногласие между нами, вероятно, в соотношении первого и второго, но точные цифры тут назвать трудно.
Вернёмся к Вашему основному труду, к главе «Искусственный интеллект и эволюция».
"Таким образом, по мере приближения сложности искусственных систем к уровню мышления человека, их работа будет также становиться всё более непонятной, а значит, угадывать и затем проверять выбор на практике придётся всё чаще, так как количество возможных вариантов систем будет стремительно расти, а возможность их мысленного анализа, ввиду роста сложности, будет, наоборот, всё быстрее уменьшаться. Иными словами, полностью аналогично исследованиям природы или изучению мышления, в разработке систем искусственного интеллекта будет расти относительная доля экспериментов."
- Да, но столь же стремительно будут падать участие человека в этих экспериментах и расти возможности самих систем. Бесконечность, делённая на бесконечность, есть неопределённость, так что Ваш пессимизм относительно возможностй искусственного интеллекта вполне можно поставить под вопрос. Предлагаю на этой оптимистической ноте завершить дискуссию. Надеюсь, она была полезной. Спасибо.
Валентин Кононов 29.03.2019 22:24 Заявить о нарушении
Я всё же отвечу. Отбор искусственных систем всегда производит человек, поэтому его доля не будет ни падать, ни увеличиваться. Вот отбор биологических систем производит среда в целом, так как они способны к самостоятельному существованию в среде, размножению и эволюции. Поэтому теоретически какие-нибудь тараканы в будущем могут стать и сложнее человека. Но долго ждать. Если же попытаться ускорить эволюцию, то, следовательно, основной вес в отборе переместится к человеку. Но тогда см. выше — глава «Искусственный интеллект и эволюция». Поэтому никакой «бесконечности, делённой на бесконечность» нет. Есть качественные аргументы, говорящие о таких же качественных ограничениях сложности искусственного интеллекта.
И ещё. Бесконечность познания — это неоднозначно, а вот познать всё — это однозначно плохо. Невозможность создать ИИ, превосходящий человека, — это неоднозначно, а вот создать такой ИИ — это однозначно плохо. Поэтому у меня как раз оптимизм. )
Иванников Михаил 29.03.2019 22:46 Заявить о нарушении
И ещё. Бесконечность познания — это неоднозначно, а вот познать всё — это однозначно плохо. Невозможность создать ИИ, превосходящий человека, — это неоднозначно, а вот создать такой ИИ — это однозначно плохо. Поэтому у меня как раз оптимизм. )
Иванников Михаил 29.03.2019 22:46 Заявить о нарушении
Ну, Михаил, Вы же сами писали: "Искусственные системы всегда работают по алгоритму." Так что самоорганизующиеся системы по (Вашему) определению не искусственные. И их эволюция во взаимодействии со средой не будет зависеть от человека. Это плохо? А современное развитие человечества Вам нравится? Не стоит прятаться под подушку, эра господства человека завершается и вопрос стоит не о том, как жить хорошо, а как - плохо. Вопрос о том, можно ли ещё как-нибудь выжить или нет.
Залогом развития является накопление информации (знаний), и если человчество, как Вы достоверно описали, начинает буксовать в связи с усложнением познаваемого, то эту функцию надо возлагать на более быстрые и мощные машины. Без ускорения познания человечеству не выжить. Вы скажете, что нечеловеческий интеллект может стать могильщиком человечества, что боевые системы могут выйти из-под контроля и начать громить всё подряд. Да, это не исключено и хотелось бы быть поосторожнее. Но основания для оптимизма всё-таки есть, ведь средой развития любого интеллекта является социум, а он ещё достаточно долго будет преимущественно человеческим. Надо, следовательно, стараться, чтобы он был ещё и человечным.
Валентин Кононов 30.03.2019 00:03 Заявить о нарушении
Залогом развития является накопление информации (знаний), и если человчество, как Вы достоверно описали, начинает буксовать в связи с усложнением познаваемого, то эту функцию надо возлагать на более быстрые и мощные машины. Без ускорения познания человечеству не выжить. Вы скажете, что нечеловеческий интеллект может стать могильщиком человечества, что боевые системы могут выйти из-под контроля и начать громить всё подряд. Да, это не исключено и хотелось бы быть поосторожнее. Но основания для оптимизма всё-таки есть, ведь средой развития любого интеллекта является социум, а он ещё достаточно долго будет преимущественно человеческим. Надо, следовательно, стараться, чтобы он был ещё и человечным.
Валентин Кононов 30.03.2019 00:03 Заявить о нарушении
Вы можете создавать системы из биологических нейронов или попытаться тем или иным способом улучшать уже существующих животных. Это и будет попыткой ускорить эволюцию, когда основной вес в отборе переместится к человеку.
Я совсем ничего не хочу сказать про «машины уничтожающие человека», этот уровень прогнозов мне неинтересен. Про социум его прошлое, настоящее и возможное будущее у меня есть отдельная глава «Социальный прогресс», про то, что после науки, есть глава «Новые методы». Что же насчёт «более быстрых и мощных машин», то они и уже помогают человеку, и помогут ещё лучше в будущем, однако уровень их сложности принципиально ограничен уровнем значительно более низким, чем интеллект человека, поэтому если загнётся человек, то вместе с ним исчезнут и они.
Иванников Михаил 30.03.2019 00:40 Заявить о нарушении
Я совсем ничего не хочу сказать про «машины уничтожающие человека», этот уровень прогнозов мне неинтересен. Про социум его прошлое, настоящее и возможное будущее у меня есть отдельная глава «Социальный прогресс», про то, что после науки, есть глава «Новые методы». Что же насчёт «более быстрых и мощных машин», то они и уже помогают человеку, и помогут ещё лучше в будущем, однако уровень их сложности принципиально ограничен уровнем значительно более низким, чем интеллект человека, поэтому если загнётся человек, то вместе с ним исчезнут и они.
Иванников Михаил 30.03.2019 00:40 Заявить о нарушении
Рецензия на «Пределы сложности искусственного интеллекта» (Иванников Михаил)
Для интереса Вашего же почитайте пару моих относительно коротких заметок. Сдается Вам это будет интересно:
http://proza.ru/2018/12/03/419
http://proza.ru/2019/01/23/2085
Желаю Вам, чтобы все, что Вам не нужно – ушло и пропало, а то, что нужно - пришло и осталось.
С уважением, Сергей Толочанов, 66 лет, профессиональный инженер-системотехник и любитель познавать окружающий мир.
Сергей Толочанов 22.03.2019 15:47 • Заявить о нарушении
Для интереса Вашего же почитайте пару моих относительно коротких заметок. Сдается Вам это будет интересно:
http://proza.ru/2018/12/03/419
http://proza.ru/2019/01/23/2085
Желаю Вам, чтобы все, что Вам не нужно – ушло и пропало, а то, что нужно - пришло и осталось.
С уважением, Сергей Толочанов, 66 лет, профессиональный инженер-системотехник и любитель познавать окружающий мир.
Сергей Толочанов 22.03.2019 15:47 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Пределы сложности искусственного интеллекта» (Иванников Михаил)
Михаил, в Вашей вепсьма обстоятельной работе остается совершенно непонятным и не освещенным одно обстоятельство. Вы пишете:
«Некоторые типы нейронных сетей позволяют использовать непрерывное обучение для адаптации к изменяющимся условиям.
Например, это рекуррентные нейронные сети, в которых добавлены обратные связи по направлению от выходных нейронов к входным… возникает циркуляция возбуждения. Достигается это за счёт обратных связей и объёма памяти сети.»
Как возможно динамическое самообучение в ИНС, если в ней теоретически невозможно организовать обратную связь, о которой Вы пишете? По крайней мере, без изменения элементной базы. Перцептрон – это ИС с одноканальным выводом, и по мере прохождения сигнала число каналов сети неизбежно уменьшается. Это и есть «слоистая» архитектура, здесь все понятно, это просто большой перцептрон. Поэтому обучение сети только внешнее – теоретически.
Что изменено, что придумано, в «реккурентной архзитектуре»? Понятно, что архитектура ни при чем. Никакая архитектура, кроме «слоистой» невозможна без принципиальных изменений подхода; вероятнее всего, на узловом уровне. Ничего другого просто не приходит в голову.
Заранее благодарен за ответ, хотя бы краткий.
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 19.02.2019 13:00 • Заявить о нарушении
Михаил, в Вашей вепсьма обстоятельной работе остается совершенно непонятным и не освещенным одно обстоятельство. Вы пишете:
«Некоторые типы нейронных сетей позволяют использовать непрерывное обучение для адаптации к изменяющимся условиям.
Например, это рекуррентные нейронные сети, в которых добавлены обратные связи по направлению от выходных нейронов к входным… возникает циркуляция возбуждения. Достигается это за счёт обратных связей и объёма памяти сети.»
Как возможно динамическое самообучение в ИНС, если в ней теоретически невозможно организовать обратную связь, о которой Вы пишете? По крайней мере, без изменения элементной базы. Перцептрон – это ИС с одноканальным выводом, и по мере прохождения сигнала число каналов сети неизбежно уменьшается. Это и есть «слоистая» архитектура, здесь все понятно, это просто большой перцептрон. Поэтому обучение сети только внешнее – теоретически.
Что изменено, что придумано, в «реккурентной архзитектуре»? Понятно, что архитектура ни при чем. Никакая архитектура, кроме «слоистой» невозможна без принципиальных изменений подхода; вероятнее всего, на узловом уровне. Ничего другого просто не приходит в голову.
Заранее благодарен за ответ, хотя бы краткий.
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 19.02.2019 13:00 • Заявить о нарушении
Ник, фраза про рекуррентные сети и непрерывное обучение взяты из разных концов главы и никак друг с другом не связаны. Непрерывное обучение — это всего лишь возможность сети переучиваться, забывая старую информацию, то есть ничего особенного. Возможно, мне стоит эту фразу как-то изменить или убрать, чтобы не путала как будто бы бесконечным обучением и бесконечной памятью.
Что касается искусственных рекуррентных сетей, то их практических реализаций сейчас много (а вообще известны они давно) и ссылки на популярный обзор имеющихся на сегодняшний день моделей есть в статье «Краткое описание основных физических принципов работы организма и мозга» на моей странице.
Что дают обратные связи в мышлении, зачем они нужны, написано в главах «Обратные связи, алгоритмы и способность думать» и «Схема мышления».
И ещё вот эту книгу порекомендую: «Нейронные сети: полный курс, 2-е издание» в ней есть про всё. Ссылка на неё:
Иванников Михаил 19.02.2019 15:05 Заявить о нарушении
Что касается искусственных рекуррентных сетей, то их практических реализаций сейчас много (а вообще известны они давно) и ссылки на популярный обзор имеющихся на сегодняшний день моделей есть в статье «Краткое описание основных физических принципов работы организма и мозга» на моей странице.
Что дают обратные связи в мышлении, зачем они нужны, написано в главах «Обратные связи, алгоритмы и способность думать» и «Схема мышления».
И ещё вот эту книгу порекомендую: «Нейронные сети: полный курс, 2-е издание» в ней есть про всё. Ссылка на неё:
Иванников Михаил 19.02.2019 15:05 Заявить о нарушении
Ссылка не проходит, поэтому просто ищите по названию, эта книга есть в гугл-книги.
Иванников Михаил 19.02.2019 15:07 Заявить о нарушении
Иванников Михаил 19.02.2019 15:07 Заявить о нарушении
Спасибо за ответ, принято.
Связь между самокоррекцией сети и рекуррентной архитектурой, все же, есть, но не думаю, что широкий читатель придаст этому какое-то значение - тем более, что они действительно обозначены в разных фрагментах публикации. Я вижу эту связь по совершенно конкретному поводу.
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 19.02.2019 16:08 Заявить о нарушении
Связь между самокоррекцией сети и рекуррентной архитектурой, все же, есть, но не думаю, что широкий читатель придаст этому какое-то значение - тем более, что они действительно обозначены в разных фрагментах публикации. Я вижу эту связь по совершенно конкретному поводу.
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 19.02.2019 16:08 Заявить о нарушении
Самокоррекцией? Вы имеете в виду обучение «без учителя»? На это так или иначе способны все нейронные сети — они же по сути своей работы моделируют самоорганизацию, которая происходит в голове. Просто обычно обучение происходит «с учителем», так как этот способ позволяет точнее направлять обучение.
Иванников Михаил 19.02.2019 16:38 Заявить о нарушении
Иванников Михаил 19.02.2019 16:38 Заявить о нарушении
Ну вот я и пытаюсь понять, как это возможно - с перцептронами (или нейронами, все равно). Вопрос принципа, который исключает для них обратную связь - без вмешательства извне. Как говорил Бродский, "это невозможно".
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 19.02.2019 16:55 Заявить о нарушении
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 19.02.2019 16:55 Заявить о нарушении
Перцептрон - это тип нейронной сети, любая нейронная сеть состоит из нейронов. Что касается обратных связей у перцептронов, то в Википедии есть статься "Перцептрон с обратной связью".
Иванников Михаил 19.02.2019 17:20 Заявить о нарушении
Иванников Михаил 19.02.2019 17:20 Заявить о нарушении
Рецензия на «Пределы сложности искусственного интеллекта» (Иванников Михаил)
"Вероятно, самым известным аргументом, почему человек не сможет создать искусственный интеллект сложнее собственного, являются теоремы о неполноте формальных систем, доказанные знаменитым австрийским математиком Куртом Гёделем в 1930 году."
- Совершенно не обоснованное предположение. Гёдель тут непричем. Его терема касается неопределенности внутри одной системы, а при помощи другой системы - внешней эту неопределенность можно снять. Мир состоит из многих систем и подсистем.
Прежде чем замахиваться на построение ИИ, надо разобраться как этот интеллект устроен и функционирует. Пока успехи нейрофизиологи слабые в виду черезвычайной сложности мыслительного аппарата - мозга. Его природа (эволюция) создавала и совершенствовала более 500 миллионов лет как инструмент повышения выживаемости.
И состоит он из трех уровней - древнего мозга (подарили рептилии-первопредки синапсиды), нового мозга млекопитающих (подарили гуманоиды) и коры новейшего мозга человеческого - неокортекса (возник всего-то 5-6 млн лет назад).
Древний мозг - это лимбическая система с минимальным разумом на уровне крокодила и массой рефлексов и эмоций, мобилизующих организм либо на нападение, либо на защиту, чтобы не быть съеденным. Все это отшлифовалось великим Естественным отбором природ-матушки.
Функционирование этих уровней черезвычайно сложное, иерархическо, специализированнон или локально автономное (Д. Хюбелл МОЗГ и другие исследователи).
Пока в раскрытии тайн памяти, мышления и разума доминируют экспериментальные методы - микроэлектродная технология. Она позволяет безопасно для жизни изучать каждый нейрон живого человека или группу нейронов - ансамбли и связи медду ними. А информационных связей, создаваемых 10-ю миллиардами нейронов на порядок выше.
Вот эта сверхсложность и ставит в тупик торопящихся создать ИИ технарей, слабо знающих физиологию мозга. Но дело времени - через лет 50-100 задача создания ИИ будет решена. Наверняка при помощи квантовых компьютеров приемлемых размеров и стоимости. Но это будет ИИ по многим параметрам сильно превосходящий человека - по скорости, по точности, по глубине логичности. Но возможно уступающий в эмоциональном плане и ассоциативному мышлению.
С точки зрения безопасности ИИ для человека явно будут незыблемы Три закона робототехники Айзека Азимова и плюс другие.
Ваша статья интересная и направлена на будущее, а оно совсем близко!
Алекс Савин 11.02.2019 16:33 • Заявить о нарушении
"Вероятно, самым известным аргументом, почему человек не сможет создать искусственный интеллект сложнее собственного, являются теоремы о неполноте формальных систем, доказанные знаменитым австрийским математиком Куртом Гёделем в 1930 году."
- Совершенно не обоснованное предположение. Гёдель тут непричем. Его терема касается неопределенности внутри одной системы, а при помощи другой системы - внешней эту неопределенность можно снять. Мир состоит из многих систем и подсистем.
Прежде чем замахиваться на построение ИИ, надо разобраться как этот интеллект устроен и функционирует. Пока успехи нейрофизиологи слабые в виду черезвычайной сложности мыслительного аппарата - мозга. Его природа (эволюция) создавала и совершенствовала более 500 миллионов лет как инструмент повышения выживаемости.
И состоит он из трех уровней - древнего мозга (подарили рептилии-первопредки синапсиды), нового мозга млекопитающих (подарили гуманоиды) и коры новейшего мозга человеческого - неокортекса (возник всего-то 5-6 млн лет назад).
Древний мозг - это лимбическая система с минимальным разумом на уровне крокодила и массой рефлексов и эмоций, мобилизующих организм либо на нападение, либо на защиту, чтобы не быть съеденным. Все это отшлифовалось великим Естественным отбором природ-матушки.
Функционирование этих уровней черезвычайно сложное, иерархическо, специализированнон или локально автономное (Д. Хюбелл МОЗГ и другие исследователи).
Пока в раскрытии тайн памяти, мышления и разума доминируют экспериментальные методы - микроэлектродная технология. Она позволяет безопасно для жизни изучать каждый нейрон живого человека или группу нейронов - ансамбли и связи медду ними. А информационных связей, создаваемых 10-ю миллиардами нейронов на порядок выше.
Вот эта сверхсложность и ставит в тупик торопящихся создать ИИ технарей, слабо знающих физиологию мозга. Но дело времени - через лет 50-100 задача создания ИИ будет решена. Наверняка при помощи квантовых компьютеров приемлемых размеров и стоимости. Но это будет ИИ по многим параметрам сильно превосходящий человека - по скорости, по точности, по глубине логичности. Но возможно уступающий в эмоциональном плане и ассоциативному мышлению.
С точки зрения безопасности ИИ для человека явно будут незыблемы Три закона робототехники Айзека Азимова и плюс другие.
Ваша статья интересная и направлена на будущее, а оно совсем близко!
Алекс Савин 11.02.2019 16:33 • Заявить о нарушении
"Однако у открытых систем может быть и другое состояние — состояние упорядочения. Активное взаимодействие системы со средой приводит к росту напряжений, система становится чрезвычайно чувствительной, поэтому «срывы» и лавинообразные «обрушения» начинают возникать по всей системе".
- Не корректно выражение "у открытых систем может быть и другое состояние — состояние упорядочения". Если имеется система, то она не может находиться в другом состоянии, кроме упорядоченного. Иначе - это хаос, не система. Система всегда упорядочена в разной степени.
Л.Больцман вывел знаменитую формулу для связи энтропии физической системы с вероятностью ее состояния: S = k log W. В.Лернер вывел формулу для определения порядка физической системы через энтропию системы: R = (1-S/Sm).
Для хаоса S = бесконечность, R = 0.
Алекс Савин 11.02.2019 16:55 Заявить о нарушении
- Не корректно выражение "у открытых систем может быть и другое состояние — состояние упорядочения". Если имеется система, то она не может находиться в другом состоянии, кроме упорядоченного. Иначе - это хаос, не система. Система всегда упорядочена в разной степени.
Л.Больцман вывел знаменитую формулу для связи энтропии физической системы с вероятностью ее состояния: S = k log W. В.Лернер вывел формулу для определения порядка физической системы через энтропию системы: R = (1-S/Sm).
Для хаоса S = бесконечность, R = 0.
Алекс Савин 11.02.2019 16:55 Заявить о нарушении
Алекс, судя по всему, дальше первого абзаца книгу вы не читали, поэтому и написали чушь. Это в целом.
Теперь конкретнее (ваши слова помечены тремя значками ">")
>>>Его терема касается неопределенности внутри одной системы, а при помощи другой системы - внешней эту неопределенность можно снять. Мир состоит из многих систем и подсистем.
Ну, в каком-то смысле Гёделя можно интерпретировать и таким образом, только как это опровергает написанное в статье?
>>>Прежде чем замахиваться на построение ИИ, надо разобраться как этот интеллект устроен и функционирует. Пока успехи нейрофизиологи слабые в виду черезвычайной сложности мыслительного аппарата - мозга. Его природа (эволюция) создавала и совершенствовала более 500 миллионов лет как инструмент повышения выживаемости.
В том числе об этом и говорится в книге. О проблемах, которые возникнут в "разбирательстве" и других возможных путях построения ИИ тоже.
>>>И состоит он из трех уровней - древнего мозга (подарили рептилии-первопредки синапсиды), нового мозга млекопитающих (подарили гуманоиды) и коры новейшего мозга человеческого - неокортекса (возник всего-то 5-6 млн лет назад).
Древний мозг - это лимбическая система с минимальным разумом на уровне крокодила и массой рефлексов и эмоций, мобилизующих организм либо на нападение, либо на защиту, чтобы не быть съеденным. Все это отшлифовалось великим Естественным отбором природ-матушки.
Функционирование этих уровней черезвычайно сложное, иерархическо, специализированнон или локально автономное (Д. Хюбелл МОЗГ и другие исследователи).
Пока в раскрытии тайн памяти, мышления и разума доминируют экспериментальные методы - микроэлектродная технология. Она позволяет безопасно для жизни изучать каждый нейрон живого человека или группу нейронов - ансамбли и связи медду ними. А информационных связей, создаваемых 10-ю миллиардами нейронов на порядок выше.
Во-первых, данная цитата - галиматья по типу "слышал звон не знаю где он". Во-вторых, работа мозга у меня описана. И не только на уровне общих фраз, но и на уровне современных представлений о физической сути его работы.
>>>Вот эта сверхсложность и ставит в тупик торопящихся создать ИИ технарей, слабо знающих физиологию мозга.
Есть такие "технари", которые хорошо знают "физиологию работы мозга". И даже не только физиологию, но и физику его работы. В общем, эта ваша фраза тоже высосана из пальца.
>>>Но дело времени - через лет 50-100 задача создания ИИ будет решена. Наверняка при помощи квантовых компьютеров приемлемых размеров и стоимости. Но это будет ИИ по многим параметрам сильно превосходящий человека - по скорости, по точности, по глубине логичности. Но возможно уступающий в эмоциональном плане и ассоциативному мышлению.
В книге приведены аргументы, из которых следует, что задача создания искусственного интеллекта, сильнее человеческого, не будет решена ни через 50, ни через 100 лет. И квантовые компьютеры тоже не помогут. К примеру, в главе "Фантастический компьютер" рассматривается допущение, что у нас есть компьютер с любой скоростью вычислений - и, как показано, создать ИИ сильнее человеческого он тоже не поможет.
Иванников Михаил 11.02.2019 18:04 Заявить о нарушении
Теперь конкретнее (ваши слова помечены тремя значками ">")
>>>Его терема касается неопределенности внутри одной системы, а при помощи другой системы - внешней эту неопределенность можно снять. Мир состоит из многих систем и подсистем.
Ну, в каком-то смысле Гёделя можно интерпретировать и таким образом, только как это опровергает написанное в статье?
>>>Прежде чем замахиваться на построение ИИ, надо разобраться как этот интеллект устроен и функционирует. Пока успехи нейрофизиологи слабые в виду черезвычайной сложности мыслительного аппарата - мозга. Его природа (эволюция) создавала и совершенствовала более 500 миллионов лет как инструмент повышения выживаемости.
В том числе об этом и говорится в книге. О проблемах, которые возникнут в "разбирательстве" и других возможных путях построения ИИ тоже.
>>>И состоит он из трех уровней - древнего мозга (подарили рептилии-первопредки синапсиды), нового мозга млекопитающих (подарили гуманоиды) и коры новейшего мозга человеческого - неокортекса (возник всего-то 5-6 млн лет назад).
Древний мозг - это лимбическая система с минимальным разумом на уровне крокодила и массой рефлексов и эмоций, мобилизующих организм либо на нападение, либо на защиту, чтобы не быть съеденным. Все это отшлифовалось великим Естественным отбором природ-матушки.
Функционирование этих уровней черезвычайно сложное, иерархическо, специализированнон или локально автономное (Д. Хюбелл МОЗГ и другие исследователи).
Пока в раскрытии тайн памяти, мышления и разума доминируют экспериментальные методы - микроэлектродная технология. Она позволяет безопасно для жизни изучать каждый нейрон живого человека или группу нейронов - ансамбли и связи медду ними. А информационных связей, создаваемых 10-ю миллиардами нейронов на порядок выше.
Во-первых, данная цитата - галиматья по типу "слышал звон не знаю где он". Во-вторых, работа мозга у меня описана. И не только на уровне общих фраз, но и на уровне современных представлений о физической сути его работы.
>>>Вот эта сверхсложность и ставит в тупик торопящихся создать ИИ технарей, слабо знающих физиологию мозга.
Есть такие "технари", которые хорошо знают "физиологию работы мозга". И даже не только физиологию, но и физику его работы. В общем, эта ваша фраза тоже высосана из пальца.
>>>Но дело времени - через лет 50-100 задача создания ИИ будет решена. Наверняка при помощи квантовых компьютеров приемлемых размеров и стоимости. Но это будет ИИ по многим параметрам сильно превосходящий человека - по скорости, по точности, по глубине логичности. Но возможно уступающий в эмоциональном плане и ассоциативному мышлению.
В книге приведены аргументы, из которых следует, что задача создания искусственного интеллекта, сильнее человеческого, не будет решена ни через 50, ни через 100 лет. И квантовые компьютеры тоже не помогут. К примеру, в главе "Фантастический компьютер" рассматривается допущение, что у нас есть компьютер с любой скоростью вычислений - и, как показано, создать ИИ сильнее человеческого он тоже не поможет.
Иванников Михаил 11.02.2019 18:04 Заявить о нарушении
>>>- Не корректно выражение "у открытых систем может быть и другое состояние — состояние упорядочения". Если имеется система, то она не может находиться в другом состоянии, кроме упорядоченного. Иначе - это хаос, не система. Система всегда упорядочена в разной степени.
Галиматья.
>>>Л.Больцман вывел знаменитую формулу для связи энтропии физической системы с вероятностью ее состояния: S = k log W. В.Лернер вывел формулу для определения порядка физической системы через энтропию системы: R = (1-S/Sm).
Для хаоса S = бесконечность, R = 0.
И к чему это?
Иванников Михаил 11.02.2019 18:07 Заявить о нарушении
Галиматья.
>>>Л.Больцман вывел знаменитую формулу для связи энтропии физической системы с вероятностью ее состояния: S = k log W. В.Лернер вывел формулу для определения порядка физической системы через энтропию системы: R = (1-S/Sm).
Для хаоса S = бесконечность, R = 0.
И к чему это?
Иванников Михаил 11.02.2019 18:07 Заявить о нарушении
Я вижу вы человек сильно упертый в своих мнениях и заблуждениях, диалог с вами невозможен, если вы труд известного нейрофизиолога называете галиматьей.
Таких субъектов на Прозе много, для которых - "есть мое мнение и неправильные мнения". Разговор с вами невозможен, можете не отвечать.
Алекс Савин 11.02.2019 19:11 Заявить о нарушении
Таких субъектов на Прозе много, для которых - "есть мое мнение и неправильные мнения". Разговор с вами невозможен, можете не отвечать.
Алекс Савин 11.02.2019 19:11 Заявить о нарушении