Рецензии на произведение «Первые итоги и последствия коллективизации»

К сожалению, книги Бузгалина и Колганова у меня нет и найти её в нашем городке вряд ли удастся. Поинтересовался о них в интернете. Кто-то хвалит, кто-то ругает. Ругают, кстати, коммунисты, за неортодоксальность. Обвиняют в троцкизме и логических противоречиях. К тому же они экономисты, а не историки и, следовательно, историю коллективизации хорошо не знают, поскольку сами её исследованием не занимались.
Что касается Олега Мглина, то его статья мне понравилась. Она во многом дополняет мою собственную статью "Помогает ли Ельцин Сталину".

Юрий Тарасов-Камчатский   27.12.2018 16:20   Заявить о нарушении

Ничего удивительного.

Коммунизм как течение находится в глубочайшем внутреннем идейно-теоретическом кризисе, и кризис этот начался не вчера, а еще в начале 20-годов.

Но кризис -это не гибель, и я верю, что он будет преодолен и коммунизм возродится.

Но даже если Вы окажетесь правы, коммунизм и все, что с ним связано, все равно останется для меня нравственным выбором.

В конце концов, одну из своих статей, опубликованных на "Прозе..", я так и назвал: "Считайте меня фанатиком".

Имейте в виду, что я не экономист и не историк, а всего лишь неудавшийся биохимик, я это осознаю, и поэтому у меня в моих рассуждениях больше вопросительных знаков, чем восклицательных. Но базовые мировоззренческие принципы я менять не собираюсь, потому что принял их довно, и не только разумом, но и сердцем.

Сергей Столбун   27.12.2018 17:09   Заявить о нарушении

Тему голода в целом по СССР я в статье подробно не разбирал. Поэтому, поясню сейчас. Массовая смертность от голода была тогда только в степных, хлебопроизводящих и скотоводческих районах страны (юг Украины, степи Северного Кавказа, среднее и южное Поволжье, Казахстан), то есть там, где у населения почти не было возможности компенсировать нехватку продуктов за счёт собирательства в лесу. Все или почти все земли в тех районах были использованы под выращивание хлебных культур или скота. Потому и гибли, когда у них отбирали последние продукты. В лесных районах массовой смертности не было.

Юрий Тарасов-Камчатский   27.12.2018 10:59   Заявить о нарушении

Я не по тексту, а по теме голода. Был ли голод? - Был. Умирали ли от голода? - Умирали. А вот дальше начинается игра с цифрами и одеялом.
Слабо верится, здоровые мужики и бабы - лежали на печи и умирали от голода, как жители блокадного Ленинграда. Логичнее предположить, что они "мигрировали" в другие районы, а при отсутствии статистики пошли в "убыль" (жертвы голодомора). Или приехали работяги на стройку, а у них паек маленький - и они все умерли? Или степи - лежат в юртах и помирают.

Тут важно правильно расставить акценты. Насколько голод - был действительно голодом, кто умирал в первую очередь, и роль коллективизации. Ситуация в традиционно голодающих, нечерноземных областях России и при царе была не ахти. Уровень сельского хозяйства был низким, социальное расслоение крестьянства делало одних зажиточными, а 80 процентов нищими. Царь не мог решить и эту проблему в том числе, если вообще, что-то мог решить, кроме как "человек был хороший". Отсутствие медицинской помощи, средств контрацептии. Эпидемии тифа, отсутствие вакцинации, неполноценное питание, невысокая продолжительность жизни, неурожаи - косили людей в деревнях не меньше, чем "голодоморы", которые подняли на свои знамена политиканы всех мастей.

В первую очередь умирали старые, слабые, больные и дети - где голод, изымание скота и корма был лишь косвенной причиной и часто не основной. Ну, не изъяли бы лошадь у середняка (кулаки умело откупались) - так как умирали у него грудные, так и продолжали бы умирать, а лошадь пришлось бы пустить под нож не в этом, так в следующем году.

Коллективизация спасла крестьянство. Другого варианта не было. Как и других способов.

Петрович Сергей   27.12.2018 12:04   Заявить о нарушении

По этому вопросу я уже писал в опубликованной на моей странице статье "Помогает ли Ельцин Сталину". Приведу здесь отрывок из неё:
Согласно официальной позиции современного российского государства, выраженной заявлением Госдумы от 2 апреля 2008 года, Советский союз потерял тогда от голода почти 7 миллионов своих граждан. Статистика зафиксировала в 1933 году отрицательный прирост населения (убыль) в 5905 тысяч человек (Народы России. Энциклопедия. М., 1994. С. 20). Параллельно, с самого начала индустриализации, сокращалась и рождаемость (с 46,3 на каждую тысячу населения в 1927 году она снизалась до 44,1 в 1929 г.)., однако с началом сплошной коллективизации она стала не просто снижаться, а стремительно падать (с 42,1 в 1930 г. до 30,4 в 1934 г.). Даже некоторый рост в последующие два года (до 34,6 в 1936 г.) не позволил ей дотянуть до уровня четырёхлетней давности (1932 года).
Думаю, этих сведений достаточно, чтобы доказать, что эти миллионы действительно умерли от голода, а не от старости или коклюша.
Ничего подобного при царе даже близко не было. Особенно убыли населения, если не считать подобных коллективизации катаклизмов нашей истории, вроде ордынских нашествий или Смутного времени.
Что касается расслоения крестьянства при царе, то оно конечно было. Но не 80 % нищих. Даже в самых бедных районах кулаками и середняками считались не менее половины крестьян нечерноземья. Кстати, нечерноземье - это лесные районы, следовательно, смертность от голода там не могла быть большой.
Относительно возможности массового исхода голодающего населения в соседние районы, то такого ни царь, ни, тем более, советские власти допустить не могли, так как это означало бы расширение территории голода на другие районы, в первую очередь на города (там было тогда нормированное снабжение, по карточкам).
Была ли нужна коллективизация? А зачем? Достаточно было просто остановить налоговый террор крестьян-производителей товарной продукции и они завалили бы Россию и весь мир продукцией сельского хозяйства. Это дало бы деньги на индустриализацию, а отмена льгот для сельской бедноты заставила бы эту бесполезную в деревне часть населения переместиться на стройки и предприятия (всё равно им пришлось это сделать в годы индустриализации и коллективизации). В результате удалось бы сохранить миллионы жизней ничего не потеряв, но обеспечив мощный экономический рывок и в сельском хозяйстве и в промышленности.

Юрий Тарасов-Камчатский   27.12.2018 13:10   Заявить о нарушении

Да, мне знакома эта информация. Тут дело каждого, но лично у меня она не вызывает доверия. Для этого всего лишь достаточно знать человеческую натуру, и ее уникальную способность выживать и врать. В 90-х годах люди были помешаны на том, чтобы доказать, что кровавый режим большевиков уморил миллионы крестьян голодом. И эти миллионы росли как на дрожжах. Конечная цифра, кажется, была в сто миллионов. Я понимаю, мотивацию "подобных исследований" и откуда у нее росли ножки. В принципе, это не важно.

У каждого свои источники информации. Мне не трудно по полочкам разложить каждый ваш "аргумент" и показать его несостоятельность, но что это даст? Мир не станет лучше, вранья не станет меньше. Как и вам оставаться при полной убежденности в свое правоте. Поэтому я сразу уточнил что писал не по тексту, а по отдельной фразе, которая там ни к месту. Про мощные экономические рывки, скачки, прыжки я где-то уже слышал.

Петрович Сергей   27.12.2018 14:47   Заявить о нарушении

Сергей, как Вы уже убедились, мне тоже нетрудно по полочкам разобрать каждый Ваш аргумент и доказать его несостоятельность, и я вижу, что это действительно ничего не может дать.

Юрий Тарасов-Камчатский   27.12.2018 14:52   Заявить о нарушении

Нет, ваши аргументы, совершенно неубедительны. Но, так как значительная часть людей (да и неинтересно) не обладает необходимой суммой знаний их вполне устроит официальная версия.

Навскидку. У вас умирали, приехавшие на стройку. Разве на стройках умирают от голода? Чтобы лучше понимать (для себя) гипотезу "голодоморов" надо помимо "статистики 90-х" представлять уровень медицины (точнее ее полного отсутствия) того времени, как происходит процесс голодания, сколько может выдержать человек без еды, его мотивацию, фактические голодные периоды, свидетельства очевидцев, конкретные примеры, и тд. И тогда многое не будет биться, и надо будет искать иные объяснения, которые могут не понравиться.

Петрович Сергей   27.12.2018 15:24   Заявить о нарушении

Сергей, насколько я понимаю, отрицая мои выводы, Вы исходите из абстрактного представления о якобы высоком уровне жизни строителей сталинских "гигантов индустрии" в 30-е годы. Это мнение глубоко ошибочно. Почитайте хотя бы те воспоминания о жизни этих строителей, которые есть в интернете. На самом деле, уровень их жизни был крайне низок во всех отношениях.
Я же, в своей статье, исхожу из свидетельств очевидцев и участников тех событий. Ещё в начале 2000 годов, при работе над первой книгой "Предыстория Артёма", мною было собрано немало воспоминаний старожилов Артёма 1918 - 1923 гг. рождения. Трое разных свидетелей рассказали мне о множестве умерших от голода рабочих, приехавших на стройки Артёма в 1932 году из охваченных тогда голодом районов Мордовии. Им не удалось найти работу на шахтах, поэтому паёк у них был крайне маленьким - 300 граммов хлеба на работающего и по 100 граммов на членов его семьи. Подумайте, может ли прожить на него семья, состоящая, например, из 1 работающего, его жены и 3-х детей?

Юрий Тарасов-Камчатский   27.12.2018 15:51   Заявить о нарушении

Я не отрицаю ваши выводы, потому что их нет. Вы критикуете мои аргументы, я критикую ваши аргументы, которыми вы критикуете мои. Моих выводов, также нет. Я подвергаю сомнению официальную версию голодоморов, рассматривая гибель людей не с позиций голодной смерти, а с позиций тяжелого труда, болезней, отсутствием элементарных лекарств, эпидемий, где голодное или полуголодное существование лишь усугубляло негативную ситуацию и увеличивало смертность. Это два разных подхода. Голод, как причина смерти или иные факторы.
В первом случае, обычно происходит восстание, крестьянские войны, бунты -естественная реакция человека. На семь миллионов должно приходиться тридцать миллионов бунтовщиков, как минимум, при том, что для того, чтобы свергнуть власть достаточно одного миллиона недовольных. Не было столько в Советской России. А вот, когда человек умирает от болезней, несчастных случаев на производстве, надорвется при ручном труде, то причин бунтовать вроде и нет, вроде и нормально. Возьмите, гигантские стройки, Беломор-канал, Исакиевский собор, строительстве Петербурга, гулаги - десятки тысяч умерших от непосильного труда и болезней, где голод вторичная причина. Не будь этого труда, от такого рациона питания люди бы не умерли.

В Мордовии есть леса, что не состыкуется с вашим же аргументом и это даже не Поволжье. Но если семья бежала в дальние края за лучшей жизнью, значит на то были причины. А в мордовских хрониках она "умерла от голода" и вошла в семь миллионов. Я иногда говорю, на политизированне версии - а можно людям умирать не от голода, а от простуды, от старости, от болезней или это запрещено? Давайте прибавим к семи миллионам еще умерших естественной смертью, от болезней, от репрессий - еще семь? И разве люди, прибывшие в чужие края будут о себе рассказывать правду? Что они из Мордовии, а не с Украины? Все должно быть плохо. Голодные периоды продолжались не годами, и вполне были под силу пережить даже на минимальных пайках. Концлагеря, блокада, война это "доказали".

Так что верить новоселам нет оснований. А к минимальным пайкам, кроме подножного корма добавлялась (кроме конопли) помощь артемовцев, которые, безусловно были растроганы рассказами мордовцев.
Нищий - это бедняк. Конечно, в Сибири и на Дальнем Востоке процент бедняков был значительно меньше, чем в России, но речь ведь идет о семи миллионах именно в Центральной России, Поволжье, Украине и тд. Если из Мордовии был "исход" почему его не могло быть из других регионов. Удержать голодную толпу красноармейцами - в 30-х как то не очень получилось бы.
Коллективизация - это по сути возрождение привычного крестьянского уклада как при крепостном праве. Разница с ДВ как небо и земля. Большевики брали власть не для того, чтобы были богатые и бедные (только бедные), а значит здравый смысл, как сделать людей сытыми и счастливыми к России и особенно к ее власти неприменим.

Петрович Сергей   27.12.2018 17:03   Заявить о нарушении

Сергей, я готов согласиться с Вами, что выводов у Вас действительно нет. Для того, чтобы делать выводы, нужно оперировать установленными фактами, а чтобы установить факты, нужно работать с историческими источниками. Вы же просто фантазируете на историческую тему, опираясь исключительно на вбитые с детства убеждения и случайно услышанные или прочитанные высказывания, соответствующие этим убеждениям. Я же 20 лет собирал для этой книги архивный материал и воспоминания людей, лично переживших эти события.
То, что в Мордовии есть леса - для меня не новость. Голод был тогда везде, где были колхозы (за редким исключением). В лесной полосе не было массовых смертей от голода. Причины этого я уже излагал.
На Дальний восток рабочая сила вербовалась в западных регионах, для чего туда направляли специальных агентов от предприятий. Эшелон с мордвинами прибыл в Артём в 1932 году. Об этом рассказал мне сын одного из таких агентов от шахты № 3-с.
Голод в СССР продолжался с 1932 по 1934 год включительно. Только с 1935 года он стал, наконец, отступать. Если бы Вы интересовались этим вопросом, Вы бы знали это.
Что же касается растроганных артёмовцев, то такие, наверное, тоже были. Потому, видимо, смертность среди прибывших и не была массовой.
Об этих смертях рассказали мне не потомки этих мордвин, а местные жители, которые собственными глазами видели лежащих под заборами, прямо на улицах умерших от истощения людей, видели, как часто несли на кладбище завёрнутые в обычную простыню тела (на гроб не было денег), видели сами эти могили, которые исчислялись десятками (за несколько месяцев). Слышали рассказы взрослых об этих голодающих людях.

Юрий Тарасов-Камчатский   28.12.2018 06:24   Заявить о нарушении

То, что вы пишете про меня в большей степени относится именно к вам. Поясню. Меня лично всегда интересуют факты и только факты, статистика. то есть то, что в большей мере изложено в вашем тексте. Вот. что для меня представляет первоначальный интерес. Без эмоций, оценок и выводов. Потому что я потом сам сделаю необходимые выводы, если в этом наступит необходимость. Так, вот, в плане информации вы поработали хорошо, причем, я читаю не первый ваш текст. Но в данном случае, вы немного смешали жанры и привнесли в информационное поле непроверенную или не слишком достоверную информацию. Политизированную, личное отношение и это снизило качество текста несмотря на ваш многолетний стаж.
Обратите внимание, я затрагиваю именно эту политизированную информацию, а не факты, и здесь мой стаж будет побольше вашего. Впрочем, стажи тут ни при чем.

Так вот. Я рассматриваю лишь те ваши слова, которые вы приводите мне как контраргументы и которые не бьются. Потому что за пределами фактов вы не сильны, там нужен иной подход, иной алгоритм мышления, художественный (воображение) и тд., то есть как раз территория писателей-художественников. Мы не покушаемся на факты, мы стараемся достоверно их интерпритировать, чтобы это не противоречило здравому смыслу. Вы говорите, что голод был характерен для спетей и тут же привоите мордву из лесов. Потом выясняется, что они бежали не от голода, а поехали на освоение новых земель и причинами смертей голод был не среди основных. А детские воспоминания, что там было "много" - уже больше эмоции.

Второе. Голод как причина смертей пришелся на 1932-1933, и хотя он продолжался вплоть до 1935, его накал значительно упал, то есть дальнейшие смерти были уже не чисто от голода. И это вы прекрасно знаете, но слегка пренебрегли своим профессионализмом. Цифра в семь миллионов выросла на Украине, а какие они вруны даже будучи учеными со стажем, не мне объяснять.
Для примера. Во вторую мировую страна потеряла 20-25 миллионов. Последствия (демографические, психические, культурные и тд) мы ощущаем до сих пор. Если бы в голодоморы страна потеряла семь только от голода - это была бы катастрофа. Чтобы понимать этого не требуется 20-летнего стажа.
У вас нет выаводов как и у меня, есть факты и к ним добавлены не совсем удачно ваши личные замечания, которые не следуют из фактов.

Реальные суммарные потери от голода, репрессий, уголовщины, коллективизации, эмиграции, бегства людей за кордон, естественной убыли составили не более 3-х миллионов, где основная часть пришлась на детей, стариков, больных и эпидемии. Причина голода из них составила 60 процентов. Эти уже выводы сделаны, естественно, уже не на основании вашего текста.

Стаж - вообще-то не является аргументом при анализе. Ваш опыт я не подвергаю сомнению, но есть аналитики. Это требует другого подхода, который не аналитиками воспринимаются как "исторические фантазии".

Петрович Сергей   28.12.2018 07:18   Заявить о нарушении

Сергей, Вы или невнимательно читаете мои комменты, или ставите знак равенства между двумя разными понятиями: голод и смертность от голода, что является грубой ошибкой и для аналитика недопустимо. В Мордовии был голод, но смертность была относительно небольшой, так же как и в Приморье.
Конечно, бежали сюда от голода. Это не они мне сказали, конечно. Я сам пришёл к такому выводу. До голода в Приморье тоже приезжали вербованные с запада России, но, как правило, без семей. Эти же приехали семьями. До голода трудно было набрать достаточное количество желающих ехать на работу в Приморье, за 9 тысяч километров от дома, причём фактически на пустое место. В 1932 - 1933 годах от желающих отбоя не было. Эшелон мордвин был сформирован в 1932 году в кратчайшие сроки (до этого тем же агентом также быстро был набран и привезён эшелон татар). Если для Вас этих аргументов недостаточно, то попробуйте аргументированно опровергнуть мой вывод.
Ваше утверждение, что в 1934 году смертности от голода не было, кажется мне неверным. Если человек умирает от болезни потому, что организм крайне ослаблен голодом, то это тоже смерть от голода. Именно он является её первопричиной. Голоду всегда сопутствует вспышка смертности от различных болезней. И разделить эти смерти невозможно.
Цифра 7 миллионов установлена российскими историками-профессионалами. Именно по их оценкам депутаты Госдумы назвали её в своём постановлении от 2 апреля 2008 года. Эта цифра минимальная (настоящая значительно больше). Она определена разницей между числом родившихся и числом умерших в СССР в эти годы, за вычетом числа естественных смертей. Гибель такого огромного количества людей действительно была демографической катастрофой, и она многократно отражалась потом демографическими ямами в дальнейшем (Подробнее об этом в моей статье
"Помогает ли Ельцин Сталину").

Юрий Тарасов-Камчатский   28.12.2018 13:38   Заявить о нарушении

Хорошо, пусть будет так. Это не та тема, где можно сморить или что-то доказывать, миллион туда, миллион сюда.

Петрович Сергей   28.12.2018 14:52   Заявить о нарушении

Спасибо, Марина, за оперативный отклик на мою статью. Иосиф Андреевич Товстолес действительно был сыном Андрея Ивановича Товстолеса, то есть мог быть внуком того самого уездного предводителя, но не обязательно. Было бы интересно установить генеалогическую связь между ними. Есть ли у Вас информация о месте рождения Ивана Александровича? Дело в том, что А.И.Товстолес являлся казаком Черниговской губернии и уезда Холявинской волости деревни Товстолеса. Приехал он в Приморье и купил дом в с. Угловом в 1907 году.
Что же касается капиталистов и дворянства, то к сплошной коллективизации начала 1930-х годов они не имеют никакого отношения, поскольку были изгнаны или ликвидированы ещё в годы революции и гражданской войны.
Иосиф Товстолес был участником партизанского движения в Приморье против белогвардейцев и интервентов. После установления советской власти вступил в партию. На момент организации первой коммуны (в 1925 году) он являлся в селе единственным полным членом РКП(б) (остальные трое были кандидатами). Ему и доверили её организацию.
Михаил Николаевич Сергиенко - сын одного из первооснователей деревни Суражевка в районе г. Артёма. Он фронтовик, инвалид Великой Отечественной войны. Происходившие в селе во время коллективизации события видел сам, хотя и ещё ребёнком (он 1922 г. рожд.).
Мой опыт изучения истории позволяет утверждать, что всё происходившее тогда в районе Артёма было характерно для всей страны. Можете лично убедиться в этом, обратившись к истории тех мест, откуда вышли Ваши предки. Только не советую читать на эту тему советские учебники истории и списанные с них сталинистские статьи в интернете. Они написаны исключительно в пропагандистских целях.

Юрий Тарасов-Камчатский   27.12.2018 10:45   Заявить о нарушении

Я написала вам в личку.

Две ссылки не прошли http://baza.vgdru.com/1/39344/
О представителях рода http://www.geni.com/people/Иван-Александрович-Товстолес/6000000018020899119

Марина Северчанская   28.12.2018 09:07   Заявить о нарушении

Еще одна
http://www.myheritage.com/FP/genealogy-welcome.php?s=232612331&lang=RU

Марина Северчанская   28.12.2018 09:09   Заявить о нарушении

Спасибо! Всё сохранил

Юрий Тарасов-Камчатский   28.12.2018 12:18   Заявить о нарушении

Пожалуйста, успехов! Дело - кропотливое.

С уважением М.

Марина Северчанская   28.12.2018 13:18   Заявить о нарушении