Рецензии на произведение «Человек религиозный или Чего не знают атеисты? отв»

Спасибо за интерес и отзыв.

Елена Микульчик   02.06.2016 10:16   Заявить о нарушении

Дети верят в творческий вымысел, психически больные люди - в плод больного воображения. При чем здесь религиозная вера? Религиозные люди верят в Бога, Ангелов, демонов, жизнь после смерти, потому что для них это реально существующие явления. Как это может быть иначе? По-вашему, люди делают вид, что верят в Воскресение Христа?

Елена Микульчик   11.05.2016 10:51   Заявить о нарушении

Возникает вопрос, что такое религия - творческий вымысел или плод воображения? И в творчестве и в воображении и религии присутствуют сверхъестественные силы, демоны, ангелы. Вы натолкнули на ещё один интересный вопрос - если дети хорошо верят в творческий вымысел (в сказки которые им читают взрослые и в которые они сам не верят, в Деда Мороза, в которого наряжаются взрослые, а значит обманывают детей), то не для того ли, чтобы лучше верилось в бога, ангелов, демонов и жизнь после смерти, в библии господь говорит: “Истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное”? Может в состоянии ребёнка человек мыслит не критично и всему верит? И Гитлер, в своих речах перед тысячной толпой использовал этот приём, возвращая взрослых людей в детство. "Вспомните себя детстве" - очень часто так начинал он свои выступления.

Семён Быбин   11.05.2016 12:51   Заявить о нарушении

Возникает вопрос, что такое религия - творческий вымысел или плод воображения?
-----
Религия - это ни то, ни другое, поскольку предложенные вами варианты предполагают вымысел. В религии люди не верят в вымышленные персонажи и явления, не придумывают их и не считают, что кто-то до них это сделал. Религиозные источники (Библия и тд) для верующих людей - документ, а не литература.
Что касается:".. не будете как дети", - полагаю речь идет о чистоте (отсутствии грехов), а не о наивности и доверчивости.

Елена Микульчик   11.05.2016 14:35   Заявить о нарушении

Думаю, что сравнивать библию с документом некорректно. Документ - есть то, что подтверждает факт. Если бы события в библии и её персонажи были бы действительными, то и верить в них надобности бы не было. Может ли быть ребёнок без греха, если в грехе рождается по той же самой библии?

Семён Быбин   11.05.2016 14:59   Заявить о нарушении

Что же такое Библия, на ваш взгляд? Ну хорошо, пусть для вас это не документ. Что же это? Подумайте над следующими вопросами. Если в газете вы прочитаете, что Путин улетел в Сочи, где собирается встретиться с главами государств, вы поверите в это? Если там будет приведено его интервью, представлен отчет о том, как прошла встреча, вы поверите, что так и было? Если сосед скажет вам, что словил огромную рыбу, и сошлется на свидетеля, но не представит ни рыбы, ни фотографии, вы поверите ему? Если вы увидите уголовное дело в отношении человека, которому всю жизнь доверяли, а он скажет, что все изложенное в нем сфабриковано, вы кому или чему поверите?
Есть очень много источников документальной информации, облаченных в различную форму. Кого-то (для того, чтобы поверить в изложенное) не устраивает форма подачи информации, кого-то ее содержание, кто-то сетует на ее недостаточность, кто-то имеет иные претензии. Однако это не означает, что описанных событий в этих источниках не было и быть не могло.
Что касается детей, то в православии детей исповедуют с 7 лет.

Елена Микульчик   11.05.2016 17:48   Заявить о нарушении

Библия - набор текстов в различных литературных жанрах, как исторические описания, поэзия, биография, которые для определённых людей являются неприкосновенными и не подлежат сомнению и доказыванию. Написана неизвестными авторами, якобы по велению святого духа, что никакими экспертизами не подтверждено, как и психическое состояние самих авторов. СМИ документом не являются. Значит до семи лет ребёнок безгрешен? Но рождён, то он уже во грехе.

Семён Быбин   12.05.2016 03:39   Заявить о нарушении

Библия - набор текстов в различных литературных жанрах, как исторические описания, поэзия, биография...
-----
Это то, во что верите вы, не более того.
Я не понимаю ваших вопросов про детей. Что сказать хотите? Дети собственных грехов не имеют, поскольку в силу возраста не в полной мере осознают, что такое "хорошо", что такое "плохо", не могут делать правильный выбор. Взрослые тоже могут вести образ жизни, не совершая, по крайней мере, больших грехов. Даже в конце своего жизненного пути, раскаявшись, человек может рассчитывать на прощение. Бога.

Елена Микульчик   12.05.2016 09:20   Заявить о нарушении

Когда вы читаете детектив вы верите в то, что это детектив или в процессе прочтения понимаете, что это детектив? Каждый литературный жанр имеет свои признаки и библия есть набор таких признаков, которые соответствуют определённым жанрам. И верить в это не надо, а достаточно произвести анализ. Насчёт детей: библия призывает взрослых уподобиться детям. С ваших слов, дети безгрешны. С точки зрения библии - дети родились во грехе и априори грешны. Что по вашему есть библия? Если документ, то где доказательства, того что там описывается, экспертизы? Одни только голословные свидетельства давно умерших людей. Вы скажете плащеница и кровь Христа на ней? Так в неё по библии его завернули уже мёртвого, а из трупов кровь не выходит. Любой патологоанатом это вам докажет как дважды два.

Семён Быбин   12.05.2016 09:44   Заявить о нарушении

Вы являетесь литературоведом? Вы эксперт? Никто не может доказать, что то, что написано в Библии, является вымыслом. Ваш анализ текста - это ваш анализ, и ваше дело, во что вам верить (в том числе, в силу своих аналитических способностей, в широкий кругозор по данному вопросу и тп, в которых я могу сомневаться).
Что касается экспертиз, то заключение эксперта - одно из доказательств, оно не имеет заранее установленной силы. При оценке экспертного заключения смотрят на его полноту, всесторонность и объективность. Есть экспертизы дополнительные, повторные, комплексные и комиссионные, поскольку довольно часто невозможно получить ответы на поставленные вопросы силами одного эксперта, силами экспертов одной квалификации и тд. Ваша вера в "экспертизы" смешна, поскольку делают их люди, которые в связи с различными причинами могут ошибаться.
Я не вижу смысла с вами далее спорить, поскольку не намерена вас ни в чем разубеждать и знаю, что это бесполезно: в вас есть сильная вера, что Бога нет, а Библия - результат вымысла или вранья, во мне есть сильная вера, что Бог есть, а Библия - есть не опровергнутое свидетельство этому. Каждый останется при своем мнении. Спасибо за внимание.

Елена Микульчик   12.05.2016 10:38   Заявить о нарушении

Стремление принять на веру то, что сам не испытал и не пережил на опыте,связано с желанием снять с себя ответственность за свою жизнь и доверить управление своей жизнью кому-то другому. (например богу). Слепая вера ведёт к тому, что человек перестаёт быть хозяином своей жизни, (на всё воля божья) принимая к руководству то, чего не понимает. Ни одного довода в существовании бога, ангелов и демонов вы так и не привели. Вот и весь сказ.

Семён Быбин   12.05.2016 15:11   Заявить о нарушении

"...человек перестаёт быть хозяином своей жизни?" Вы полагаете, что являетесь хозяином своей жизни? Звучит, по меньшей мере, наивно.

Елена Микульчик   13.05.2016 10:46   Заявить о нарушении

И правда наивно. Зачем учиться в школе, в институте, получать высшее образование,да и ещё потом работать?! Ходи в храм, молись и бог всё даст. Тот кто успешен, радуется жизни и кого окружают такие же люди, редко обращается к богу.

Семён Быбин   13.05.2016 11:54   Заявить о нарушении

От человека, разумеется, многое зависит, но "хозяин своей жизни" - это слишком))). Не каждый сможет учиться, если болеет; не каждый сможет получить высшее образование или строить карьеру, если заболеет кто-то близкий. Человек не знает абсолютно точно, что может случиться в его жизни в следующие мгновения, минуты, часы и тд.. Строить планы на жизнь и реализовывать их - да, гарантировать их исполнение - нет. Чтобы гордо именовать себя "хозяином жизни", нужно быть хозяином времени и каждого случая в своей жизни.

Елена Микульчик   13.05.2016 12:29   Заявить о нарушении

Зато бог может гарантировать всё. А наивные люди, вместо того, чтобы помощи у него испрашивать, как лягушки масло в кувшине сбивают - лекарства новые изобретают, какие-то атомы изучают, самолёты и дома строят, в общем ерундой всякой занимаются. А бога бы попросили и как птицы бы летали, одной рыбиной миллионы африканцев голод утолили, все бы весёлыми и радостными были. Но нет - науку наивные двигают.

Семён Быбин   13.05.2016 13:09   Заявить о нарушении

Двигают. С Божьей помощью.

Елена Микульчик   13.05.2016 14:05   Заявить о нарушении

Конечно же с божьей помощью. Не с дьявольской же. На молитвы болящих бог отвечать перестал. Некогда - науку двигает. Только дело этому положил змей. У сверхъестественных сущностный всё как у людей. Вначале чиновник что-то запрещает, а когда увидит, что дело стоящее, так примазывается к этому.

Семён Быбин   13.05.2016 14:38   Заявить о нарушении

Спасибо за добрые слова. Зайду к вам на страницу обязательно.

Елена Микульчик   03.03.2016 19:09   Заявить о нарушении

Так ведь Вы уже зашли ))

Капитан Медуза   03.03.2016 19:14   Заявить о нарушении

Мне интересно прочитать ваш рассказ "Гадаринский бесноватый")))

Елена Микульчик   03.03.2016 19:19   Заявить о нарушении

Это совсем короткий стих в Ангелах. Но он у меня главный.

Капитан Медуза   03.03.2016 19:33   Заявить о нарушении

Прочитав ваши замечания, кажется, поняла, почему этот стих - главный, и вы смогли в малую форму вместить так много. Заинтересовало вот еще что. Одному из рецензентов вы написали, что видели просторы астралов, демонов, ангелов. Может быть, у вас можно почитать что-то об этом?

Елена Микульчик   03.03.2016 20:37   Заявить о нарушении

Сборник "Демонам" отчасти, совсем чуть-чуть, но соприкасается с этим. В других стихах это тоже разбросано… я сейчас посмотрю, и потом напишу здесь пару-тройку названий. Еще есть сборник "Размышления", там, например, Цейтнот можете посмотреть, он коротенький совсем. Так что я еще напишу здесь, посмотрите.

Капитан Медуза   03.03.2016 20:44   Заявить о нарушении

Вообще, я по минимуму прибегаю к фантазированию. Например, все сценки Нудиста, включая Сюрприз - это репортажи, только обработанные. А вот Сюрприз даже не обработан, ничуть!

Капитан Медуза   03.03.2016 20:46   Заявить о нарушении

Капитан Медуза, Шкаф, Комета, Просторы, Покинутый город,

Капитан Медуза   03.03.2016 20:52   Заявить о нарушении

Комета, Fix your face in the looking glas
КМ, Шкаф и Комета - сборник "На планете", а остальные три - "Ревущие двадцатые".

Капитан Медуза   03.03.2016 20:54   Заявить о нарушении

Интересно Ваше мнение! Да, вот еще: сборник "На планете" новый, там все этого года, а "Ревущие двадцатые" очень старый, 90-х годов.

Капитан Медуза   03.03.2016 20:56   Заявить о нарушении

Спасибо, обязательно прочитаю и напишу свое мнение.

Елена Микульчик   03.03.2016 21:06   Заявить о нарушении

Прочитала, однако, в основном это - стихи: образы, чувства и впечатления. Они прекрасны, они соответствуют каким-то моим мыслям и ощущениям, но все же... меня интересует в изложенных выше вопросах более конкретная, можно сказать, документальная информация.
Объясню. Здесь есть люди, которые утверждают, что астральные проекции невозможны. Я думаю, что они неправы, и знаю, на чем основана моя уверенность. Я читала литературу по этому поводу, нашла кое-какие ответы на возникающие у меня вопросы, но это - монолог автора, возможности что-то обсудить, нет. Хотя, с другой стороны, у одного автора здесь я прочитала про астральную "серебряную нить", но с ней у меня не возникло желания что-либо обсуждать: была она здесь давно, и из ее произведения неясно, она говорит что-то по теме в художественном смысле или рассказывает о реально пережитом или сочетает правду и вымысел.

Елена Микульчик   04.03.2016 11:24   Заявить о нарушении

Конечно, Вы совершенно правы, и спорить не о чем. Не просто есть, а ТАК есть, что и не снилось! С другой стороны, если кому-то спокойнее (до поры) считать, что, допустим, нет, пускай себе думает, что хочет.
Я, со своей стороны, может быть, еще напишу Вам на эту тему.
Одна мысль: у Него все живое! Даже наш океан, и то живой, а уж просторы, о! У них большая степень свободы, очень большая.

Капитан Медуза   04.03.2016 13:10   Заявить о нарушении

Хорошо. Буду ждать.

Елена Микульчик   04.03.2016 13:33   Заявить о нарушении

"вы в этом тексте все же показываете ваше негативное суждение про как вы пишите безбожников
а бог - это любовь"
- Иногда ругают детей или спорят с родителями - разве это исключает любовь к ним?
"...фактически верующий человек за успокоением и идет в веру", "а использование ее ради себя"
- Не без этого, но и по другим причинам. Например, человек пытается стать лучше, стать сильнее, узнать больше об этом мире и понять его. В религию уходят не только испуганные и беспокойные люди, но и те, кто спокоен и уверен в себе, не является эгоистом и себялюбцем. Следование религиозным нормам предполагает, в первую очередь, отказ от чего-то, определенную дисциплину, а не требование чего-то для себя.
Занятный случай вы описали с вашей мамой. Может быть, она так сильно верила в таблетку, а, может быть, не хотела вас расстраивать (деньги-то большие) и скрывала, что у нее давление все-таки поднимается, и лечит она его таблетками попроще.

Елена Микульчик   09.01.2016 15:43   Заявить о нарушении

дорогая Елена

нет не эгоистов и себялюбцев

просто мы не хотим это видеть в себе

вы писали про ваше высшее образование - так сделайте же простой анализ
любых 3=х минут вашей жизни

и вы увидите - все что вы делаете нацелено ради одного - доставить удовольствие вам

даже когда вы доставляете удовольствие другому - то только потому что от этого ожидаете себе

это и есть намерение, вам как юристу это должно быть понятно

а природа(Творец) в своем намерении отдает себя а не получает

Творец Дающий а мы получающие
Его полная противоположность

мир в котором мы живем, полностью Ему противоположные, зовется просто - Ад

ведь как человеку ненавистно все то что приятно Творцу

Александр Цесаревский   10.01.2016 20:28   Заявить о нарушении

и наоборот

Александр Цесаревский   10.01.2016 20:29   Заявить о нарушении

Александр, не могу с вами согласиться. Это лишь ваше мнение, ваш взгляд на мир. И вы свою собственную точку зрения выдаете за объективную картину мира.

Елена Микульчик   10.01.2016 20:48   Заявить о нарушении

да и не соглашайтесь. ваше право.

дело в том, что мы не стоим на месте а развиваемся
можно сказать проходим разные ступени развития

так вот со своей ступени что видит человек - то и есть его правда

видим то мы одно

но каждый согласно своей ступени

и тут важно не противопоставить свое мнение другому
а не смотря на различия выбрать точку единства

чем более противоречивы ступени тем сложнее конечно

однако и награда за подъем над различиями будет выше

Александр Цесаревский   10.01.2016 21:55   Заявить о нарушении

В данном случае я не такой оптимист: "и тут важно не противопоставить свое мнение другому а не смотря на различия выбрать точку единства". Есть вопросы, в которых точку единства выбрать просто невозможно.

Елена Микульчик   11.01.2016 10:40   Заявить о нарушении

вероятно вы просто не расслышали - мир создан разнообразным
и конечно же с точки зрения А сложно согласиться с точкой зрения Б

однако разнообразие мира не случайно а создано для того чтобы творение могло в подьеме над собственным предпочтением видеть точку зрения А увидеть и точку зрения Б

таким образом индивид получает возможность присоединить к себе сперва точку зрения Б после точку зрения В, Г, Д...

за счет этой работы человек учится относиться к другому так же как и сила Природы - Творец, относится к творениям

поэтому я бы предложил немного отстранить понятия религии от этого процесса так как Вы их понимаете

тем более все ваше понимание строится на том что вам кто-то сказал а не вы сами увидели и раскрыли

как подниматься и что такое подъем над различиями?

умеете? Нет! вот и просите это у вашего понятия бога как вы его понимаете

Он сделал вас не умеющей и противоположной себе
так попросите у Него чтобы сделал вас такой как Он - любящей и дающей себя

теперь с кем и как эту работу производить ?

абы с кем не получится - вам тупо сядут на шею

следовательно необходимо найти такого человека который уже сам готов к такой работе или уже ее производит с другими

для чего вам такой человек ? а для чего ему вы?

ему - для того чтобы отменив свое я он получил бы возможность вырасти и вместить помимо своего я еще и ваше

вам - для того же но относительно себя

между вами и им таким образом выстраивается особая взаимосвязь - построенная на отдаче себя другому а не на получении от другого

там, в этой связи, внутри ее - оба вы раскроете явно особую силу природы

и сумеете не просто сказать что о на есть а почувствовать ее

ее то вы и назовете Творцом

и нет нужды верить будет что он есть если Его можно явно ощутить: войти с ним в прямой контакт, измерить Его свойства, уподобить свои и этим слиться с Ним

пробуйте и будет дано вам

Александр Цесаревский   11.01.2016 11:33   Заявить о нарушении

Уважаемый Александр, я прекрасно понимаю вашу точку зрения, но "присоединить" ее к своей не могу. Вы, конечно, посчитаете, что я еще не "поднялась" на ваш уровень видения устройства мира, а я, конечно, - что это вы не доросли. Разговор об этом может быть бесконечен и так же бесконечно неинтересен.))))) Спасибо за внимание.

Елена Микульчик   11.01.2016 14:12   Заявить о нарушении

Спасибо за добрые слова и проявленный интерес. С уважением,

Елена Микульчик   24.12.2015 17:45   Заявить о нарушении

Спасибо за отзыв и приглашение. Зайду позже, обязательно ознакомлюсь.

Елена Микульчик   15.12.2015 20:54   Заявить о нарушении

Спасибо за высокие оценки, которые Вы мне даете. Очень приятно.Заходите еще. С уважением,

Елена Микульчик   11.12.2015 15:27   Заявить о нарушении

А мне приятно, Лена, что Вы посетили мою страницу, прочли мои притчи и самый мой любимый философско-мистический рассказ "Зов вечности". Я понимаю, что нужно время для осмысления прочитанного, и не тороплю Вас с рецензиями. Всего Вам доброго!

Лариса Евсикова   11.12.2015 15:58   Заявить о нарушении

Дорогая Натали, огромное Вам спасибо. Мне очень интересно и дорого Ваше мнение. Я с Вами согласна, Ваша рецензия, по-моему, может быть положена в основу отдельной статьи.
Что касается замечаний некоего гостя Кабердина Владимира, то Вы не обращайте на него внимания: я написала на его произведения две рецензии, которые ему, кажется, не понравились, поскольку он их удалил, вот он и вредничает. На самом деле, с ответами я припозднилась не только к Вам, но и к другим моим собеседникам. Если хотите, присоединяйтесь к нашей беседе. С уважением, автор.

Елена Микульчик   29.10.2015 15:54   Заявить о нарушении

Уважаемый Эйно Тимонен. Моя статья - ответ на статью В.Анисимовой «Что значат образ, вера, молитва?". Как видно из ее статьи, из эпиграфа, из афоризма Л.Фейербаха атеисты считают, что Бог, дьявол, Ангелы, прочая сверхъестественность - есть плод людского воображения, что в это нельзя верить как в реально существующую силу. Свое видение в этом вопросе они приписывают и верующим, что является ошибкой. Разница между религиозным человеком и атеистом заключается в том, что для человека верующего - Бог - реально существующее явление, в своей жизни он искренне (а не из лицемерия, страха и пр.) обращается к Нему за помощью (молитвы), надеется на Него (на прощение, на лучшую жизнь здесь и на том свете для себя и родных), поэтому соблюдает ритуалы и обряды, старается вести себя в соответствии с заповедями. Атеист, поскольку считает, что Бог - выдумка, не видит необходимости к нему обращаться, полагается только на свои силы и силы других людей. Такое отношение к жизни правильное, но нельзя сказать, что неправильным является отношение к жизни верующих, которые, кроме того, полагаются еще и на Бога.
"Связаны" в статье атеисты и верующие потому, что атеисты пытаются навязать свое видение Бога, как плода воображения, превратить верующих в глупое лицемерное стадо, умалить достоинства религии. Об этом свидетельствуют приведенные в моей статье высказывания других авторов прозы.ру. Впрочем, их статьи можно почитать у них на страницах. Что интересно: В.Анисимова в комментариях под своей статьей заявила, что ей, вот буквально теперь, явилось нечто сверхъестественное (Бог или Русский Дух) и она уверовала (только я не поняла во что).
Я в Бога верю, и знаю, кто это.
Спасибо за интерес к теме и статье.

Елена Микульчик   28.10.2015 11:45   Заявить о нарушении

Спасибо за подробный обстоятельный ответ!
Честно говоря,я Вам завидую. Не могу верить в то чего не понимаю.
А не понимаю я и в то, кто Бога создал? Если он был вечно и его никто не создавал, то чем он занимался всю вечность в пустоте до предположительно взрыва, от которого начинается лето-исчисление образования вселенной и который был примерно 13 миллиардов лет назад. Цифра ничтожно малая по сравнению с вечностью. Неужели такой всемогущий Бог всю вечность бездельничал?
Кроме того, сейчас учёные обнаружили что идёт столкновение и поглощение друг друга двух галактик, со всеми звёздными скоплениями, с уничтожением миллионов в них расположенных миров. Так как космос бесконечен, то возможно существует ещё мириады вселенных. им тоже надо уделять внимание, и заодно уделять внимание каждому верующему в других мирах. Если Бог един, то как он, спасая души в этих необозримых далях, откуда свет до нас летит несколько миллионов лет, имеет время и возможность исполнять просьбы молящихся людей, которых на земле миллиарды? Из них наверняка миллионы верующих. Ответ у церковных служителей прост: - Пути господни неисповедимы. Очень удобная фраза.


Эйно Тимонен   28.10.2015 14:30   Заявить о нарушении

Не знаю, смотрели ли вы, но есть такой фильм «Куб» (Куб2: Гиперкуб), в основе сюжета следующая история. В каком-то сооружения оказываются люди (8 чел.), попавшие туда в бессознательном состоянии. Приходя в себя, они начинают исследование территории, и понимают, что внутри сооружение состоит из разноцветных комнат, помеченных трехзначными цифрами, которые двигаются, образуя своеобразный лабиринт. Можно переходить из одной комнаты в другую, учитывая, что при неправильном выборе выхода можешь попасть в смертельную ловушку. И вот так, перебираясь с потерями из комнаты в комнату, они знакомятся друг с другом, обмениваются информацией, производят некие вычисления, которые помогают им понять, что сооружение имеет форму куба, и пытаются вычислить путь из него. Конечно, все это путешествие сопровождается не только установлением фактов об устройстве помещений внутри, но и выстраиванием версий: кто Архитектор, кто, как и для чего это создал, что их ждет за пределами куба, каковы цели их нахождения в кубе и пр..
Один из героев говорит примерно следующее: находясь внутри системы, невозможно понять, что снаружи и ответить на все прочие тревожащие вопросы. Слоган фильма: не ищи причину. Ищи путь наружу.
К чему веду. Вот на подобных примерах и приходит понимание, что мы здесь находимся внутри системы или являемся ее частью. Можем ли мы понять, что снаружи, кто Архитектор,что и когда он делал или не делал, каковы причины его действий и пр.? Мы просто ищем путь.
Подобно тому, как в фильме был персонаж, более осведомленный, чем другие, (он, кажется, создавал какую-то «деталь» для куба) у нас тоже есть свои более осведомленные люди: Апостолы, пророки, святые, которые открывают нам часть тайны. Нужно, наверное, просто следовать им – и все.
Ваши комментарии по поводу того, как это Бог успевает исполнять просьбы молящихся людей, и спасать души в "необозримых далях", читать без улыбки невозможно. Ну, Вы же говорите о Боге, а не о мультяшном Аркадии Паравозове, не о Деде Морозе или Боге в исполнении Д.Керри в "Брюсе Всемогущем".
Бог дал заповеди, следование им - путь спасения души; дело человека заботиться о своей душе. Что касается исполнение просьб - то это не бюро добрых услуг. У праведного человека просьб не много, а неправедный просит ерунду, которая не заслуживает внимания. )))

Елена Микульчик   29.10.2015 12:53   Заявить о нарушении

Интересную и очень похожую на вопрос о существования Бога аналогию Вы Елена привели в своём замечании. Хорошее сравнение! Мне оно понравилось! На Ваш вопрос: «Можем ли мы понять, что снаружи, кто Архитектор,что и когда он делал или не делал, каковы причины его действий и пр.? Мы просто ищем путь»., я попробую высказать своё мнение и свой взгляд,
Спасибо Елена! Всё правильно. Действительно мы находимся внутри. И действительно ищем без помощи Бога, как и в упомянутом Вами кубе путь. Но существует ли «архитектор» снаружи, можем только гадать или верить в Бога и мифических апостолов. Сам факт что библией и апостолами дурят головы прихожанам многие тысячи лет, говорит о том что это очень выгодный бизнес. И тот факт что в Москве ночью задержали молодых служителей церкви, гоняющих на запредельных скоростях на дорогущих машинах, а ведь церковь не платит налогов, и служители церкви не платят налогов тоже, говорит о том, что: - одно из двух, они не получают доходов, или они их скрывают. Говорит и о том что доходы эти очень большие. В свете сказанного про ночные гонки, ясно какой из двух предложенных вариантов верен.
Никто из священников мне не смог объяснить чем занимался Бог вечность до создания мира. Логично предположить что, раз мир всю вечность не создавал, то бездельничал, хотя как всесильный и всемогущий, мог создать мир не тринадцать миллиардов лет назад с помощью большого взрыва, а вечность назад. Ну на худой конец хотя бы секстиллионы лет назад в миллиардной степени. За это время мы сами бы смогли превратится в Богов. И превратимся, если только сами не самоуничтожимся.
Данным замечанием я не столько обсуждаю наличие Бога, сколь нужность института церкви, и трутней живущих на подаяния зомбированных верующих.
В своё время, когда я работал после выхода на пенсию, ведущим инженером в ФГУП ОХРАНА МВД России, настоятель действующего успенского собора города Кеми, просил произвести монтаж охранно-пожарной сигнализации бесплатно, и охранять их тоже за счёт государства, так как собор является исторической ценностью как архитектуры, так и культуры. Я ему объяснил. Что мы хозрасчётная организация и мы не имеем права нарушать финансовую дисциплину.
На мой вопрос, нельзя ли в этой исторической ценности поставить кассу, принять музейных работников, и вместо культовых обрядов проводит в нём экскурсии, тогда и деньги на содержание будут и зарплата музейным работникам тоже будет официальной и на охрану денег хватит? Он предложил другой вариант. Нам деньги со своего расчетного заплатит монастырь, так как имеет официальные деньги с трудовых доходов , а церковь найдёт способ им эти деньги возвратить. Иначе решить вопрос невозможно, так как у церкви нет официальных доходов и расчётного счёта, в отличие от монастыря. Я позвонил директору, объяснил ситуацию, и он на такой вариант дал добро. Монтаж сигнализации нам оплатил монастырь, охрану по сей день оплачивает тоже монастырь.
С уважением и восхищением Вашей весьма меткой, приведённой аналогией! Жаль что я не смог посмотреть фильм КУБ. Будет время поищу в инете.

Эйно Тимонен   29.10.2015 17:02   Заявить о нарушении

Спасибо, Эйно, за отклик, лестно, что Вы высоко оценили приведенный пример.
По поводу того, что никто из священников не смог Вам объяснить, чем занимался Бог вечность до создания мира, могу сказать следующее. Священники не могут фантазировать на предложенную Вами тему, они опираются на те священные тексты, которые имеются у них в распоряжении, на разъяснения каких-то вопросов богословия, данные святыми отцами, религиоведами. Вероятно, по данной теме нет ни Откровений, ни свидетельств, ни святоотеческих разъяснений.
Вполне возможно, этот вопрос вообще не интересует церковь: «чем занимался Бог вечность до создания мира», не бездельничал ли Он. Нельзя подходить к Богу, к Его деяниям с человеческими мерками по принципу: я бы сделал так, а почему Он так не сделал? И далее вывод: « Ага, значит, Он глуп, значит Он несправедлив и т.п., а в конечном итоге, значит, Его вообще выдумали». Согласитесь, даже в человеческом обществе «мерки» справедливости, логики, разумности и пр. у людей различны, в зависимости от уровня развития сознания, образования, воспитания и пр. обстоятельств.
В качестве примера, я хотела бы напомнить удививший всех случай с отказом математика Григория Перельмана получить миллион долларов за доказательство теоремы Пуанкаре. Вы много знаете людей, которые так бы поступили? Вы много знаете людей, которые поняли бы его поступок? Первоначально выдвигались различные теории, почему он так сделал, в том числе, были намеки, что он несколько странный. В интервью Г.Перельман объяснил, в чем суть доказательства теоремы и почему он отказался от миллиона:
- Значит, каждая ваша теоретическая разработка имеет прикладное значение?

- Безусловно. Для чего столько лет нужно было биться над доказательством гипотезы Пуанкаре? Попросту суть ее можно изложить так: если трехмерная поверхность в чем-то похожа на сферу, то ее можно расправить в сферу. «Формулой Вселенной» утверждение Пуанкаре называют из-за его важности в изучении сложных физических процессов в теории мироздания и из-за того, что оно дает ответ на вопрос о форме Вселенной. Сыграет это доказательство большую роль в развитии нанотехнологий.

- Значит, «бодрые» «жизнеутверждающие» доклады «пионеров» этой отрасли…

- Абсолютная чепуха и бессмыслица. Попытка построить дом на песке… Я научился вычислять пустоты, вместе с моими коллегами мы познаем механизмы заполнения социальных и экономических «пустот». Пустоты есть везде. Их можно вычислять, и это дает большие возможности… Я знаю, как управлять Вселенной. И скажите - зачем же мне бежать за миллионом?! (КП, «Наука» от 28.04.2011 «Интервью с математиком Григорием Перельманом: Зачем мне миллион долларов? Я могу управлять вселенной».
Понимаете, о чем я? Трудно постичь иного человека, который рядом с нами, понять задачи, которые он решает, а вы задаете вопросы, касающиеся деяний и намерений Бога в создании мира, и считаете, что в состоянии их постичь. Не считаете ли вы, что это несколько самонадеянно?
Что касается доводов о «трутнях», которые живут на подаяния «зомбированных верующих», то я здесь не могу согласиться с Вами в виду следующего. Религия включает в себя три элемента: религиозное сознание (вера), религиозный культ (действия, богослужения, молитвы, посты, праздники, пр.), религиозные организации, связывающие служителей культа и верующих (религиозные учреждения, церкви, секты и пр.). Если мы говорим о христианстве, то церковь – та организация, которая взяла на себя функцию проведения всех религиозных действий. А религиозные действия – то, что нужно, прежде всего , верующим, это они через определенные обряды пытаются «общаться» с Богом.
Подаяния – не такие уж и большие деньги, люди в церковь приходят разные, не все могут позволить себе жертвовать крупные суммы. Примеры священников многодетных отцов Ивана Охлобыстина и Дениса Золотухина показывают, что самим прокормить свои семьи служением трудно. Первый - отказался от служения, вернулся на заработки в кино, второму помогал отец В.Золотухин, о чем он сам неоднократно упоминал в интервью.
И потом. Почему они должны жить хуже других? Это их работа, их деятельность нужна обществу. Вы посмотрите, как "зомбированы" телезрители то деятелями шоу-бизнеса, то кровавыми сериалами об оборотнях в погонах и просто оборотнях, политиками всех мастей и уровня. Фактически за "ля-ля-ля" по ту сторону экрана, сцены и трибуны крутятся огромные деньги, не сравнимые с теми, которые за свое (как вы считаете) "ля-ля-ля" получают священники. В этом случае Вы ведь не возражаете? Так что, можно сделать вывод, что вы просто необъективно настроены к служению и служителям, потому что не понимаете этого.

Елена Микульчик   30.10.2015 12:22   Заявить о нарушении

Спасибо Елена за ответ! Но начну с конца. Вы пишете: «Почему они должны жить хуже других? Это их работа, их деятельность нужна обществу».
Наверное под словом «они», Вы подразумеваете священников. Под словом «других» подразумеваете нас, остальных. Я не считаю что они должны жить хуже других членов нашего общества. Но почему я должен жить хуже священников? Почему я должен платить налоги со своих доходов, а они не должны? Почему если они станут честными и станут платить налоги, то по Вашему мнению будут жить хуже нас? Если они их не платят, а я плачу, то значит я должен жить хуже них?
Кроме того, если я со своих доходов не плачу налоги, то считаюсь нарушителем закона, иными словами совершаю преступление. Если их не платят священники, то на это не обращают внимания. Этому есть простое объяснение. Посмотрите, например на Путина. Он действительно периодически появляется на Божественных литургиях, ставит свечки и совершает крестные знамения. При этом в Бога не верит. До того как стать президентом, церковь не посещал, если это не требовалось по долгу службы. О его вере можете прочитать например по ссылке http://baikmonarchist.livejournal.com/200156.html Сейчас он это вынужден делать, так как огромное количество верующих избирателей голосуют за него именно потому, что он ходит на крупные церковные мероприятия. Если он этого делать не будет, то его рейтинг автоматически упадёт.
Ещё дно Ваше утверждение: «Фактически за "ля-ля-ля" по ту сторону экрана, сцены и трибуны крутятся огромные деньги, не сравнимые с теми, которые за свое (как вы считаете) "ля-ля-ля" получают священники. В этом случае Вы ведь не возражаете? Так что, можно сделать вывод, что вы просто необъективно настроены к служению и служителям, потому что не понимаете этого.»
Не понял, в каком конкретном случае я должен возражать. Действительно, крутятся крупные деньги. Например взяточничество. Слышал и не сомневаюсь в этом. Большинство честных людей, так же как и я, и надеюсь Вы, против этого и этих сволочей. Но чтобы против этого возражать надо обладать конкретными фактами. Если бы мне стал известен хоть один такой конкретный факт, то я немедленно написал бы заявление в прокуратуру. К счастью у меня ни разу не вымогали взятку.
О том что вымогаю взятки, говорят другие. И по этим заявлениям принимаются меры.
Пример в моём рассказе «Взятка по норвежски» Значит утверждение о том, что я не возражаю против незаконного обогащения, беспочвенны.
Что касается священников, то против них писать в прокуратуру или в газеты бессмысленно. Более того бывает и опасно.
Конкретный пример: Случился в Петрозаводске крупный пожар. Сгорела Екатерининская церковь. Причины пожара могли быть разные. Одна из них, неосторожное обращение с огнём. Отопление было дровяным. За центральное отопление церковь денег, как я понимаю, платить не хотела. Второй основной, по версии следствия причиной, был поджог. Но это неважно. Важно другое. Церковь восстановлению не подлежала. Поэтому по настоянию священнослужителей, городская администрация приняла решение построить новую церковь за счёт города. Это несмотря на то что в городе большое количество ветхого фонда,. Их жители нуждаются в улучшении жилищных условий. Но на строительство нет денег. Есть погорельцы. Дом сгорел, а жить негде. Эти люди должны обеспечиваться жильём в первую очередь. Но у города и на это нет денег. Когда сгорела церковь , оказалось что деньги есть. В печати поднялась дискуссия. Должен ли город эту церковь отстраивать заново за счёт бюджета. Естественный вывод не должен. Но администрация решила по другому. Было принято решение деньги выделить на том основании, что сгоревшая церковь была исторической и культурной ценностью. А значит её восстановление может быть произведено за счёт государства. Хотя всем понятно что заново построенное не может считаться восстановленным.
Тогда некий Блогер из Карелии Максим Ефимов написал статью, в которой объяснял что всегда на руси после пожара деньги на церковь строилась на пожертвования прихожан. То есть строилась всем миром. Поставил вопрос , если сейчас эти деньги с помощью прихожан не собрать, значит церковь для большинства народа не нужна. А если нужна, то значит соберут. Если же Екатерининская церковь была действительно архитектурной и культурной ценностью и было принято решение на этом основании её строить за счёт городского бюджета, то после сдачи в эксплуатацию этой культурной ценности надо её использовать по назначению. А именно как музей представляющий историческую ценность. В этом музее установить кассу, принять на работу музейных работников и экскурсоводов и показывать эту ценность многочисленным экскурсиям, которые в большом количестве приезжают в Петрозаводск, кто по воде, а кто другими путями. Очень много приезжает туристов по воде с городов на Волге. Тогда деньги от доходов постепенно возвратятся в бюджет.
В результате против Максима Ефимова возбудили уголовное дело по разжиганию религиозной розни, в связи с публикацией статьи "Карелия устала от попов".
Максиму Ефимову грозило по этой статье лишение свободы. Тогда он попросил у Эстонии политического убежища, которое ему это европейское государство предоставило.
Прошу прощения. Я немного отвлёкся и немного ушёл от основной темы. Основной темой был ответ почему священники по моему мнению должны жить хуже остальных. Вы считаете что платить налоги и жить честно , значит жить хуже. При всём моём к Вам уважении, мне такой ответ на мою рецензию непонятен.
Я начал отвечать с последнего Вашего вопроса, потому что он был основным.
Начали Вы с другого, копирую чтобы не смотреть на начало:
«По поводу того, что никто из священников не смог Вам объяснить, чем занимался Бог вечность до создания мира, могу сказать следующее. Священники не могут фантазировать на предложенную Вами тему, они опираются на те священные тексты, которые имеются у них в распоряжении, на разъяснения каких-то вопросов богословия, данные святыми отцами, религиоведами. Вероятно, по данной теме нет ни Откровений, ни свидетельств, ни святоотеческих разъяснений»
Тут я с Вами согласен. Фантазировать по этому вопросу они не могут потому что про это не написано в священном писании. И быть написано никак не могло быть. Библии написаны людьми. Если бы они стали придумывать разные причины, почему Бог всю вечность до сотворения мира бездельничал, то любому стало бы ясно что это сказка. Ответа на этот вопрос быть не может, потому что отвечая священник вынужден будет согласиться с тем, что Бог, раз ничего до сотворения мира не создал, то при вечном своём существовании до этого, явно бездельничал. А соглашаться с этим , значит его дискредитировать. Поэтому церковью на такого рода вопросы, придуман универсальный ответ: «Пути господни неисповедимы». Но даже при ответе по священному писанию, священникам приходится придумывать свои трактовки написанному. Например: Если положил на жену ближнего своего глаз свой, то выньми его. Есть ещё предложения членовредительства. Мне отвечают: не надо понимать эти изречения буквально. Имелось в виду… Но что имелось в виду, является как раз трактовкой. В заветах написано конкретно. Выньми глаз и никак иначе. Получается что библию можно трактовать кому как заблогорасудится? Или её надо трактовать так как удобно священнослужителям? Я был бы не против, если бы они мне объяснили на каком основании они так трактуют, вернее на основании какого слова в библии.
Дискутировать можно сколько угодно, но Вы сами сказали, что священники не могут фантазировать на темы не отраженные в библии. А в библии нет ответов на самые главные и основополагающие вопросы. Как же тогда можно что-то утверждать?
С уважением к Вашим обширным знаниям по богословию!

Эйно Тимонен   30.10.2015 18:44   Заявить о нарушении

Прошу прощения за опечатку. "О том что вымогаю", надо было написать о том что вымогают. Случайно не напечаталась буква.

Эйно Тимонен   30.10.2015 18:48   Заявить о нарушении

Уважаемый Эйно, если церкви освободили от налога, значит, их доход не так велик, как многие "соревнующиеся" в доходах предполагают. Церковь является некоммерческой организацией, и не только ей предоставлены какие-то льготы по налогу, но и другие некоммерческие организации (обычно, связанные с благотворительностью) могут претендовать на некоторые послабления от государства, и получают их. Это тоже честная жизнь, где общество из гуманных соображений помогает более слабому в экономическом плане субъекту.
В целом по этой теме скажу так: лично я не люблю ситуации, когда кто-то начинает считать деньги в чужом кармане, кричать что-то вроде: "Почему им можно, а мне - нельзя". Это история из разряда: "в чужом огороде трава зеленее"; из разряда зависти, жадности и инфантильности.
Говоря о зомбировании и "ля-ля-ля" по ту сторону экрана и трибуны, против которого вы, как я написала, не возражаете, я имела в виду следующее: телевидение со всеми своими сериалами, политиками, рекламой и прочими "радостями" тоже зомбируют людей, и деятели, имеющие к этому отношения получают за это приличные деньги. Вот что должно волновать людей, а не священники со своими скромными доходами.
Так, как поработали с людьми атеисты, комиссары, представители культуры и всякого рода идейные работники во время установления и процветания советской власти, никакому священнику и не снилось: вот это было образцовое "зомбирование", современный атеизм - его последствия.
Я не поняла, почему нужно было, восстанавливая церковь, обязательно менять целевое назначение здания, превращать его в музей. Да, деньги выделил город. Ну и что? Почему общество не может восстановить церковь и не может позволить верующим пользоваться ею вновь? Верующие - не часть общества? Почему нужно обязательно устроить музей и установить кассу, чтобы зарабатывать? Потому что сейчас капитализм? Потому что человек человеку не брат, не друг, а кредитор и должник? А как же милосердие, благотворительность, альтруизм? Знаете, на мой взгляд, вся эта история дурно пахнет, есть в ней какая-то швондеровщина, когда нужно некоторым "революционерам" засунуть свой нос в любую щель, и подсчитать, кто и какими пользуется благами, и не много ли ему будет.
Признаюсь, меня поразила история Максима Ефимова, автора "Карелия устала от попов", и позиция "цивилизованной Эстонии". Если бы я была эстонкой, я была бы против такого переселенца, поскольку он убежища не заслуживает. Во-первых, я не знаю, как можно говорить было говорить ему от имени всей Карелии; во-вторых, все это, если не разжигание ненависти и розни, то, по-крайней мере, явное создание нездоровой ситуации, дестабилизирующей обстановку в обществе. Знаете, есть люди, способные своим науськиванием, подзуживанием и прочим подстрекательством, манипулировать другими людьми так, что даже те, кто был не против, начинает копить в себе злобу. Наверное, этот экземпляр из той умелой породы наушников и сплетников, "волнующихся" за чужое, и как бы свое не упустить.
Что касается рассуждений о Библейских текстах, о том, как их надо толковать, я предлагаю Вам, если Вы действительно интересуетесь и хотите понять, почитать что-то из специальной литературы. Очень прост и понятен Новый Завет в изложении А.Меня "Сын Человеческий" (можно скачать в интернете). Очень хороши видеолекции профессора Московской духовной академии А.Осипова; у него есть свой официальный сайт, кроме того, его выступления показывает православный канал "Союз". Только не говорите, что это будет зомбирование. Вы можете сами открыть Библию, посмотреть текст, и сопоставить с тем, что вы прочтете или услышите от знатоков богословия. Уверяю вас, вы убедитесь, что они помогают рассеять "туман", а не нагнать его.
Насчет написания Библии людьми вы частично заблуждаетесь. Когда журналисты записывают выступление, скажем, президента, вы же не говорите, что эти слова принадлежат журналистам, а не президенту? Если они описывают, куда он выехал, с кем имел встречи, что и где сказал, вы же не говорите, что это они придумали? Вы не можете так сказать, поскольку они описали имевшие место в действительности факты. Так и с Библией: люди изложили то, чему они были свидетелями, либо то, что им было передано. Ну , а фраза "Пути Господни неисповедимы" - отражает реальный факт: это правда.

Елена Микульчик   30.10.2015 22:03   Заявить о нарушении

По поводу возмутившей меня истории про церковь, которую кто-то там хотел перестроить в музей, хочу добавить вот что. В моем районе есть церковь иконы Божьей матери "Неупиваемая Чаша", при ней есть кружок, в котором зависимым от алкоголя и наркотиков людям психолог помогает побороть пагубную привычку. То есть, кроме посещения служб, они еще собираются в определенные часы на занятия к психологу. Видите ли, есть люди, которым трудно пойти в кабинеты поликлиники к психиатру или психологу, они чувствуют себя одинокими и потерянными, не знают,как жить дальше. Им помогает вера в Бога и помощь церкви, пригласившей этих специалистов. Кроме того, 1 января каждого года утром люди приходят на Крестный ход трезвости. Это очень массовое мероприятие, люди приезжают со всего города, обходят весь район. Есть и другие благотворительные мероприятия, которые совершает церковь: хотя бы собирают одежду, обувь, детские принадлежности для нуждающихся.
К чему веду. Как у кого-то вообще может возникнуть мысль, что церковь городу не нужна, в вот музей - нужен. Как можно точно определить ценность одного и другого объекта в жизни и судьбах людей? Может быть, какой-то преступник-наркоман, благодаря церкви и вере, исправится и не полезет, скажем, в квартиру того же Максима Ефимова, кто-то кого-то не убьет, не будет скандалить, грабить и алкогольничать? Если пока этому Максиму Ефимову не нужна церковь, то это не значит, что так будет всегда. Нередко и атеисты приходят в церковь, чтобы поставить свечку по принципу "не помешает", когда бывают чем-то сильно напуганы, когда надежды тают. Так что, кто знает?


Елена Микульчик   30.10.2015 22:46   Заявить о нарушении

Спасибо Елена за ответ! Но опять мы говорим о разном. Я говорю об обществах, одно состоящее из верующих, другое общество гражданское, опирающееся на здравый смысл и закон. Вы спрашиваете: «Почему общество не может восстановить церковь и не может позволить верующим пользоваться ею вновь?» Хороший вопрос.
Ответ: Конечно общество может восстановить церковь. Но какое общество и за счёт кого?
Ефимов и предлагал восстанавливать церковь за счёт того общества, которому церковь нужна. Я уже писал что испокон веков на Руси сгоревшую церковь восстанавливали за счёт пожертвований тех кому она была нужна, за счёт верующих. Давали кто сколько может и сколько захочет. А у нас восстанавливали из городского бюджета за счёт погорельцев, которым у казны не хватило денег для расселения. Чувствуете разницу?
Спасибо Елена за предложение прочитать Новый Завет «сын человеческий. в изложении Меня. В библии его я читал через строку, потому что слишком много там воды, как и в ветхом завете. Длинные перечисление кто кого родил. Такое впечатление что рожали только мужики. Сплошная дискриминация по половому признаку. И это в библии, которая вроде должна проповедовать общечеловеческие ценности.
Возможно у Меня читать будет проще и понятней. Он мне всегда нравился, когда смотрел беседы с ним в телеэфире. Но боюсь что всё написанное будет полно такими же бездоказательными утверждениями как и в библии, которую я старательно читал, но мало что запомнил. Но прочитаю у Меня и увижу
Я имею в виду, такими же бездоказательными, как например Ваше утверждение: Так и с Библией: люди изложили то, чему они были свидетелями, либо то, что им было передано..
Откуда Вы это знаете? Случайно не с библии? Или у Вас есть другие, более достоверные источники с научно подтверждёнными доказательствами?

Эйно Тимонен   30.10.2015 23:15   Заявить о нарушении

Уважаемый Эйно. Мы не говорим о разных обществах, мы говорим об одном обществе, где есть верующие и есть те, кто не верит. Причем, и те, и другие в течение жизни могут менять свои взгляды: первые иногда отказываются от веры, вторые начинают верить. Кто знает, может, и атеисту церковь когда-то понадобится?
Есть такое понятие, как милосердие, и оно нужно всему обществу без всяких делений на некие группы. Не секрет, что в обществе много людей, которым церковь помогает держаться в этом мире на плаву. Иным только вера в Бога помогает бороться с мыслями о самоубийстве, с пагубными страстями. Разве общество не заинтересовано в помощи таким людям пусть через предоставление им возможности посещать церковь? Ведь это чьи-то дети, родители, братья и сестры, друзья, коллеги. Среди прихожан много женщин и людей пожилого возраста. Вы хотите предложить им остаться один на один с проблемой восстановления церкви?
В моей, например, семье я не помню такого, чтобы отец (он уже умер) и братья посещали церковь; мой муж в церковь со мной иногда заходит, но делает это, думаю, потому, что не исключает существование Бога и потому, что знает, что для меня это важно. При этом, мы все крещеные. Вопрос. Вы можете меня "оторвать" от мужчин моей семьи и сказать: знаешь, Елена, тебе надо - ты и восстанавливай церковь за свой счет? Как вы думаете, будут мужчины моей семьи возражать против того, что за их налоги будет восстановлена церковь, чтобы их сестра, их жены, их дочери ходили в церковь (в наших семьях все женщины ходили и ходят в церковь)? К чему веду. Таких "Елен", таких семей, где кто-то верит, кто-то нет - много. Вывод: проблема восстановления церкви касается не каких-то отдельных особей или "обществ", проблема касается всего общества в целом. Так что, вы не убедили меня: такие "Ефимовы" не герои, не страдальцы за общее, а те, кто в общество, в семьи, вносит раскол, вливает яд по "религиозному признаку". Я считала, что наше общество пережило время, когда "рабоче-крестьяне", одурманенные марксизмом-ленинизмом, крушили кресты и купола, переделывали церкви в клубы и прочие "полезные" заведения, однако, жизнь показывает, что желание посчитать деньги в чужих карманах и позаботиться о "правильном" атеистическом мировоззрении живуче.
На тему, что это происходит "за счет погорельцев", я вообще не могу говорить, поскольку это вольная субъективная трактовка неизвестных мне событий.
По поводу того, кем написана Библия. Я вот не знаю, почему вы решили, что создание Библии произошло не так, как я это указала? Вы знаете автора (авторов) Библии? Ведь известно, если какое-то произведение является литературой, результатом творческой работы, у него есть автор. Так кто же автор Библии?

Елена Микульчик   01.11.2015 17:29   Заявить о нарушении

Здравствуйте Елена. Когда я пишу ответ, то не вижу Вашего замечания. Так утроен сайт, что стоит нажать на «Добавить замечания» , как исчезает то, на что я хочу ответить.
Поэтому я выделил и скопировал пять Ваших основных тезисов, к которым у меня есть вопросы, суждения и возражения.
1. Мы не говорим о разных обществах, мы говорим об одном обществе, где есть верующие и есть те, кто не верит.
2. Не секрет, что в обществе много людей, которым церковь помогает держаться в этом мире на плаву.
3. Вы хотите предложить им остаться один на один с проблемой восстановления церкви?
4. ...однако, жизнь показывает, что желание посчитать деньги в чужих карманах.
5. Так кто же автор Библии?
Вот теперь я вижу основное, на что я могу Вам написать своё мнение.
1. Конечно я с этим полностью согласен. В нашем обществе есть и верующие и неверующие и есть ещё много разных прослоек и видов деятельности. Всё правильно. И все кроме церкви платят налоги. Но если у священника будет приступ аппендицита, он позвонит в скорую. Она не бесплатная для остальных членов общества. Они за это заплатили налоги. Если случится… , не буду больше перечислять вы и так это знаете, то мы вызовем бесплатные милицию, пожарную охрану, МЧС, в случае потопа или взрыва газа. Если обрушится дом, то за счёт наших налогов, предоставят жильё, в том числе и священнослужителям, которые по вашему мнению должны пользоваться этими благами, за счёт тех, кому эта церковь и на хрен не нужна. Извините за выражение. Просто по народному будет понятней. Так что я с вами, повторяюсь, говорим не о разных обществах а об одном, но в нём есть иноскзательно пчёлы, а есть трутни.
2. Кому то секрет, а кому то нет. Мне неизвестно кому церковь помогает держаться на плаву. Раньше в церкви принимали ненужную нам одежду. Её они отдавали бомжам. Похвально. Сейчас после, наведения порядка в доме привёз туда целую машину. Пальто, курток, даже вполне сносную шубу. Сказали чтобы нёс на помойку. Теперь они этим не занимаются Нашел государственную организацию,, в которой принимают на временное проживание нуждающихся. Помогают с работой и пр. Финансируется с городского бюджета. Там мою одежду приняли и сказали спасибо. Может подскажете каким людям церковь помогает держаться на плаву?
3. Почему один на один. В нашем городе только в центре три крупных действующих церкви. Приезжайте и посмотрите на каких машинах приезжают проводить службу священники, которыые не имеют доходов чтобы оплатить налоги. По окраинам у нас ещё, сложно даже сосчитать сколько церквей. И все они живут припеваючи. Не платят налогов обкрадывают наш городской бюджет, но когда надо что то восстанавливать, кричат о культурной ценности. Просто в тех церквях все места заняты. А служителям хочется тоже безбедно не платя налоги жить. Вот они вышли на городскую администрацию. Помогите мол восстановить культурную ценность. А налоги платить будете?. Нетушки. От налогов церковь освобождена. Так что фиг вам. Разговора такого конечно не было, но смысл в результате именно такой.
4. Так кто же залезает и считает в чужом кармане? Можете посмотреть предыдущие. Они свой карман в отличие от честных граждан закрывают наглухо. Посчитать в их карманах можно только приблизительно, посмотрев на их машины и жильё. Одну квартиру построенную священнослужителем в элитном доме для сына, который в этот период жизни только учился я знаю. Причём сын учился на платной основе. Близко я знаком и с одним из священников. Но про него писать в открытом виде не буду.
5. «Так кто же автор Библии?» Я писал что библию писали люди. Писал потому что уверен что её никто кроме кого-нибудь из людей писать не мог. Но допускаю что могли помочь в написании представители высоко развитых цивилизаций.
Видите, я честно сказал что не знаю кто конкретный автор библии. Вы написали что это указали. Я про это к своему стыду вспомнить не смог. Но попытался найти где Вы про это написали. Скопировал статью, которую мы сейчас обсуждаем. «Человек религиозный или Чего не знают атеисты? Отв.» Потом набрал найти слово «библия». Результат: слово не найдено. Набрал слово «завет». Результат слово не найдено. Набрал в поисковике гугл. - Библия автор. Ответ. Автор библии неизвестен. Таким же образом легко смогу найти про библию, если вы напомните мне название статьи в которой Вы про это указали. Буду Вам благодарен. Заодно сообщу на сайт и википедию, которые написали что автор библии не известен. Будут знать. И мне бы тоже хотелось это знать.
Послесловие.
В появлении жизни на земле много неясного. Слишком всё в взаимосвязано. Даже в ДНК червей и человека много общего. Без внешнего вмешательства похоже было не обойтись. И даже сама солнечна система похоже появилась с помощью внешнего вмешательства. Она единственная из известных солнечных систем подходит для возникновения и поддержания жизни.
Про это я написал в ответе, на статью «Где место Бога во вселенной». Там же указан первоисточник статьи. Поместил на своей страничке.
И последнее. В Египте произошло крушение самолёта. Все до единого погибли. Мне интересно Ваше мнение. Если бы кто то во время падения попросил Бога спасти хотя бы невинных детей в самолёте, это ему раз плюнуть, он же всемогущий, а дети безгрешные, то смог бы Бог их спасти? То что он этого не сделал, (а так он не только всемогущий но и всеведующий, и мог спасти их без молитвы), то есть ли ему вообще смысл молиться? Я ответ знаю. Бога которому есть смысл молиться не существует, поэтому молиться бесполезно. Последний пример это ярко показал. Ответ священнослужителей : пути господни неисповедимы, меня не устраивает. Но мне интересен ответ Ваш.
Ой. Ещё вспомнил. Вы писали про благотворительные организации освобождённые от налогов. Но люди в этой организациях не воруют деньги данные на благотворительность и не катаются на дорогих машинах, купленных на пожертвования. Чувствуете разницу со священнослужителями? Я сам этим занимался. Ни копейки себе не взял. Вот своё отдавал. И другие так же.
С уважением!

Эйно Тимонен   01.11.2015 20:53   Заявить о нарушении

Между прочим, и от трутней есть польза. "Назначение трутней состоит в совокуплении с пчелиной маткой.При вылете матки из гнезда она всегда бывает окружена целым клубом летящих за ней трутней.Поэтому птицы, питающиеся пчёлами, например щурки, в дни вылета маток хватают в основном трутней... Пчёлы уничтожают трутней после того, как надобность в них прошла; трутневые личинки высасываются пчёлами, а затем (в августе) пчёлы выгоняют и убивают трутней..." (Википедия). Бесполезных существ, наверное, в мире нет. Просто не всем известна их польза.
Как в данном случае, вы использовали в качестве образа священников миф о трутнях, так пользуетесь мифом о том, что живут они в материальном плане припеваючи, ездят на шикарных авто, строят прекрасные квартиры. Все эти истории атеисты на разных форумах повторяют, как заведенные, это их "беспроигрышный" довод. Только что-то я не видела, чтобы бежали толпы желающих заработать таким доступным способом. Дело-то, вроде не пыльное, как вы, атеисты считаете: полицемерить немного, покривляться, попеть в церкви - и "мерседес" у порога. Все сейчас зарабатывают, как могут, не стесняясь. Отчего же в священники не идут? Нет там очереди, а тот же И.Охлобыстин, и вовсе ушел из-за безденежья.
Если пара-тройка бессовестных попов зарабатывает много и бесчестно, ездит там неизвестно на чем, хоть на звездолете, то нельзя говорить, что все они так живут и зарабатывают. Нельзя судить о явлении по единичным примерам. Вы же не скажете, зная, что кого-то лишили родительских прав, что все женщины - плохие матери?
Меня поражает Ваше упорство в вопросе налогов. Сосредоточьтесь: многие некоммерческие организации (они не преследуют в качестве основной цели деятельности извлечение прибыли) во всех цивилизованных странах получают льготы от государства в виде освобождения от уплаты налога, уменьшения его размера. Это нормальная практика поддержки более слабого в экономическом плане субъекта. Скажу больше. Поддерживаются и коммерческие предприятия, в частности, субъекты малого и среднего бизнеса. Я не знаю, какова подобная поддержка в РФ, но в Беларуси, это предоставление помещений в бесплатное пользование (а не аренда), льготные кредиты на развитие, предоставление безвозмездных субсидий на покупку и строительство капитальных зданий и строений и пр.. Государство, не дурак, просто так никого от налогов полностью или частично не освобождает, просто так никому ничего не дает. В данном вопросе учитывается, в первую очередь, заинтересованность общества в том или ином субъекте и проекте, затем проверяется доходность и возможности самостоятельной прибыльной деятельности, затем решается вопрос с налогами. Так что, вы пользуетесь очередным мифом по этой теме.
Пишите: "Видите, я честно сказал что не знаю кто конкретный автор библии".
Разумеется, не знаете, потому что нет доказательств того, что тексты придуманы, изложенные в ней факты не имели место. Если признавать достоверным тот факт, что Библия - вымысел, необходимо назвать автора (авторов) этого вымысла. А его (их) нет.
Так вот. У человеческого общества нет оснований для утверждений, что, например, евангелисты, описавшие деяния и слова Иисуса Христа, Его историю выдумали. Их слова, по сути, свидетельские показания, которые никем и ничем не опровергнуты, более того, подтверждаются другими источниками информации.
В Библии собраны подобные свидетельства (как в уголовном деле, например, показания свидетелей). По этому поводу можно более подробно прочитать у А.И.Осипова в книге "Бог".
О крушении самолета я ничего говорить не буду, потому что это, на мой взгляд, неэтично.
Отмечу только, что это не первое ваше высказывание, из которого следует, что у вас неверные представления о Боге. Такое чувство, что вы считаете Его каким-то мультяшным супергероем. Вы судите его человеческими мерками, а Он - создатель. Кто вы такой, чтобы решать, хорош Он или плох, как Он должен поступить в том или ином случае? Вы выше Бога, что-ли, раз знаете, как Ему следует поступать? Я так понимаю, что вы о нем и почитать-то толком ничего не удосужились, а беретесь судить по каким-то слухам и сплетням (уж, извините, но это выглядит именно так).
И вообще, как можно на Бога возлагать ответственность за человеческие ошибки, за человеческие страсти и слабости? Убийства, изнасилования, кражи, и все-все то, что основано на человеческих пороках, находится в сфере ответственности людей. Люди сами творят свою историю, сами убивают себя и себе подобных.
Предлагаю закончить этот разговор, поскольку я не вижу в вас интереса к религии, богословию, христианству, а лишь желание спорить (еще раз извините).

Елена Микульчик   01.11.2015 22:37   Заявить о нарушении

Согласен. Спорить наверное бессмысленно. Возможно Вы не находите достаточных аргументов. Говоря про некоммерческие организации, Вы не хотите видеть, что в отличие от церкви они не зарабатывают, а в основном занимаются благотворительностью. Поэтому они не нуждаются в освобождении от налогов.
Вы не видите, чтобы в церковь бежали толпы священников, подзаработать. Но священником надо уметь быть. И когда у нас сгорела церковь, священникам из неё могли предложить только сельский приход. Никто не захотел уезжать из столицы. Куда же толпам священников бежать, если все места заняты? Не хотите видеть , что поддерживаемые государством коммерческие, нужные стране организации тем не менее не освобождаются от налогов. Даже представители силовых структур, необходимые государству платят со своей, данной им государством зарплаты, налоги. Закон един для всех, кроме отделённой от государства церкви.
Что касается интереса к религии, то я прекрасно понимаю, что интерес к сотворению мира к интересу к религии, не имеет ничего общего. Цель института церкви зарабатывать деньги. Неужели Вы не понимаете, что молиться и быть поклоны Богу бесполезно? У меня есть знакомые, которые этого понять не могут. Они зомбированы настолько, что даже слушать ничего не хотят,. Не пропускают ни одного церковного события.
Что касается крушения самолёта. Вы говорите что у меня неправильные представления о Боге. Это после того как я привел пример Божьего бездействия при гибели невинных детей. Так на фига, извините ему тогда молиться? Наверняка сами понимаете, что это не поможет. И какие у меня после этого могут о нём быть представления? Вас я понять не могу. Вы меня тоже. Согласен закончить на этом переписку.

Эйно Тимонен   01.11.2015 23:27   Заявить о нарушении

Уважаемый Эйно. У меня достаточно аргументов для человека, который интересуется религией и христианством хотя бы не на уровне слухов и не на уровне поверхностного ознакомления с вопросами религии.
Ну, как мне говорить с вами о молитве, если вы не знаете, что это такое? Пишите: «так на фига, извините ему тогда молиться?» Ну, рассуждая в таком стиле можно ответить: «Так на фига ему вас спасать, если вы не молитесь»? Какой-то базар получается. У вас, извините, представление о пользе молитвы какое-то мещанское, по принципу: «ты мне – я тебе».
Церковь тоже занимается благотворительностью. Как вам доказать это, если у вас где-то не приняли одежду, и вы на этом основании утверждаете, что они этого не делают. Это ваш аргумент? У нас в городе, кстати, тоже не в каждой церкви принимают вещи, этим занимаются две церкви. Но и это и не важно, даже если бы они не занимались благотворительностью, церковь – некоммерческая организация. К таким организациям относятся в том числе те, чья деятельность связана с удовлетворением духовных и иных нематериальных потребностей граждан.
Вы отказываетесь понимать, что значительная часть современного общества нуждается в этом институте именно для удовлетворения указанных потребностей. Вам по существу, это безразлично, поскольку религия не входит в вашу систему ценностей. Вам безразличны потребности той части общества, которая является верующими, кому–то безразличны инвалиды, престарелые люди, кто-то еще. Как можно разговаривать с такими людьми? Я в таком случае, думаю, что родители, школа, еще какие-то воспитатели научили их только считать деньги и толкать, чтобы посторонились, но не вложили такие ценные качества как милосердие, почитание родителей, бескорыстие, заботу о ближнем своем: все то, что составляет основу нравственных ценностей христианской церкви. Этот провал в воспитании, образовавшийся на протяжении длительного периода времени формирования личности, невозможно заполнить за время коротких бесед.
Мы с вами по-разному смотрим не только на вопросы религии, но и вопросы человеческих отношений. Знаете, все эти огульные бездоказательные «воруют», «взятки берут», для меня, как человека, более 20 лет имевшего прямое отношение к рассмотрению дел в судах, звучат пустым звоном.
Практика показывает, что частенько людям доказательств не надо, когда им хочется кого-то опорочить, когда им кто-то не нравится: в качестве «аргумента» они обходятся собственной убежденностью (верой), что сосед, который живет богаче – вор и взяточник. Когда начинаешь выяснять, что конкретно он знает о жизни своего соседа, что именно он видел и слышал, когда и где это было – в ответ невнятное мычание.
Напротив, когда им кто-то нравится, они хотят поддержать, заявляют, отрицая очевидное: я хорошо знаю этого человека, он не мог этого сделать, хотя в материалах уголовного дела будет достаточно доказательств, подтверждающих виновность их близкого.
Так что, иногда людям, имеющим личную, кровную заинтересованность, достаточно только веры, а, когда дело касается существования Бога: подавайте доказательства, иначе не будем Его почитать и молиться.
Вы не понимаете масштаба такого явления как Бог, поэтому и говорите о его обязанности спасать невинных детей. Бог никому ничего не должен.


Елена Микульчик   02.11.2015 12:48   Заявить о нарушении

Опять здравствуйте Елена. Рад что Вы опять возвратились к общению. Может мы и сумеем прийти хотя бы частично к общему мнению. Даже не прийти, а понять друг друга. Обвинения в этом мало помогают. Может и я бы Вас понял, если бы Вы смогли хотя бы приблизительно объяснить что такое Бог. К сожалению многие мои хорошие знакомые, веря в него ответить на этот вопрос не могут.
Но сейчас Вы мне кажется путаете «божий дар с яичницей» Пишете: «милосердие, почитание родителей, бескорыстие, заботу о ближнем своем: все то, что составляет основу нравственных ценностей христианской церкви». Конечно и церкви в том числе. Но при чём тут церковь? Если человек не обладает этими качествами, то он моральный инвалид. Мы же не об инвалидах разговариваем. Уверен что Вы прекрасно понимаете, что этими качествами обладает любой порядочный человек. В церкви служат те же люди, живущие в нашей стране, правда считающие почему то, что им в отличие от остальных надо делать поблажки. Не за проповедование ли этих ценностей? Кстати насчёт порядочности. Я не буду повторятся о порядочности требовать себе поблажки от имени Бога. Просто расскажу конкретный случай из истории моей семьи. Умерла любимая тётя жены. Замечательный была человек. Верующая и крещёная. Положено отпевать. Пришли в церковь заказать отпевание. Записали на конкретное время. Начало прощания, за час до выноса. Обещали что священник придёт в половину второго (Вынос в два). Это нормально . Но сказали что для похорон надо купить в церкви простыню, подушечку, и тд. и т.п. Я до этого стоял в стороне, но тут встрял. Объясняю что у нас всё для гроба куплено.
- То что купили куда ни-будь приспособите. А для крещения надо покупать в церкви. Естественно спорить не стали не такой день чтобы спорить. Купили намного дороже, то что у нас уже было куплено. Но плюс к этому пришлось докупить и то чего не было. Нет тот случай чтобы возмущаться. Всё оплатил. Стою жду. Она говорит.- Всё идите. - А чек? - Да Вы что? Это же церковь.
Ну раз церковь, то другое дело. Не объяснять же что в России принят закон за все покупки давать кассовые или хотя бы мягкие чеки на бумагах строгой отчётности. Мы с Вами это уже обсуждали и теперь я возмущения не высказываю, просто рассказываю. Думаю нет смысла повторятся.
Далее в день похорон, в половину второго священника нет. В сорок минут второго говорю сыну. - -- Слетай на машине в церковь. Привези попа. Наверное он про нас забыл. От траурного зала метров сто, не более. Без двенадцати два сын приезжает и говорит что поп к нам ушёл десять минут второго. Чудеса. Но делать нечего решили хоронить без отпевания. Без пяти два смотрим идёт в рясе молодой человек. Спрашиваю. Нам обещали что ты придёшь в половину. Он мне. Пойми, попросили по скорому отпеть крутого чела. Очень хорошо заплатили. От таких денег грех отказываться. Но ничего, машина подождёт. Десять минут туда сюда для похорон не имеют значения. Отпел за пять минут.
Это я рассказываю не для того чтобы сказать что священники дерьмо. Понимаю что «в семье не без урода» просто раз продолжил общение, то рассказал забавный случай. На самом деле у меня с одним из священников приятельские отношения. Другой является сыном коллеги. Тот хотя и молодой, но мне нравится. Адекватный, думающий, понимающий. Всё как в жизни есть порядочные, есть откровенное дерьмо. К служителям у меня антагонизма в отличие от института церкви нет. А служители такие же люди живущие среди нас. Все разные, в том числе и по моральным ценностям, с которых я начал сегодня свой ответ. Так что не надо возвеличивать моральные ценности церкви. Это ценности общечеловеческие, независимо от веры.
Посмотрел в инете насчёт того, почему в церкви нет кассовых чеков. Ответ:
«– Государство освободило от налогов добровольные пожертвования религиозным организациям, ведь храм, с точки зрения государства, можно сравнить с общественным кабинетом психолога».
Следующая Ваща фраза: «Мы с вами по-разному смотрим не только на вопросы религии, но и вопросы человеческих отношений. Знаете, все эти огульные бездоказательные «воруют», «взятки берут», для меня, как человека, более 20 лет имевшего прямое отношение к рассмотрению дел в судах, звучат пустым звоном». Я что бездоказательно говорил воруют? Я говорил о налогах. Вроде мы закрыли эту тему. Ничего нового по поводу налогов сказать не сможем.
Раньше в советское время церкви разрешали продавать только свечки.
Сейчас такого указа нет. Теперь продажу книг, свечек, похоронных принадлежностей, не буду всё перечислять, церковь объявила получением пожертвований. Как мы пожертвовали перед похоронами, я уже рассказывал.

И ещё один Ваш ко мне вопрос: «…что сосед, который живет богаче – вор и взяточник?».
Неужели я дал Вам повод подумать что я так считаю? И разве я за богатство ругал священников? Рассказывал только про их дорогие машины как аргумент того, что на налоги у них денег хватило бы. Процент налога от доходов в нашей стране небольшой.
Вы пишете что Бог ничего не должен. Это естественно! Жаль, что этого не понимают молящиеся.

Последнее. Вы пишете что мы по разному смотрим на вопросы религии. Может я что то не понимаю, но считаю что основной вопрос религии, это происхождение мира, животных и человека на земле. Или религия не об этом?
Если об этом, то я с Вами вопросы религии пока не обсуждал.
У меня как у большинства думающих людей по поводу образования мира и жизни на земле очень большой интерес. Но какое это имеет отношение к религии? Иных вариантов, кроме того, что мифический бог непонятно где живущий всё это создал быть не может?
Про то где Бог живёт, в Проза ру вопрос уже задавался. Я на него ответил. Привёл один из возможных вариантов, но основанный не на библии, неизвестно кем написанной, а на простых логических выводах. Не утверждаю что он единственно верный. Просто как наиболее понятный вариант. Пускаться в сложности типа тёмной материи, для ответа не стоит. Поэтому я ответил упрощённо. Важен сам принцип того, как это могло быть. Называется у меня «Где место Бога во вселенной».
Публикация не длинная и лёгкая для чтения. Правда ещё не подкорректированная. Правлю потихоньку.
Может почитаете?
С уважением и надеждой на то, что Вы мои взгляды поймёте! Я не претендую на то, что согласитесь. Понимаю что это невозможно.
Вас я понял. Церковь, благотворительная организация. Не понял пока, почему этой организации разрешили, в отличие от других благотворительных организаций заниматься торговлей? Подозреваю, чтобы не настраивать против властителей, своих верующих избирателей. Их число невероятно большое.
Несмотря на вопросительный знак, понимаю что на него ответить сложно, Вам этот вопрос не задаю.

Эйно Тимонен   02.11.2015 15:11   Заявить о нарушении

Уважаемый Эйно. Мне хотелось бы, чтобы вы искали ответы на свои вопросы не в разговоре со мной, а читали соответствующую литературу, поскольку там изложено полно и всесторонне все, о чем вы спрашиваете. Так как, похоже, вы читать не хотите, попробую что-то объяснить сама, как понимаю.
По поводу того, должен ли Бог спасать детей, почему он этого не делает, как совместимы страдания людей с милосердием и справедливостью Бога.
В книге «Бог» А.И. Осипов указывает, что в основе этого частого вопроса лежит смешение понятий «нравственности» и «духовности». Нравственность – это характер внешнего поведения человека, его отношение к окружающему миру. Духовность – это внутренний мир человека, невидимый для других, мир его скрытых желаний и целей, его истинного отношения к людям, в нем чистота или грязь мыслей, чувств и т. д.. Человек может быть и нравственным (вести себя правильно), но в то же время духовно глубоко порочным. «Поэтому, когда возникает вопрос, за что страдает тот или иной человек, почему происходят те или иные бедствия, христианство отвечает: это следствия грехов, совершённых не обязательно делом, но и в тайне души...
Иную природу имеют страдания детей.
…Христианское вероучение говорит, поскольку ребенок – это плод предшествующих поколений, и, прежде всего, родителей, то он несет в себе как положительные, так и негативные последствия их духовно-нравственной жизни. Грехи отцов и праотцев, не исцеленные покаянием, становятся причиной появления наследственных страстей (т. н. родовых грехов) в их потомках. Отсюда рождаются дети с различными болезнями и тела, и психики, и духовными, и нравственными аномалиями (особая алчность, жестокость, самолюбие и т.д.), что является одной из существенных причиной бед и несчастий, происходящих с детьми. Родители награждают своих детей несчастьями». Однако, поскольку для Бога все живы, смерти нет (жизнь вечная), то страдания с христианской точки зрения не бессмысленны для детей: «все эти переживания являются тем промыслительным средством, благодаря которому они приобретают в грядущей вечной жизни бесконечную славу и блаженство» .
По вопросу «что такое Бог», в книге А.И. Осипова есть глава «Кто есть Бог», там изложена позиция по данному вопросу христианства. Вот небольшая выдержка: «У великого древнегреческого философа Платона есть такая мысль: «Простые вещи не поддаются определению». Действительно, сложную вещь можно как-то определить, называя составляющие ее свойства. Христианская религия учит о Боге как первичной Простоте, Он прóстое Существо. Поэтому любое слово о Нем, любое Его определение будет недостаточным. И все те имена и качества Бога, которые называются в Священном Писании и в богословской литературе, являются ничем иным, как лишь некими земными аналогами Его свойств. Ибо Он есть Дух, а не какое-то Существо из тончайшей материи, и потому не может быть описан языком и понятиями нашего обычного опыта».
От себя могу сказать следующее. В правильность позиции церкви по вопросу страданий за грехи верю безоговорочно. Поскольку я работала в сфере, где постоянно речь шла о людских пороках, страстях, приведших к преступлениям, иным нарушениям прав, нарушителях и жертвах, я имела возможность наблюдать и людей, и грехи, и их последствия. В итоге, абсолютно уверена, что на преступно добытые деньги счастья не построишь, потеряешь еще больше, и не только деньги. Причинение психологического и физического насилия в отношении других людей обязательно вернется.
Согласна также с тем, что понять, насколько нравственность человека соответствует его духовному миру, сложно. Поэтому, когда говорят: «За что, Господи!?», - думаю, что, вероятно, есть за что.
В качестве примера расскажу один случай. У меня была подруга, очень красивая женщина. Она работала адвокатом, жила без регистрации брака с серьезным человеком из преступного мира. Благодаря этому, у нее всегда были очень обеспеченные клиенты. У нее было хорошее содержание: квартира в центре города, дорогая машина, отпуска в лучших отелях мира, модная одежда, прекрасное времяпровождение на всех значимых концертах и мероприятиях в первых рядах. Внешне все было благопристойно: она говорила правильные слова, демонстрировала правильные реакции, посещала церковь не только в праздники, никого, вроде, не обижала и даже стремилась помочь, пригласить, дружить. При этом, была довольно скрытной в том, что касалось личной жизни. Однажды как-то в ходе разговора про врачей сказала, что ее сына эти «сволочи» заразили гепатитом С, но от подробностей уклонилась, тему свернула. Я лично прониклась, стала сопереживать. Однако, как оказалось впоследствии, ее сын был судим, в том числе, за наркотики (употребление без цели сбыта), и его заражение никак не связано с врачами. И узнала я об этом не от нее, а от другого адвоката, которая этого сына защищала.
Этот случай в очередной раз мне показал, что 1) чужая душа (даже друга) – потемки; 2) на доход, полученный из недостойного источника, ты получишь не только блага, но и какие-нибудь проблемы, для решения которых и деньги не помогут (дама бегала по врачам, много и постоянно тратила на лечение, на адвокатов, на устройство сына в жизни); 3) Богу не нужны пустые слова и внешнее благообразие; 4) вопрос «Господи, за что?», - лучше не задавать, потому что есть за что.
По поводу ситуации с пожертвованием в связи с кончиной любимой тети жены.
Вы что, правда, попросили чек? А вам отказали? Ай-ай-ай! Какое безобразие…. А зачем он вам был нужен?
Все-то вы попадаете в странные истории, когда заходит речь о церкви.
Чуть больше года назад умерла моя мама. Всеми нюансами, связанными с церковью, занималась моя двоюродная сестра: если я в большей степени теоретик (как я это называю), она – практик, знает, что и как надо делать или не делать в церкви, постоянно там бывает. Насколько мне известно, никто никакой «атрибутики» в церкви не навязывал; муж сестры съездил и привез священника. Сестра спросила, сколько мы можем дать в качестве пожертвования. Я сказала, сколько нужно, столько и дадим. Она сказала, что за такую службу принято давать столько-то. Я дала больше, потому что сумма показалась мне маленькой. Вот и все. Никаких потрясений и долгих выяснений.
И опять вы о налоговых льготах для церкви. Вот адвокаты, кстати, получаемые за юридическую помощь деньги называют гонораром. Имеют право назначить любую сумму за свою работу. Живут, вроде, небедно. И тоже имеют налоговые льготы. Вас это не смущает? Я не вникала в детали этого законодательства, но в интернете посмотрела ст. 381 Налогового Кодекса РФ, так там наравне с религиозными организациями, и организациями инвалидов, которые освобождаются от налога на имущество, используемое в деятельности, упомянуто имущество коллегий адвокатов, адвокатских бюро и юридических консультаций. Есть там и другие организации.
С учетом изложенного, я по налогу больше ничего обсуждать не буду, поскольку ни вы, ни я толком не знаем, кто, что, как, когда и в отношении чего от налога освобождается полностью или частично. Ясно одно: не только церковь находится в таком особенном положении, поэтому не заслуживает высказанных вами упреков.

Елена Микульчик   02.11.2015 22:07   Заявить о нарушении

Понял есть категории коммерческих организаций организаций в том числе и адвокатских, которые после пожара надо восстанавливать за счёт гос бюджета. То что церковь тоже занимается коммерцией я уже Вам на конкретном примере показал. Но это не так интересно и важно. Самое интересное и непонятное, что такое Бог в глазах церкви и верующих. И где он находится интересно тоже. Я свою версию уже озвучил. Это на мой взгляд зависит именно от того, что мы понимаем бод словом Бог. Или создатель. А это зависит от того как и кто мир создавал. Про это я тоже своё мнение высказал. Название публикации я Вам писал. То что Бог не вмешивается в дела людей мы уже выяснили. Почему? Вы считаете потому что он не обязан. Я считаю что он не может. Пока Вы не прочитали то что я Вам предложил в прошлом письме, наверное переписываться нет смысла. Как мы можем понять друг друга, если под словом Бог понимаем разные вещи? И Вы не читая об этом, даже знать не можете.

Эйно Тимонен   02.11.2015 22:46   Заявить о нарушении

Уважаемый Эйно. Вы не понимаете смысла слов, которые употребляете, от этого спор с вами может бесконечным: вы рассуждаете о том, чего не знаете, носитесь со своими ошибочными представлениями и требуете вас понять. Прежде, чем ввязываться в спор, нужно ведь как-то изучить предмет. Ну, откройте Гражданский Кодекс РФ, посмотрите статьи, которые касаются юридических лиц. Там есть понятия, что такое коммерческая организация, что некоммерческая организация, чем они отличаются друг от друга. Больше на эту тему говорить просто невозможно.
Вы перевираете смысл сказанных слов. Что значит: "Бог не вмешивается в дела людей"? Что значит: "Мы это выяснили?" Где я такое сказала? Мы рассматривали конкретный случай спасения Богом детей и страданий, которые Бог допускает. Но ведь есть еще факт установления определенных нравственных законов, которые оказывают на влияние людей в зависимости от их соблюдения, помощь ангелов и пр..
Вашу статью я прочитала еще 01.11.2015 в 20:52, посмотрите список своих читателей, вы в этом убедитесь.
Обсуждение данной статьи я заканчиваю. Всего вам хорошего.

Елена Микульчик   03.11.2015 09:40   Заявить о нарушении

Спасибо! Согласен с Вами. Есть, нравственные законы, которые оказывают на влияние людей в зависимости от их соблюдения. Не согласен с тем что есть научно доказанные случаи помощи ангелов.
Подсказки свыше есть, сам получаю. Может и от инфополя про которое я написал в рассказе "Собеседник". Но этого знаю. Утверждать не имея доказательств, как это делаете Вы, не берусь.
С уважением и благодарностью за дискуссию и потерянное на меня время, с Вами прощаюсь. Если в чём то обидел, смиренно и искренне прошу прощения!
Творческих Вам успехов!

Эйно Тимонен   03.11.2015 10:20   Заявить о нарушении

Здравствуйте Елена. Я Вам обещал на Вашей страничке рассказать историю, которая имеет некоторое отношение к религии.
На днях мой восемнадцатилетний внук, ездил вв гости к своей бабушке по маминой линии в г. Кемь. Я уже писал Вам про Успенский собор и об оплате за пожарную сигнализацию. но я не об этом. Стала бабушка моего внука ходить в церковь, приобщилась к вере и много беседовала со священником, рассказывая о себе и своей жизни. Подробностей не знаю. Но интересен результат. Бабушке 75 лет, здоровье неважное. Священник посоветовал ей завещать свою квартиру церкви. Сказал что это богоугодное дело. Естественно каждый верующий хочет попасть в рай, и она это завещание написала. Сейчас внук живёт со своим отцом и его новой семьёй. Если женится, то привести свою жену будет в эту семью проблематично. Дочь этой бабушки тоже не шикует, живёт в деревне, даже не в районном центре. А её мать живёт в городе и как я говорил завещала квартиру церкви. Возможно, не буду утверждать, у кого то из священников есть желание свои жилищные условия улучшить. Иначе зачем церкви нужна квартира в пятиэтажке? Пишу не для того чтобы Вас в чём то убедить, или на что то намекнуть. Просто у нас наладилось в споре какое-то общение. Вот я с вами поделился. Без всяких намёков на то что все священники такие сякие. Понимаю что те же люди, нашедшие способ существования и способ заработать своей благотворительностью, как это государство называет, хлеб с маслом. Спорить по этой истории не вижу смысла. Уверен, что и Вы понимаете, что к религии эта история не имеет отношения.
P.S. Бабушка внука иногда приезжает к нам в Петрозаводск на лечение. останавливается у нас. Мы в хороших, дружеских отношениях. Этот вопрос я с ней затрагивать не буду. Всё равно не поймёт. Богатый опыт общения с зомбироаными религией людей. Доводов слушать и понимать не хотят. Они сами знают что Бог их ждёт. В остальном она грамотный и умный человек. Служила капитаном милиции по работе с трудными подростками.
Маленький вопрос. Кого Вы называете атеистами? Спрашиваю в контексте Ваших утверждений в Вашей публикации.
1. «Атеист понимает бытие как единственную реальность, поэтому в жизни полагается на собственные силы и силы других людей».
Я Атеист, так как не верю в Бога принимающего решения, тем не менее понимаю бытие не как единственную реальность. Почитайте Собеседник, или Инфополе и убедитесь в этом.
2. «Факт, не вызывающий сомнений у историков и философов: в человеческом обществе оказалось невозможным осуществить замену религии реальным человеческим состраданием и соучастием». Как я понял эту фразу религию невозможно заменить состраданием и участием.
У каких историков и философов было такое тупое утверждение? Хотелось бы знать. Меня всегда смешит и раздражает утверждение типа – «Учёные считают». Кто где когда при этом не указывается. Похоже на шарлатанство.
Как раз реальное сострадание и участие есть только у нормальных неверующих в мифического Бога, которому надо молиться, людей. Наоборот многие из верующих думают прежде всего о гневе божьем, и страшась попасть в Ад, думают только о себе. Тот самый пример , который я привёл в начале этого послания. Зачем нормальным людям заменять религию, которой у них нет, реальным человеческим состраданием? Сострадают и помогают если есть чему, без всякой «замены религии», которой у них нет. Я уже Вам писал что Церковь отказалась участвовать в участии благотворительной организации беженцам из Донбаса. Пример того что религия не сострадает. Церковь занимается не состраданием а благотворительностью в свой карман. Это я уже Вам обосновывал.
Почитайте хотя бы мои рассказы. К примеру «Спекулянтка» «Гвозди, башмачки» Сикритта Оттовна» и Вы поймёте что эти, явно зомбированные верой, философы и историки ничего не знают о нормальных не зомбированных религией людях. Есть в Проза ру множество рассказов о том что и у животных бывает чувство сострадания. Не помню к сожалению автора, но в одном из рассказов собака оттащила с дороги сбитую кошку. А потом на обочину принесла ей какую то еду. Я в этот случай верю. Верю и в то что эта собака в Бога не верила и в церковь не ходила. Но сострадание у неё в отличие от многих верующих людей (таких злых, эгоистичных тоже знаю) было.

Если есть желание меня обругать или дружески написать мне лично, то мой адрес eino@inbox.ru Тогда я могу ответить не вынося сор из избы.

Эйно Тимонен   09.11.2015 16:34   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Эйно. Вы написали: «Я Атеист, так как не верю в Бога принимающего решения, тем не менее, понимаю бытие не как единственную реальность»,- и я задумалась, являетесь ли вы атеистом. Вспомнилось, что есть религии без Бога, например, буддизм, конфуцианство. Есть еще религии с верой во многих богов, верования в магию, в духов и души умерших (анимизм), которые считаются первобытными формами верований, но сейчас, по-моему, возрождаются. Из Википедии: в самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование любого из богов. В других источниках есть другие определения: атеизм – безбожие, отрицание существования бога и связанное с этим отрицание религии.
Если говорить о религиозной вере в общем, то она характеризуется не только верой в Бога (богов), но и верой в сверхъестественное, священное, потустороннее, недостижимое для понимания обычного человека. В основе веры религиозного человека лежит убежденность в раздвоенности единого бытия на две реальности: мир земной и мир «высший» (иной, потусторонний). При этом, высший мир первозначен, играет приоритетную роль по отношению к земному миру, и оба мира могут взаимодействовать и взаимообщаться. Что касается сверхъестественного, то оно в религиозном сознании не является абстракцией, вымыслом, а воспринимается как реальность.
Получается, атеизм – это безбожие и отрицание религии, в основе которой лежит вера в Бога (богов), а религия (религиозная вера) – это вера в сверхъестественное, в тот мир, который не подчиняется законам физического мира, находится за пределами возможности исследования и понимания с помощью обычных чувственно-рациональных способов.
Между тем, вы в своих произведениях говорите, что Бог – это мироздание, говорите, что не верите в Бога «принимающего решения». Так верите ли вы в Бога, и чем для вас является мироздание? Вы допускаете существование иного мира, который называете «информационным полем», и возможность жизни после смерти в нем. Я не знаю, считаете ли вы этот мир - сверхъестественным миром. Решайте сами.
По вопросу вашего сомнения в правильности утверждения, что невозможно осуществить замену религии реальным человеческим состраданием и соучастием.
Раньше при получении высшего юридического образования слушались курсы «Научный атеизм» (сейчас его нет), «История религии», «История правовых и политических учений» (там тоже излагались взгляды, связанные с влиянием религии на развитие права и политики), «Философия». Сейчас, вроде, есть предмет «Религиоведение» (вместе или вместо какого-то предмета, точно не знаю). Все это, касающееся анализа религиозного сознания, мотивов обращения к религии, уровня и качества религиозной веры, атеизма и пр., «родом» оттуда, в этих и других учебниках, я думаю, хотя бы в краткой форме вы найдете ответ на ваши сомнения словами авторских коллективов, куда входят и историки, и философы и представители прочих наук. Признаюсь, при подготовке своей статьи я посмотрела какие-то материалы, но углубляться во все это вновь, чтобы привести вам какие-то цитаты, указать на какую-то литературу, мне не хочется, да и времени сейчас не особенно много.
Что касается истории второй бабушки вашего внука, то могу сказать следующее. Завещание можно изменить или отменить в любой момент после его совершения. Если вы считаете, что этот документ есть результат психологического воздействия на нее и ей внушили, что она должна это сделать, чтобы обеспечить себе дорогу в рай, то, вероятно, вы (семья) должны защитить ее от недобросовестных манипуляций ее сознанием. Мы живем в эпоху НЛП и жажды потребления, сейчас даже священникам трудно удержаться от всеобщего бега за материальными благами. Про священников и церковь вообще говорят: где больше святости, там и искушают сильнее (имеются в виду бесы). Однако сейчас не об этом, а о том, что в наше время любой, даже очень умный и грамотный человек, может стать жертвой мошенничества (это не «зомбирование религией», которая здесь не при чем). В основе мошенничества лежит обман или злоупотребление доверием. Человек, попавший под влияние мошенника, может отвернуться от семьи, отказывается что-либо слушать и понимать. Поэтому работать надо не с ним, а с теми, кто держит его под этим влиянием, кто обманывает ее. Если бабушка является православной и так поступил священник православной церкви, то можно обратиться в вышестоящее учреждение православной церкви. Мне известно, что они в обязательном порядке при наличии соответствующего обращения проверяют деятельность и местной церкви, и того лица, в отношении которого имеется жалоба. Кроме того, имеется возможность обратиться в следственные органы по факту мошенничества с целью завладения имуществом в особо крупном размере. Правда, второй вариант может бабушку разозлить и рассорить со всей семьей. Обращаться имеют право юридически заинтересованные лица: те, кто может претендовать на имущество в порядке наследования по закону (наследники первой очереди). Если у нее только одна дочь значит, это именно она.
Хотелось бы обратить ваше внимание: наследодатель, который попал под влияние обмана, выражает определенную волю только из-за него; если исключить обман, проявление воли может быть другим. Такие сделки в юридической литературе называются сделки в связи с пороками воли, а обман (в том числе искажение обстоятельств, находящихся за пределами сделки) – это средство формирования определенной воли. Поэтому подумайте, стоит ли в данном случае находиться в бездействии, наблюдая, как бабушка завещанием «прокладывает» себе дорогу в рай.


Елена Микульчик   11.11.2015 15:45   Заявить о нарушении