Рецензии на произведение «Наука ли История? 28 марта Всемирный день историка»

История - наука. А многие люди - продажные сволочи. В их силах сделать из истории и не только из нее продажную девку.

Алексей Аксельрод   08.03.2018 10:58   Заявить о нарушении

Да уж, хотя Вера нужна, но не "святая простота" фанатеющего стада. Причем, вера не "В..." кого угодно, то есть вслепую, когда подставляют после "в" слово Бога, а втемную хороводят вокруг его антипода. А - вера чему-то или кому-то (она предполагает хотя бы осмысленный выбор после какого-никакого анализа, изучения). Оптимально: верующий ведающий. Но очень редко...
Спасибо.

Версия Автора   29.03.2015 13:35   Заявить о нарушении

Да эт уж точно. Я в глубинные дебри, а тут навскидку - "спрятали",
при том что, уважаемый Дмитрий, мне это особливо больно, ибо я сам уральский - из Оренбуржья.
А выход какой - каплей, что камень точит. И Вы, и я.

НОПАСАРАН!

Версия Автора   28.03.2015 23:14   Заявить о нарушении

Уважаемый Автор, я понимаю, нужна пропагандистская работа по героизации исторических личностей России и многих исторических событий среди населения нашей Родины. Но совсем другое - это Ваше настоящее мнение по поводу достоверных событий и фактов. Вот например - как Вы думаете, кто таков был царь Симеон Бекбулатович, государь Руси?

Вдова Клико   29.03.2015 09:13   Заявить о нарушении

Добрый день. Открыл и вижу Ваш вопрос. Вы правы. Я просто написал для души немножко публицистическую вещичку "по поводу", попутно тряхнув прошлым (выпускник истфака 30-летней древности как-никак). Если же Вы имеете в виду, что разыскали что-то, разнящееся с расхожими версиями о крещеном касимовском царевиче, ставленым над земщиной Грозным, то вряд ли сообщу что-то новое. Ранее я читал Скрынникова, Соловьева, Карамзина, Струве и т.д. Но специально этим не занимался, а вот у профессора Е.Ф Шмурло в его, долгое время недоступном, Курсе русской истории есть любопытный том "Спорные и невыясненные вопросы русской истории". Чем он хорош, - здесь обобщаются самые различные трактовки историков прошлого и современников (эмигрантов в том числе) Шмурло вплоть до 1930-х годов. Воспроизводить главу про Симеона Бекбулатовича тяжело, там и в датах его правления, и в титулах разночтения Платонова, Иловайского, Середонина, Белова, Ключевского, Иконникова, Бестужева-Рюмина и т.д.). Евгений Францевич анализирует массу источников: акты Юшкова, записки Отделения русской и славянской археологии, Русские Акты исторические, акты архивных экспедиций, мнения Катырева-Ростовского, Флетчера, Ивана Тимофеева, Горсея, Маржерета, Принца из Бухова… Летописные записи 1574 года, Донесение Сильвестра, англ. толмача о личных словах Грозного, кто есть Симеон и зачем ставлен. А мнения историков на роль и место Симеона совершенно противоположны. На мой взгляд, все-таки помимо усиления парадоксальными образом опричнины (ее возглавил уничиживший себя титулярно, но всевластный Иван 4) против удельщиков высшего боярства (над ними был поставлен унизивший их политический манекен хоть и под высшим титулом, но опять же царского достоинства, и совершенно несвязанный с боярскими группировками, абсолютно зависимый от настоящего государя и всецело ему преданный, да и то ненадолго – от 5 месяцев до… опять же у всех исследователей свои «срока». Плюс известная доля присущего Грозному артистизма, плюс воспитательный эффект – именно с Ивана Вас-ча пошла широкой дорогой практика «русизации вплоть до православизации» недавних внешних противников, в том числе горцев, мусульман, для которых очень важен фактор личной верности. Этот прием был не раз использован (даже с сыном Шамиля, есть примеры и в современной истории, из прирученных «диких воителей» зачастую произрастают преданнейшие слуги и телохранители - не столько московскому престолу, сколь тому, кто возвысил данного имярека). Ну, можно много еще рассуждать. Однако почему-то мне кажется, вы имеете в виду, что накопали что-то альтернативное и фактическое о происхождении или что-нить того рода. Тогда я пас.

Версия Автора   29.03.2015 12:26   Заявить о нарушении

Спасибо за развернутый ответ. Но я имею в виду версию о том, что Симеон Бекбулатович был реальным царем Руси, отобрав власть у прежнего царя. Продержался он у власти недолгий срок. Что Вы думаете по поводу этой версии?

Вдова Клико   30.03.2015 10:16   Заявить о нарушении

Добрый день. Я в своё время читал немало версий о "подмене" царей (как Грозного, так и Петра первого). Потом отстоялось, подобный бум всегда возникает в смутные эпохи (когда серьезных ученых и художников оттирают "все-панацейные экстрасенсы" и сенсационные скандалисты; время проходит и все устаканивается). Окунувшись и углубившись в тему Грозного, останавливаюсь всё-таки на варианте Булгакова ("Иван Васильевич меняет профессию"), там короткий ответ на подобные версии, помните: "Царя-то подменили". :) Но потом-то вернули.
Хотя любая версия имеет право на существование, если подкреплена солидными источниками и выдержала проверку временем. А то ведь это же кошмар, что вытворяли тогдашние авторы "оршанской пропаганды" в пасквильных летучих листках с образом Московита (Лапка, Шлихтинг, Штаден, обиженный Курбский и проч.). Оттуда можно почерпнуть куда более чудовищные интерпретации. Где-то вот так.

С уважением.

Версия Автора   30.03.2015 11:45   Заявить о нарушении

Благодарю Вас, что сразу не отмахнулись от меня, а продолжили неблагодарное дело диалога на такую тему, дали подробный ответ. Я соглашусь, что интерпретаций много, это очень часто их много. Но я интересуюсь именно мнением личным человека, по-настоящему занимавшегося историей как наукой, ведь это значит, что Вы можете видеть всю картину событий и анализировать. Мое мнение личное основано на интерпретации документов того периода, доказывающих, что Симеон Бекбулатович воцарился на Руси, а будучи царем он мог править на самом деле, а не исполнять волю другого царя. Это значит, что могла быть группа людей, захвативших власть в тот период. Царем стал Симеон Бекбулатович, а позднее власть была им вновь потеряна. То есть видна борьба двух групп, претендующих на русский престол. А Ваше личное мнение иное? Прошу Вас сформулировать одну цельную версию происходивших фактически событий в тот период, на Ваш взгляд, если моя просьба не слишком наглая.

Вдова Клико   31.03.2015 08:53   Заявить о нарушении

Хотя я извиняюсь, перечитывая Ваши предыдущие ответы, вижу, Вы придерживаетесь версии, что Симеон Бекбулатович был поставлен прежним царем для определенных целей. Но тогда можете ли Вы ссылкой на какой-либо документ (не литературную интерпретацию, а источник-оригинал) опровергнуть мое мнение о том, что царь Симеон Бекбулатович отобрал власть насильственно и был настоящим правителем Руси?

Вдова Клико   31.03.2015 09:37   Заявить о нарушении

Добрый день. Очевидно, Вы все-таки ждете от меня иного и большего. А я вовсе не узкий спец по истории, тем более столь небольшой части периода правления Грозного, как «Татарский хан на Московском престоле» (дословное название главы из монографии Руслана Скрынникова «Иван Грозный»). Просто 30 лет как отучился на истфаке, и работаю совсем в иной отрасли, сам статья не более чем публицистика с оттенками ностальгического эссе и прочими отсылками. Но историю всегда любил, а более поздний период Ивана Грозного сейчас является сферой моих литературных интересов.
Однако, раз уж завязалась беседа, то давайте любительски расставлю точки над I, насколько позволяет время. То есть обобщу мнения историков и их ссылки на источники (хотя, раз Вы интересуетесь этой темой, наверняка, знаете всё это). Ну а в финале – мои выводы.
Итак, по пунктам.
Правление Симеона
От нескольких месяцев (Середонин, Платонов) до 2 лет (Иловайский, Костомаров) – в промежуток 1574-75 гг. Шмурло напрочь отрицает 1574 год: С.Б. посажен не ранее 1575-го, а 5,5 месяцев (14 марта – 1 сентября) 1576 года носил титул великого князя, и в этом титуле была вся его «власть».
Титул царский
От «великого князя» до «царя» – признается многими, а вот венчание практически оспаривается. В грамотах начала 1576 года чередуются «царский» титул подписавшего: то Симеон, то Иван. Разрядные книги с 1.09.1575 по 31.08. 1576 величают Симеона великим князем всея Руси, а с 1 сентября 1576 (это начало Нового года по старому стилю) – уже Ивана 4-го. То есть на Новый год взял и убрал Симеона с трона.
«Причины» и причины
По донесению Сильвестра, английского толмача: 29.11. 1575 года царь ему рассказал, что передал сан чужеродцу, дабы поучить строптивых подданных, однако дал ему один венец, а себе - оставил семь венцов, плюс казну, основную «гвардию» и ключевые правительственные места. Во 2-м донесении Сильвестра от 29.01.1576 царь добавил, что Симеон не венчан, а место ему жаловано лично им, Иваном, и может быть отобрано в любой момент.
А это уже трактовка историка А.А. Зимина: «Внешняя политика России периода «удела» 1575—1576 гг. продолжала традиции предшествующего времени. Грозный всячески старался упрочить отношения с Англией, одержимый мыслью об окружавших его изменах, которые могут вынудить его бежать из России и искать покровительства английской королевы. 29 ноября 1575 г. на приеме английского гонца Сильвестра он доверительно объяснял ему причины передачи власти Симеону Бекбулатовичу».
То есть оставить власть в руках надежного человечка, если возникнет необходимость укрыться в Англии
А «принц из Бухова» (принц фон Бухау) в 1577 году писал, что Симеон был напуган такой честью и просил от нее освободить.
С точки зрения Джильса Флетчера, царь дал казанскому царевичу (по совместительству зятю своего ближайшего фаворита И. Мстиславского – одного из трех столпов Московских, по отзыву самого Грозного!) Симеону возможность провести некоторые непопулярные решения и после смещения его к концу того же года вернул часть жалованных Симеоном церкви грамот, а самого С.Б. снял за плохое правление, вызвавшее недовольство подданных.
Беллетрист истории Казимир Валишевский позднее обыгрывает эту «причину» в точности до наоборот: Симеон отобрал у церкви кое-что, а Иван вернул, но с «процентами» за добрый контр-закон. По мнению польского историка, это «маскарад дисциплинарный»: как и Петр первый, Иван Грозный учил подданных субординации и рекогносцировке: дескать, если сам государь при нужде готов подчиниться ЧИНУ, то вам тем паче. Урок подчинения.
Купец-посол Джером Горсей 15-35 лет спустя уверял, что под имя и подпись нового царя были переписаны законы и т.д., вплоть до пошлин и перечеканки монет, то есть С.Б. «отвечал» за все долги и дела предшественника, в т.ч. казенные. А Грозный потом мог начать «с чистого листа» (разве такие рокировки редкость, и мы не встречали такие фокусы в истории современной России?).
Экс-телохранитель Годунова Жак Маржерет (35 лет спустя): Иван называл себя около 2 лет великим князем Московским (конспиративное прикрытие «ближнего Двора», удела избранных) и жил в отстроенном дворце против Кремля на Арбате. Таким образом, Симеон олицетворял власть над остальной страной – земщиной, хоть и величественно, но номинально.
Практически дословно эту версию переозвучил И. Катырев-Ростовский в «Повести о Смуте»: царь Иван разделил царствие на 2 части, Симеона поставил над Москвой, «сам же отъеде единых малых градов, Старицу зовомый, и тамо жительствуя много время, и свою часть людей и градов поименова опрОчнина, а другую часть Симеона именова земщина» (Хронограф Сергея Кубасова»).
С.И. Середонин полагал, что 5-месячный период Симеона понадобился для упразднения опричнины. Потом пришел обновленный Иван Грозный.
С.Ф. Платонов: Симеону принадлежала лишь тень власти, а дьяки даже не отписывались на его грамоты, признавая только Грозного. Иностранцам же «царя Симеона» даже не сочли нужным показать. «В 1575 году Грозный подчинил ему «земское» или «земщину». На это время царский титул как исчез совсем, и опричнина именовалась «двором» «московского князя», а «земское» стало «великим княжением всей Руси»».
Е.А. Белов: ставить над земщиной сильную фигуру – значило усилить земщину, вот Иван и нашел подходящую кандидатуру царского достоинства (по системе местничества он был выше бояр, плюс зятем виднейшего из бояр - Мстиславского), полностью подотчетную себе. А С.Б. было наплевать на все козни и грызню бояр (он просто в этом не разбирался, как чужак, да и не до жиру: «Досидеть бы, уцелеть бы»).
В.О. Ключевский вообще считал титул касимовского хана Симеона паллиативом должности председателя (спикера) боярской думы – Земской. До него Иван уже пробовал на такой пост крещеного казанского царя Едигера-Симеона.
Наконец, Р.Г. Скрынников видит причиной внутренние противоречия после очередной измены 1575 года, в т.ч. высшего духовенства (новгородский архиепископ Леонид, в частности): опричное всевластие, мол, было отменено и царь уже не мог расправиться с отступниками прежними методами. Сепаратизм знати, однако, не был сломлен до конца. Вот и найдена была промежуточная фигура как бы царя, на коего всё можно списать. Ведь будучи «подданным» Симеона, истый самодержец Грозный уже в ОБХОД ДУМЫ все челобитные подавал сугубо на имя нового «царя», который ни в чем не мог перечить своему «вассалу» и любое прошение удовлетворял без боярского приговора.
Собственно, номинальная передача власти – дело у нас известное. Одно ведь - Власть «от имени, но без имени». Другое - власть «без имени», но власть Имени». Вспомним Петра Первого: кем он хаживал с Великим посольством? «Бомбардир Пётр Михайлов». А кто он был среди генералов и фельдмаршалов до Полтавы? – Капитан бомбардирской роты Преображенского полка. Вершина карьеры воинской – контр-адмирал. А над всеми стоял как бы князь-кесарь Ромодановский (фигура не в пример круче С.Б., но всегда знавшая истинное место перед «преображенским бомбардиром»).
Или вот тоже секретарь ЦК ВКП (б) Сталин, в общем-то, уступал по чину и председателю Совнаркома (аналог премьер-министра), и, тем паче, ПредВерховного Совета (аналог Президента), но правил-то генсек - секретарь. А в советских «президентах» куда дольше Симеона Бекбулатовича – 1919-45 пробыл Михаил Иванович (Калинин), «всесоюзный староста». А Иосиф Виссарионович был всего лишь «товарищ Сталин». Вот примерно столь же обязующим на фоне Иванца Московского титулом применительно к Симеону было «царское величание». Так сказать, Симеон Бекбулатович - «всеземский староста». И Иван Васильевич - «товарищ Грозный».

Пишут: текст слишком велик. Поэтому разбиваю. Далее окончание.

Версия Автора   31.03.2015 16:41   Заявить о нарушении

Окончание

Теперь некоторые заключения
Опричнина жесткого формата (1565-72) себя исчерпала, но, не оставляя борьбы с боярским центробежным духом, местничеством и сепаратизмом, Иван Грозный ввел опричнину мягкого формата – немногочисленный «двор» с ближней «удельной» думой, и начало как раз пришлось на 1575-й. Местничество – страшная вещь. Бездарный, но родовитый боярин всегда держался за место своих предков, «но никак не ниже чтоб». В итоге, на войне он и командовал более даровитыми, но «невместными» из-за «подлого» происхождения дворянскими воеводами (об офицерах из черни говорить не приходится). Любой тупица боярской верстки мог натыкать, сидя, обязаному стоять умнице, но мещанину, дьяку Щелкалову (хоть Андрею, хоть Василию). Это ли стопор в управлении? Изжить такое – подвиг. Грозный так и не успел. Чуть не век еще понадобился – вплоть до Федора II.
Не исключено и то, что Иван, временно «унизясь» перед Симеоном, сделал не только некий хитрый финт в борьбе с земством (и боярским-местничеством) в пользу «двора», но и преподнес воспитательный урок: самый гордый монарх Европы ради госинтересов кланяется мелкому татарскому князьку. Плюс, повторю, его склонность к артистическим эффектам и сложным психологическим мистификациям – отсюда непредсказуемость и таинственность личности Грозного: мол, погадайте-ка, бояре, чего ж он хотел, чешите бороды. Это уже искусство манипуляции.
Как знать, может, «ход ханом» имел поводом то, что поляки могли воспротивиться, если государь большого государства - Руси Московской (по сути, вечного геополитического соперника Литвы и Польши) - воссядет на трон Речи Посоплитой. И конец - вольности шляхетской и прочему посполитству. Не забудем, шла борьба за краковский престол, а одним из претендентов был сам Грозный. Одно дело, если он царь вражеской державы, который, воссев на униатский трон, присоединит обе страны к Московии. А тут вроде просто кандидат – просто князь Иван Васильевич, не обремененный короной, но столь же могущественный. И у Грозного остается поле для маневра: на Руси послушный, во всем зависимый от него (ибо не ориентируется в кремлевской игре и боится боярских заговоров) татарин в венце, коего опекают ближние бояре и сын Иван Иванович.
Вполне допускаю, что велась какая-то подводная и весьма обоснованная деятельность в этом направлении, от которой до нас дошёл лишь странный и «нелепый» (для потомков) факт саженья на престол Симеона, временной марионетки на период избирательной кампании польского короля (1574-75). В 1576-м королем стал трансильванец Стефан Баторий, и в тот же год, согласно большинству источников, Иван вернул каждому «свое» - себе и Симеону. Так что налицо многоходовка.
И последнее, сюжет на тему «Симеон был так силен, что на время взял трон и удалил Ивана» – на мой взгляд, перспективен в плане использования для альтернативно-исторического романа, не более. Будь иначе, столь «благодарная и благодатная» в смысле популярного тогда «разноса Московита» вариация была б раструблена тем же Западом немедленно (Таубе, Штаден, Гваньини, Курбский хватались за слухи не в пример ничтожней).
«Оршанская пропаганда-то» не дремала, а, повторяю, вопила, выдавая за «правду» любую фантазию (как, например, Поссевино про убиение Грозным сына своим посохом). И случись такой переворот на деле, последствия невозможно было бы завуалировать, и мы уж верно читали не очередное письмо Курбского Грозному, а его объёмистый труд про Симеона I, самоотверженного борца с кровоядцем Ивашкой.
И, главное, Бекбулатычу бы тогда, после возвращения «ИванЦа Московского», пришлось куда как худо и физически, и исторически - в смысле, памяти о нем. А так, все недурно – преданнейший слуга государев, пусть и на его троне, за что Иван опекал С.Б. до самой смерти, наместником на Твери держал. Тогда как с «богомольного» преемника - Федора I - пошли репрессии вплоть до ослепления при Годунове. При всем при том дотянул экс-царь С.Б. до 1611 года.
Так что был он, на мой взгляд, временно исполняющий обязанности - И.О. – короче. А это на Руси сплошь и рядом.
Я специально отписался изрядно (два года вообще не участвую в дискуссиях по отсутствию времени), ибо все-таки тема смежная, да и свою память подштопал. Так что не обессудьте.
С уважением и пожеланием обосновать свою версию резонно и перспективно. Творческих поисков и удач!

Версия Автора   31.03.2015 16:42   Заявить о нарушении

Спасибо за пожелания! Обосновать свое мнение я могу в данном случае только тем, что нет документов (источников-оригиналов), опровергающих это мнение, зато есть документы, подтверждающие царствование Симеона Бекбулатовича. Вот хотя бы в интернете существует ли ссылка на электронный вариант какого-нибудь документа, способного развеять сомнения? Если же нет, то можно ли опровергнуть версию о том, что после Симеона Бекбулатовича воцарился не Иван Васильевич, а другой человек, ранее не царствовавший?

Вдова Клико   31.03.2015 18:42   Заявить о нарушении

Дело в том, что существует версия, согласно которой Симеон Бекбулатович не был марионеткой Грозного, а был крупнейшим государственным деятелем и военным того времени. После объединения двух частей царства Симеон не был отправлен в ссылку в Тверь, а получил титул великого князя Тверского, в те времена Тверь была очагом сепаратизма и управлявший в ней человек должен был быть самым доверенным лицом царя.

Вдова Клико   31.03.2015 19:16   Заявить о нарушении

С началом царствования Федора Первого происходит следующее: Симеона Бекбулатовича лишают титула великого князя Тверского, ослепляют (а эта мера на Руси применялась к людям, имевшим права на престол), постригают в монахи. Складывается впечатление, что царь избавляется от соперника. Может быть, это продолжение борьбы за власть одной группы людей против другой.

Вдова Клико   31.03.2015 19:36   Заявить о нарушении

Возможно. У С.Б. тоже было царское достоинство. Но именно Грозный оставался его охранителем после короткого симеоноцарствия. Версий о подмене Грозного хватает. И после Анстасии - другой Иван, и после Симеона... И в 1577-м, мол, умер, не перенёс недуга, а войну Ливонскую другой доиграл (продул), коему не хватило талантов И.В. Если Вас так интригует эта версия, то отчего бы не поэкспериментировать в соответствующем повествовании. Не так давно мне попался роман, кажется, "Последний Рюрикович" - альтернативная версия убиения Дмитрия в Угличе. Много фантастики и мистики, но занимательно. Главное, в беллетризованном плане всё выглядит достоверней, там уместны допуски, и автор имеет право на худ. вымысел, если есть живое слов, характеры, идея, страсть... :)

Версия Автора   31.03.2015 20:05   Заявить о нарушении

Однако, мне пора сворачиваться. Дела. Труба зовет. К тому же, мы постоянно дергаем "ответами" автора, собственно, данной рецензии.

Версия Автора   31.03.2015 20:06   Заявить о нарушении

Благодарю Вас за достойные ответы! И за то, что не отрицаете версии! Больше не буду "дергать" автора рецензии. Но в заключение рискну и позволю себе подвести такой итог: мы с Вами сошлись во мнении о том, что царь Иван Васильевич закончил свое правление после смерти его жены Анастасии; далее власть захватила группа людей, ослабивших позиции Руси в Ливонской войне; царь, посаженный на трон этой группой людей, был свергнут в результате борьбы и к власти пришла прежняя сила, царем стал Симеон Бекбулатович, мощный государственный деятель и военачальник; вскоре он уступил царский титул наследнику Ивана Васильевича, а сам отправился управлять Тверским княжеством, где были сильны сепаратистские настроения; далее к власти приходит Федор Первый с людьми, начинающими борьбу с иной ветвью династии; происходит ослепление Симеона Бекбулатовича, постриг в монахи; дальнейшая цель - расправа с царевичем Дмитрием.

Вдова Клико   01.04.2015 10:06   Заявить о нарушении

Буду рад, если эта статья станет хотя бы капелькой, которая начнет точить глыбу, задавившую ГУЛЫГУ, а там и родник потечёт и всех достойных омоет!

Счастья Вам!

Версия Автора   28.03.2015 21:36   Заявить о нарушении

Спасибо. Диогеном вообще тронули. Он так замучился искать с фонарем Человека, что на девятом десятке, не выходя из бочки (по счастью, не золотарной) остановил себе дыхание силой воли (то бишь без петли и силы рук). Пожелаем всем нам приложить и первое, и второе, не к своей шее, не к нашему духу.

Мой респект.

Версия Автора   28.03.2015 21:34   Заявить о нарушении