Рецензии на произведение «О подлинности Слова о Полку Игореве»

Надо будет снова перечитать "Слово". Рассмотреть уже в данном аспекте.

Михаил Сидорович   05.03.2018 19:42   Заявить о нарушении

Михаил, все аспекты у меня раскрыты лучше в «Понять Слово» и даже автор Слова определен. Заходите не стесняйтесь, Артема тоже приглашаю. Глядишь сбавит свой стёб и некорректные сравнения с братками из 90-х (как-то резануло).

В главном автор несомненно прав, - никакого восхваления Игоря не было. За тонкой издевкой, обращением к князьям стоит фигура автора, его неоднозначные отношения с Игорем, давний глубокий конфликт с ним, да новые наветы Игоря, вызванные поражением.

Михаил Колобов 53   06.03.2018 22:33   Заявить о нарушении

http://annales.info/rus/zimin/slovo_92.htm

Сергей Шрамко   22.02.2014 09:55   Заявить о нарушении

Здравствуйте.

Да уж догадываюсь, что не я один. И сам-то Игорь, может, и герой, но вот автор "Слова", по-моему, определённо глумится над его героизмом. Нынешние же исследователи, простодушные идеалисты, переносят свой идеализм на древних и просто отказываются верить, что и в двенадцатом веке фраза "О да, ты великий герой!" могла означать на самом деле: "Ты - расфуфыренный идиот". Но как памфлет - это действительно классная вещь, "Слово". Воспринимая именно так - начинаешь верить, что у предков не только с чувством меры, но и с чувством юмора всё в порядке было :-)

To Сергей Шрамко: Я знаю точку зрения Зимина. Я читал его работы по данной теме. Я уважаю его как учёного и всецело уважаю его право иметь и высказывать свою точку зрения.

Всего наилучшего,
Артём

Артем Ферье   23.02.2014 00:31   Заявить о нарушении

Для меня была интересна ситуация, возникшая после того, как Зимин эту точку высказал.

Сергей Шрамко   23.02.2014 06:14   Заявить о нарушении

Здравствуйте.

Рискну предположить, Вы пользуетесь информацией, которую предоставляет Олесь Бузина. Но это всё - грязная клевета! :-)
Никогда бы гордый Игорь не снизошёл до половчанки!
Да он из плена дня через три вырвался - мог и потерпеть.

А вот сынок его пятнадцатилетний, Владимир, тот, увы, слаб и грешен отрок оказался. В плену - позволил окрутить себя Кончаковой дочкой. Да для пацана, верно, и радость была :-)

Серьёзно же, хотя отношения всех русских князей с половцами бывали полюбовными вплоть до половых (никто ещё не рассматривал такую этимологию слова "половцы"?), но официальные летописи вроде бы не указывают, что конкретно у Игоря Святославовича когда-то были жёны половчанки.

Что про него говорилось, тем не менее, - так это, что он сам наполовину половец, урождённый то ли от первой жены-половчанки своего бати, то ли от любовницы половецкой.

И в "Слове" - это нашло отражение в шутливом разговоре Гзака и Кончака, преследующих Игоря.
"А вот когда сокол-Игорь ко своему гнездовью настропалился, - не пристрелить ли хоть его соколёнка?" - "Да лучше нашей красной девицей окрутить!" - "Ага! И ни девицы у нас не будет, ни соколёнка, а потом эти птички нас же в поле заклюют!"

Это вольный, конечно, перевод, но смысл сохранён.
Но у Игоря - не было, вроде, зарегистрированной в летописях половецкой жены.

Что до Владимира "Красное Солнышко" - он, конечно, очень женолюбив был, и вообще сибарит. Но вот эпизод про изнасилование им Рогнеды в присутствие родичей - да откуда у Бузины такие подробности? В летописях сказано лишь, что она за Ярополка собиралась, а Владимир - Полоцк взял, и сначала убил Рогволда и двух его сынов, поскольку они, вероятно, защищали город, а только потом взял Рогнеду в жёны. Но это не означает "изнасиловал". Может, он ей песни пел, саги сказывал, пока не уломалась? А даже если изнасиловал - то не мог он этого сделать на глазах у её родни, поскольку они уже убиты были.

Серьёзно, вот какая летопись запишет, что именно изнасиловал, да ещё на глазах у родных, а потом всех убил и съел? Да было б так - и "корреспондента", на месте присутствовавшего, - тоже убили бы. Бо - для пиара вредно. Только и остаются "корреспонденты", с чужих слов через третьи руки поющие, да распространяющие всякие нездоровые инсинуации :-)

Всего наилучшего,
Артём

Артем Ферье   22.02.2014 04:21   Заявить о нарушении

Здравствуйте и Вы, Артём)

Начну с конца: насчёт "корреспондента" и пиара (в случае с Рогнедой)

Представления тогда были иные... и то, что нами воспринимается, как преступление, тогда являлось обычной практикой иль проявлением молодечества((
(к примеру, на пиру князь совкуплялся с наложницей на глазах хмельных дружинников, доказывая им свою силу. Или почитайте на сколь значимое число подобным образом умножал своих подданных тогдашний Каган (и именно Каганом часто летописцы в то время - могущественным правителем - называют князя Володимера летописцы, льстя ему, а не Траяном)
Надо вспомнить контекст той истории с Рогнедой. В двух словах: владения были поделены между тремя сыновьями - Ярополком (старшим), которому был отдан Киев, Олегом (Хелег?) получил в кормление земли древлян (тех древлян - лесных жителей? - что порвали Игоря за жадность, и которым мстила его вдова Ольга (Хельга, во крещении Елена), и Вальдемаром (Владимиром) конунгом Новгорода. Малушка, мать Владимира, была дочерью князя древлян Малха. Её, после убийства папаши (обычное дело - месть за Игоря) Ольга держала в рабынях или прислужницах. Сынок Святослав с оной затеял роман, за что разгневанная мамаша сослала беременную. История тогда всем известная (почему Вам станет ясно чуть позже).
По традиции (между прочим, также поступил и будущий Чингиз-хан) два младших брата (в нашем случае Олег и Вова) пошли на старшего. Когда Олег погиб, то Володя бежал к родичам по папе в Скандинавию, где набрал дружину под обещания грабежа и сначала вернул Новгород. Для наступления на Киев следовало заручиться союзом с Полоцком, с коего кормился скандинавский бандос-рэкетир (выражаясь по Вашему, то есть, правильно) Рогволд, заручиться, чтоб не ударил в спину, бо Полоцк на полпути к Киеву. Тогда-то и была произнесена знаменитая презрительная фраза гордой Рогнеды или папы ея, что дочь за сына рабыни («робичича») не выдаст.
В пересказе летописца сама сцена: изнасилования и убийств - происходила в храме... возможно, то был последний оплот обороняющихся. Сам при этом не присутствовал, а викинги предпочитали отправляться к Одину в Валгаллу с её пирами и белокурыми девами от меча, но не исключено, что тяжело раненые были схвачены, а не сразу убиты (по приказу оскорблённого Вовы).

Теперь перейдём к бузине (не той ли, что в огороде, когда в Киеве дядька?) Не подозревал про олицетворение оной в человечьем облике)) Такого историка не знаю. Отстал, наверно. Если следующим аргументом будет отсыл к черёмухе (не нервно-паралитическому газу) и цветно буйной черемшине, то подниму вверх обе руки :)

Сынок был оставлен Игорем (Ингваром?), как тогда водилось, в заложниках и для союза через дочь Кончака. Есть глухие отзвуки (многие летописи не сохранились, а оставшиеся перепевали легенды или сведения из не дошедших), что, к примеру(и это признаётся научным фактом), Игорь вместе с тестем Кончаком ходил супротив братцев со Смоленщины. Причём, за пять лет до похода, описанного в "Слове". Неудачно, бежали вместе.
В плену же Игорь был не три дня, а то ли месяц, то ли два, и бракосочетание сыночка происходило при нём, для чего был выписан в стан половецкий христианский священник). И сын вернулся на Русь (с женой?).
Ещё через 6 лет Игорь ходил пару раз на половцев с переменным успехом.

Да что это мы всё о нём, а не о себе?))))))))

Ааабэлла   22.02.2014 15:35   Заявить о нарушении

Здравствуйте.

Про Владимира.
Понимаете, я исхожу из того, что в целом известно про этого персонажа по разным летописям (а иных "газет" тогда и не было).

Известно же, что он правил довольно долго, и довольно успешно. Женолюбие его - никем не отрицается, но маниакальных каких-то наклонностей за ним, вроде бы, не наблюдалось. Напротив, он был хороший дипломат, определённо, и умел внушать доверие людям.

Он соблазнил Блуда, воеводу Ярополкова, чтобы тот, фактически, сдал Ярополка Владимиру, и тот его убил (и это-то как раз в традициях борьбы за власть и в рамках общепонимаемого коварства). Но всё равно это смотрится как довольно подлый поступок - и летописи этого не скрывают.

Потом, как говорят, он сумел убедить некоего Варяжка, верного слугу Ярополка, после убийства своего господина подавшегося к печенегам и организовавшего их набеги на Владимира, что лучше всё-таки помириться, и убедил пойти к себе на службу.

А что до Рогнеды... Извините, если как-то задел Вас упоминанием Бузины, но вот есть такой писатель, Олег(Олесь) Бузина, и его "Тайная история Украины" - довольно интересное чтение, и эту байку про "Владимир изнасиловал Рогнеду в присутствии родичей её, после чего убил их" - я видел только у него, потому и подумал, что Вы тоже его читали.

Но вот всё-таки подумаем. Если бы Владимир дальше проявлял себя как какой-нибудь Калигула, - я бы легко поверил, что он и Рогнеду изнасиловал в соборе, и братьев её, и отца их Рогволда, и "щёлкался на фотокамеру".

Однако ж, это было бы маниакальное поведение по любым даже самым жёстким варяжским канонам. Вы где-нибудь встречали в сагах что-нибудь вроде: "и тогда он, заставив её родню смотреть, овладел ею у них на глазах, а потом убил их, и все хлопали в ладоши, понимая, как он немеренно крут"?

И ведь Владимир - тогда действительно на полпути до Киева был (и только первый шажочек делал ко власти над Всея Руси). Да, Полоцк - это полпути от Новгорода до Киева. И как бы ни крепка была варяжская дружина Владимира, - ему всё равно предстояло доказывать, что он не маньяк-властолюбец, а вменяемый человек. И что "бяка" - его брат Ярополк, который пошёл на брата Олега без явной причины.

Да, и я не знаю, откуда у Вас сведения, будто бы Владимир заодно с Олегом против Ярополка выступил, но официальная версия: Олег, посаженный на древлян (нынешний Смоленск, и, конечно, да, это те самые древляне, которые доставили хлопот Ольге, когда замочили Игоря: то на лодье их носи, то баньку им истопи), как-то на охоте схлестнулся с Лутом, сыном Свенельда, ближайшего советника Ярополка, они поспорили о правомерности вторжения в чужие угодья, и бог уж весть, чего наговорили друг другу (охотники - они и сейчас готовы друг дружку пошмалять, когда загон друг другу портят), но Олег грохнул Лута, а Свенельд стал накачивать Ярополка, чтобы пошёл против брата Олега, и тот пошёл, и Олег погиб при отступлении, заваленный во рву людскими и конскими трупами, и Ярополк вроде даже опечален был, а Владимир, узнав, что Ярополк грохнул Олега, - свинтил, от греха, из Новгорода в Швецию.

Чтобы он сам восставал вместе с Олегом против Ярополка? Да по официальным источникам - там и Олег-то Древлянский вовсе не бросал вызова Киеву и Ярополку. Так, зашиб киевского охотника, вторгшегося в Олеговы владния, - и только.

Ну и когда Владимир вернулся в Новгород, с варяжской дружиной, - у него должны были быть очень реальные основания говорить: "Я вот не такой, как мой братец Ярополк, который грохнул братца Олега из-за фигни. Я - вменяемый. И не смотрите, что варяжские отморозки при мне - я не узурпатор".

И он доказал своей довольно долгой политической жизнью, что, в общем-то, вменяемый.
Да, в начале он добыл Рогнеду, на пути к Киеву, изничтожив Рогволда. Но ему в любом случае нужно было покорить Полоцк, чтобы идти дальше на Киев. Тут Рогнеда, скорее, предлог была, нежели "место имения". И как бы он ни оскорбился на "робича", сына рабыни, - это безумие с его стороны было бы, устраивать перфоманс с изнасилованием Рогнеды, и вся прочая жесть.

У него не было достаточных сил, чтобы устрашить людей своей свирепостью и дикостью. Он мог рассчитывать - на обращение их сердец к нему. И ему крайне невыгодно было выставлять себя маньяком. А этот парень, судя по всему, судя по дальнейшей истории, - хорошо понимал, что выгодно и что убийственно в пиаре. Поэтому он всегда выставлял себя добряком.

Всего наилучшего,
Артём

Артем Ферье   23.02.2014 01:38   Заявить о нарушении

Приветствую, Артём)

Снова начну с конца (хотя мы не о эротике, кажется, а об обычной исторической порнографии).
Судите сами, если бы у Вальдемара рыльце было не в пушку – как бы не интриговал он, желая стравить сначала двух братьев – от другой матери, чтоб облегчить себе задачу, поддержав на словах Олега, то зачем бы ему бежать? Значит, опасался старшого, были у того основания… Позднее эту историю попытались замазать, объяснив иначе – более лицеприятно для братоубийцы Вовы. Мол, Новгород взбунтовался, как и позже случалось не раз (к примеру, и с Александром Невским) и потому сбёг. Вернувшись же с большими силами, подавил мятеж и пошёл мстить за Олега…

Вы правы, В. действовал немало и хитростью. В том числе, когда отправил часть своей дружины в Византию вместо оплаты за Киев, который опять таки взял хитростью, дезинформировав Ярополка, после чего коего обманом заманил на встречу, где и убил. Список его коварств легко можно продолжить. Так Ярополк был смещён на радость языческому большинству киевлян и восстановлены капища, возобновлены человеческие жертвы, но когда стало ясно, что выгоднее выбрать христианство, то… И так далее.

Но перед своей дружиной из родни по папаше нужно было как раз показать свою твёрдость (в каждом члене)) и решимость. Поэтому перформанс, говорите? Нет, обычная целесообразность месту и времени.

Бузину сегодня слышал по «Бизнес ФМ». Очень верно оценивает нынешнюю ситуацию украинскую. Но Ключевский, цитировавший те слова летописца об истории с Рогнедой, куда старше Бузины, не говоря уже о цитируемом им источнике)

Всех благ Вам и свободы Вашей стране (если Вы соотечественник Бузины)

Александр

Ааабэлла   23.02.2014 15:29   Заявить о нарушении

Здравствуйте.

Ну вот именно что коварством Владимир брал, а не демонстративной брутальностью и цинизмом.
И сынок его Ярослав - тоже, следует отметить. Я больше чем уверен, что это он заказал по крайней мере Глеба, чтобы перевести стрелки на Святополка, обвинив его в бессмысленно жестоком братоубийстве. Такова была манера у этой семейки, таков был их образ пиара. Противника - выставлять отморозком, а себя - радетелем за праведность. И прилюдные-то оргии с наложницами на пиру - в этом язычники просто ничего плохого не видели (хотя шокировали ребят вроде Фадлана), а вот изнасилование среди трупов - это по-любому маньячество. И для варягов, и для славян, равно раскрепощённых в половых вопросах до христианизации.

Имел ли Владимир основания бежать из Новгорода, когда бы не был причастен к какому-то заговору с целью восстановить Олега против Ярополка?
Думаю, имел в любом случае. Ну вот посадил Святослав троих своих сыновей на престолы: Ярополка - в Киев, Олега - к древлянам, Владимира - в Новгород. А тут ты в Новгороде узнаёшь, что Ярополк грохнул Олега. Кто следующий? Кто у нас может быть следующим? Да неужели я? Точно никаких больше Святославовых детей не осталось на княжении, которых Ярополк вздумает убрать? Нет! Ну, значит - "той же ночью уехал в Баден-Баден". В смысле, в Швецию. Поскольку нет достаточных сил противиться Ярополку, если он пойдёт на Новгород, объясняя, что ещё какого-то его охотника убили теперь уже новгородцы.

А появились силы, привёл варяжскую дружину из-за моря, - можно и схлестнуться с Ярополком. Но - осторожно, всё-таки. Не выставляя себя маньяком бОльшим, чем твой старший братец.

Насчёт Украины - я тоже ей желаю всего хорошего, но я не украинец. Я как раз таки варяг (что отображено на моём здешнем гербе, в смысле, картинке на моей странице). И я поверить не могу, что варяги остались бы верны маньяку, который насилует Рогнеду на глазах у её то ли израненной, то ли пленённой родни.

Не, перфоманс - дело вкуса, конечно, но от маньяков - приходится ждать и всякой прочей неадекватности. В частности - по вопросам оплаты услуг. И они бы уж точно не позволили себя прокинуть и услать в Византию, если бы имели случай убедиться, что имеют дело с психопатом.

Всего наилучшего,
Артём

Артем Ферье   25.02.2014 02:29   Заявить о нарушении

Полагаю, имеет право на жизнь и Ваша версия. Владимира могли и демонизировать слегка. Но факт то, что участвовал более чем в 50 походах и набегах, т.е., не особо отличался от собратьев (иначе б не верховодил). А собратья творили и не такое...

Уважая Ваше варяжество, я бы предпочёл викингство, ибо бабка моя преподала некогда мне урок разницы между устной и письменной речью. Ва-рягами они стали в летописи и позже. В устах же славянских племён они, в лучшем случае, были вор-ягами (воряга - аналог ворюги до сих пор в просторечии). Другое дело, что "вор" тогда означало: разбойник, бандит, грабитель и убивец...

С уважением,

Ааабэлла   25.02.2014 13:17   Заявить о нарушении

Артём, если вы ещё здесь бываете, хочу спросить. Кому мог быть адресован сей памфлет ввиду общей неграмотности (включая и князей?)?

Ааабэлла   13.04.2019 22:41   Заявить о нарушении