Рецензии на произведение «Ещё раз о науке и религии»

Спасибо! На самом деле, «всё бы ничего», и обезьяна могла быть промежуточным этапом Творения между прахом и человеком, или «ветвью» от другого промежуточного существа, (Свт. Иоанн Златоуст). Палеонтологи его следы постоянно ищут, и уверяют, что находят. А «вдувание» было последним этапом. Как пулемёт в башню броневика по моей аллегории в статье.
Но вот Ева, и впрямь, в «примирительную» схему никак не укладывается.

Если «копать» в эту сторону, остаётся «понять» логику Бога: почему и зачем у человека и обезьяны столько схожих физических признаков, и поведенческих также, включая общие пороки? Или второе ему «подсунул» Дьявол уже в послерайский период?

И кто такие неандертальцы, как они вписываются в библейскую модель миросотворения и мироустройства?

Замечу, что вопросы всей статьи ─ более для «пытливого ума». Гораздо важнее вопросы «смятенной души», в части как догматического, так и назидательно-практического богословия. Вот, в них успеть бы хоть немного разобраться, уж если «тратить» время и цветы селезёнки.
(Рецензия написана в начале Марта, а «нашлась» случайно, только сейчас. Немудрено, у нас слишком «широкий фронт»)

С уважением
Марк

Марк Олдворчун   01.04.2023 13:52   Заявить о нарушении

// Если «копать» в эту сторону, остаётся «понять» логику Бога: почему и зачем у человека и обезьяны столько схожих физических признаков, и поведенческих также, включая общие пороки?//

Но, это же очевидно, если смотреть на все с точки зрения предлагаемой нами теории, когда большинство животных появилось только после грехопадения Человека.
Обезьяна, свинья, гадюка… это отражение наших приобретенных «грехом» страстей. Это «ожившие» в бытие пороки человека.
По воле Божией, земля, в «лице» животных произвела некий «шарж» на человека. И теперь, всякий из нас, даже если не хочет вглядываться в себя, может в свинье, псе, курице, мухе… увидеть отражение своего страстного внутреннего мира.
Более того, как мне видится, и обезьяна могла появилась в мире уже после Потопа.

// И кто такие неандертальцы, как они вписываются в библейскую модель миросотворения и мироустройства?//

Посмотрите, что по этому поводу говорит Википедия:
«Найдены останки более 300 европейских неандертальцев. Это список наиболее заметных»
И далее, Вы можете ознакомиться с этим списком. )
Подавляющее большинство «останков», это «зуб», часть черепа, фаланга пальца или фрагменты костей. «Целых» останков – несколько штук.
И на этом «всем» строится некая научная теория…
Крайне не убедительно.

Я не знаю, кто такие неандертальцы.
Если они вообще существовали как отдельный «вид», а не просто одни «из», то тут есть два варианта развития событий:

Если они «жили» в период каинской цивилизации, то есть, до Потопа, то надо учитывать, что та цивилизация была, как мне думается более развитой чем наша. И если уж мы занимаемся генетикой, то почему они не могли это делать…
Если же, неандертальцы это «продукт» нашего, постпотопного мира, то это скорей всего обычное обособленное племя, вроде «чукчей». Ничуть не хочу унизить представителей северных народов, но они внешне все же несколько отличаются от «среднестатистического» человека.

Но, это так… размышления.

Сергей Пометнев   02.04.2023 13:40   Заявить о нарушении

Если уж тратить время и цветы селезёнки на етую тему.

Гадюки и обезьяны, ─ ладно, но вот акулы, во всём их "естестве", согласно научным данным, намного древнее человека, и вполне могли не пострадать во время потопа. Или они "До" того травой питались? Зубы у них "не те".

Цивилизация Каинитов была безусловно развита достаточно, например, для кораблестроения. Хотя Ковчег, строго говоря, не был кораблём, ─ скорее, это был закрытый плот или плавучий амбар, который носился по водам, влекомый волнами и ветрами. Но всё-таки, его невозможно было построить при помощи каменного топора, даже за 120 лет.

Да и Книга «Бытие» указывает на технические достижения той эпохи, в т.ч. металлообработку. Но тогда, ─ откуда у палеонтологов не фрагменты костей, а вполне полноценные экспонаты «каменного века», которые можно увидеть в любом музее?

Предположить, что каиниты вывели неандертальцев и кроманьонцев в своих генетических лабораториях, и «что-то пошло не так», и образцы вырвались из под контроля, как недавно вирус Ковида, и начали самостоятельную жизнедеятельность, разводя костры, охотясь на мамонтов копьями с каменными наконечниками, и рисуя сцены этой охоты на стенах пещер, ─ возможно, но весьма маловероятно.
К тому же, заметим, что мамонты не утонули, а замёрзли. «Оледенение» было до или после потопа?

Также трудно себе представить, что каменная цивилизация сосуществовала с потомками Ноя. Различие гораздо больше, чем между чукчами и британцами.
Хотя, конечно, и сегодня есть ещё в Африке и Австралии «непохожие» племена. Но их «консервируют» намеренно.
А инки колеса не знали, да. За столько веков не догадались, не изобрели. А цивилизация мощная была. http://alik-morozov.livejournal.com/181122.html Интересно. Особенно про летающие «модели по образцам» золотых самолётов.

Я не спорю, я рассуждаю.

Марк Олдворчун   06.04.2023 12:02   Заявить о нарушении

// но вот акулы, во всём их "естестве", согласно научным данным, намного древнее человека, и вполне могли не пострадать во время потопа. Или они "До" того травой питались? Зубы у них "не те".//

Если принять теорию «малой Земли» и отсутствие в допотопном мире морей и океанов, то акула, это «произведение» природы уже постпотопного времени.
Но, даже, если «водоемы» были и акулы были в этих водоемах до Потопа, то появились они уже после грехопадения Адама. А значит, травой они не питались, а изначально «создавались-производились» (водой-землей) как хищники.

Научные данные, которые не учитывают факт глобальной Катастрофы, т.е. Всемирного Потопа (и «переформатирование» мира), не могут претендовать на объективность.
«Физика» мира (Земли) изменилась, а ученые судят о прошлом по современным «лекалам».

// К тому же, заметим, что мамонты не утонули, а замёрзли. «Оледенение» было до или после потопа?//

А как Вы думаете, что произойдет с животными, которые попадут под ледово-каменный сель?
Они «утонут», или «замерзнут»?

Стоит задаться вопросом: а был ли лед до Потопа?
До потопа (по логике) не было смен времен года и не было дождя. Следовательно, и снега не было (или его было очень мало, нечто вроде замерзшей росы). Но, тем не менее, на полюсах Земли (тоже по логике) даже до Потопа, должно было быть очень холодно.
И если экватор и средние широты, в соответствии с климатом были плотно «засажены» гигантскими растениями (джунгли), то на границе «вечной» мерзлоты, растительность должна была быть более похожа на нашу современную, которой и питались «мохнатые» слоны.
Некоторым из них не повезло, и в момент катастрофы они были погребены в огромном «селе» из камней и промерзшей земли, где и сохранились до наших времен.

Если предположить, что развитой цивилизацией были Каиниты, то Сифиты могли остаться «обычными» людьми-«пастухами», часть которых могла, при расселении по миру, просто «одичать» и начать охотиться (подручными средствами) на мамонтов (а возможно и на динозавров, если они были съедобными:)).

// Также трудно себе представить, что каменная цивилизация сосуществовала с потомками Ноя//

Так Ной, как раз и есть один из представителей «каменной» цивилизации.
Просто не все «одичали», и как то уживались с «продвинутыми» Каинитами. Возможно, даже нечто перенимали у них и использовали в своей «повседневной» жизни, что и позволило Ною-пастуху построить Ковчег.
Думается, что эти цивилизации нуждались друг в друге.
В чем они были зависимы, сложно сказать. Но, в отличии от каинитян, сифитам на земле было комфортно, и они получали от нее некую «силу», которой был лишен Каин.
Может в этом причина их «дружбы»?

И, да, этот просто размышления.
Как было на самом деле, знает только Господь.


Сергей Пометнев   09.04.2023 14:38   Заявить о нарушении

Не менее почтенный Алексей! Добрый вечер!

Во первЫх строках мово письма. Я и не претендовал на всеобъемлющую картину, но лишь но частную её деталь. Таких «деталей» я вижу несколько, о некоторых есть на моей страничке в ПРУ. Ссылку я давал лишь для того, чтобы подчеркнуть - я не апологет «слепой веры», вижу в христианской доктрине ряд «нестыковок», и пытаюсь в них разобраться. Но «вина» в этом не доктрины, а моя. Помимо Ньютона, эту доктрину поддерживали, напр. Павел Флоренский, Александр Мень – наши почти современники, обладающие намного бОльшим, чем мой, кругозором, и уж не меньшими, чем мои, аналитическими способностями для распознавания «нестыкокок». И уж, безусловно, честные люди. И притом, клерикалы. Попы действующие, и всё, что положено по литургической драматургии, в церкви произносящие.

Кстати, в дарвиновской теории тоже есть нестыковки. Если бы живая природа развивалась лишь путём «рационализации», не требовалось бы такого разнообразия. Теория эволюции, напр. не объясняет, откуда взялись в Австралии сумчатые – внешние условия-то были те же, что на других материках, и звери похожие, только… сумчатые. И морской конёк – уж такой неприспособленный, так ему жить неудобно, давно бы «отобрался естественно»…
Если интересно – я недавно обнаружил в ИНЕТе статью Кураева «Православие и эволюция». Нашёл там много неожиданного. Однако полностью с первой книгой Ветхого Завета меня не «примирившие», если идти так же «от буквы», как Кураев.

Далее. Ваш тезис, что нравственность и мораль самозарождаются в обществе, и потом копируются религией, также не безупречен. Даже в таких близких религиях, как ветхо- и новозаветные, довольно сильно различаются понятия о том, чего нельзя, и что можно. А Моисеевы законы, напр. «око за око…», в свою очередь, призваны были обуздать «естественные» отношения евреев до него, когда за зуб – всю челюсть вместе с головой.

И изуверская аскеза с заучиванием псалмов – вовсе не «краеугольный камень» христианской религии. Вы выбираете незначительные внешние признаки, вовсе не определяющие требований христианства к свим адептам. Мало того – христианство вообще ничего не «требует». Но, чтобы это понять, надо в него углубиться. Притом, – добровольно.

Далее. О том, что большевики собезъянничали Христовы заповеди, и вообще всю христианскую «конструкцию», создавая свою религию, я где-то писал. Но это лишь подтверждает привлекательность этих положений.

В заключение. http://www.proza.ru/2017/09/27/2001. Предупреждаю, это - достаточно «длинно». Потому что я постарался соблюсти логическую последовательность моих выводов, ничего не пропуская.
С уважением и доверием -

Марк Олдворчун   27.11.2017 23:42   Заявить о нарушении

Кстати: большевик пошли гораздо дальше христиан, только вот, - вперёд, или назад? Сталин - это уже был вовсе фараон египетский!...

Марк Олдворчун   27.11.2017 23:48   Заявить о нарушении

Почтенный Марк, я прочел статью Кураева, спасибо. Впечатление осталось сложное. Сильно утрируя, его можно свести к следующему: церковь готова признать что угодно, лишь бы не трогать основных догматов и привести к храму как можно больше паствы. Я еще прочту эту статью, потому что некоторые вещи сходу в мои задеревеневшие мозги не проникают, а Кураев использует понятия, которые мне непривычны.
Спасибо за ссылку на Вашу работу. Обязательно прочту. Единомыслия не обещаю.
По поводу Вашего замечания про многообразие живого и про кенгурей: многообразием условий существования диктуется и многообразие видов. А сумчатые не возникли а Австралии, они возникли на древнем праматерике, в состав которого входила и Австралия. "Вики" пишет: "Исходя из палеонтологических исследований, сумчатые были весьма распространены в мезозое, но впоследствии их, как и клоачных, вытеснили плацентарные с большинства континентов. Время появления сумчатых, по некоторым оценкам, примерно 186—193 млн лет назад (юрский период). Древнейшими ископаемыми останками сумчатых считаются найденные в отложениях мелового периода провинции Ляонин, на северо-востоке Китая, останки млекопитающего Sinodelphys szalayi возрастом 125 миллионов лет.
Большинство сумчатых Южной Америки вымерли после возникновения естественного моста между Южной и Северной Америкой, по которому с севера на юг стали проникать новые виды («великий межамериканский обмен»). Только опоссумы смогли выдержать конкуренцию и даже распространиться на север."

Алексей Степанов 5   28.11.2017 10:50   Заявить о нарушении

Респект!
Единомыслие - прямой путь к энтропии.

Церковь не преследует цели вербовки адептов, как это делают секты, напр. Свидетели Иеговы. Проповеди читают в храме только для тех, кто сам туда пришёл. И 2 православных телеканала из 90 - хош смотри, а хош - переключи на "МузТВ" или "Спорт". А то и "канал для взрослых" тоже доступен - это вам не СССР! И я Вас не стремлюсь переубедить, но лишь показать "предмет" с другоого угла зрения.
Есть в журнале "Фома" статья проф. Осипова, о том, что христианство - религия парадоксальная среди прочих: она единственная в перспективе предполагает не победу. а поражение, во всяком случае - на Земле: приход и победу Антихриста.

Многообразие условий - ещё не аргумент: многообразие кораллового рифа в какой-то мере обуславливает многообразие коралловых рыб и прочей фауны. Да и то - не вполне. А гидро-клмато-географические условия существования кораллов - весьма "однообразны", и такого разнообразия самих кораллов не требуют.

И с какого бодуна вообще появились сумчатые волки - чем волки плацентарные не устраивали мать-природу?

Марк Олдворчун   29.11.2017 20:36   Заявить о нарушении

Привет, Яков! С некоторой задержкой отвечаю.

<Надеюсь, без обид, Марк? А иначе, зачем мне это читать?> И без «штыков», разумеется. А иначе, зачем мне было это писать?
И довольно реверансов: два дебила прекрасно усидят за одним столом, сразу признав друг друга гениями, но два гения обязательно подерутся, споря то том, кто из них гениальней. Итак, признаем друг друга гениями, и продолжим.

<Все существующее существует исключительно в воспринимающем разуме,…>
Но, если не считать «игрой ума» измышления субъективных идеалистов, (весьма, порой, изящно «выстроенные»), а стать всерьёз на их позицию, тогда вообще любая попытка рассуждать об «объективной» истине окажется не просто бесплодной, но вовсе бессмысленной. Тогда вообще не существует в реальности «независимая» информация, как субъект, как «вещь в себе». В том числе, (не хочу никого «задеть»), и сама Тора. Да и, (прости, Господи), и сам Бог?

Наверное, следует согласиться с тем, что, например, Тора была и до того, как я впервые услышал это слово и узнал его значение и, отчасти, содержание. И книга из бумаги, твёрдая на ощупь, на которой русскими буквами написано «Библия», существует независимо от моих тактильных способностей и знания русского языка. Другое дело, что информацию каждый воспринимает «лично», но само её существование от воспринимающей её личности не зависит. Притом есть ведь и такая штука, как обмен информацией. В том числе, и фейковой. А также коллективный опыт. И тоже частично фейковый. Но не весь, не весь!

Теперь о Фейерабенде. Это всё – хвилосохвия. Поле как раз для игры ума и всяческих спекуляций типа софизмов. Недаром есть, скажем, «доктор физ-мат наук», но «доктор философских наук» называется просто: «доктор философии». А что такое «наука»? Обобщение и осмысление некоего объёма личного и коллективного опыта. И позволяющее, кстати, экстраполировать это обобщение для новых данных для этого опыта. И, если эта экстраполяция подтверждается последующим опытом, значит, «наука» не ошиблась. Вот, с флогистоном в объяснении природы тепла ошиблась – ну, и что из того?
Кстати, до конца природу любого явления – инерции, например, или гравитации, вообще энергии, в т.ч. тепловой, наука не может познать, но лишь «обозначает» общеупотребительным словом. Хотя и пользуется «безошибочными» формулами для расчётов. Но Фаерабенд тут не при чём.

Вот, наука утверждает: бумага горит при 451 по Фаренгейту. При том, она всегда горит при этой температуре, независимо от того, по какой шкале эта температура обозначена в градусах. И вода кипит всегда при 100 по Цельсию. И замерзает при 0. А для точности оговариваются дополнительные условия: чистота воды, атмосферное давление. Можно придумать ещё одну шкалу, но и тогда бумага сгорит, а вода закипит при одних и тех же условиях. Важный критерий в науке – воспроизводимость результата.

Правда, квантовая физика признаёт некую неопределённость в этой части, учитывая, что наблюдатель сам влияет на наблюдаемый объект. Но то – в «странном мире». Так его назвали сами физики-ядерщики ещё в начале прошлого века. И это не эпитет, а термин. А в обычном нашем мире условимся считать, что существует ряд объективных фактических данных, общедоступных для наблюдения и осмысления.

«Тело, впёрнутое в воду, выпирает на свободу сила выпертой воды телом, впёрнутым туды». И эта зависимость существует и существовала до того и независимо от того, что «открыл» её Архимед, и неважно, кричал ли он при этом «Эврика», или это – миф, фейк. И что бы ни писал по этому поводу Файербенд. И этот «научный» закон позволяет экстраполировать его для бензина или ртути. И измерить крепость водки поплавком-спиртометром.
И закон этот в легкодоступном эксперименте может подтвердить воспринимающий разум любого пятиклассника. (Описание эксперимента см. школьный учебник)

Несколько сложнее измерить «возраст» вещества методом радиоуглеродного анализа. Но принцип тот же, что и для водки: «сравнительный». И не зависящий от пола и возраста лаборанта, а также от его политических и религиозных убеждений, а также от фасона и цвета его рубахи.

И то, что в подавляющем большинстве случаев останки плотоядных ящеров - тиранозавров обнаруживаются «глубже» первых человеческих – тоже «медицинский факт», как говорил Остап Бендер, полемизируя с ксендзами по поводу существования Бога.

Кстати, по этому же поводу. Я «лично» верю в существование Бога, обобщая доступные мне факты, а именно: сверхъизбыточное многообразие форм жизнедеятельности в природе, необъяснимое с позиций «естественного отбора» по принципу наилучшей приспособленности. Не отрицая ентот самый отбор, замечу, что именно творческое участие Творца сопротивляется этому принципу. И ещё верю потому, что иначе ваапще непонятно, откуда «всё начало быть, что начало быть». (Кстати, именно «научные физики», рассуждая на названную тему, «открыли» Бога заново. Не были атеистами ни Ньютон, ни Дарвин).

Верю, верую, но не потому, что «так написано». Тут я тебя направлю не к Фаерабенду с компанией философов, а к математику Гёгелю: (математики – конкретные пацаны). Так вот, принцип Гёгеля, в моём пересказе таков: нельзя положение какой-то доктрины или системы подтверждать аргументами, взятыми из той же системы. И этот принцип представляется «самоочевидным». А умопостроения по поводу Библии и Торы в доказательство их достоверности как раз и ссылаются только на «самих себя». И люди, сознавая этот «методологический дефект», всё пытаются отыскать остатки Ноева Ковчега. И, даже, если найдут, это будет лишь «деталью».
6 тысяч лет потому, что так написано. Напоминает советское: «Марксистское учение правильно, потому, что оно верно». Притом учение это, и впрямь, во многом верно, но это подтверждается «внешним» опытом. Накоплением опытных данных, затем – анализом, затем – синтезом.

(Кстати, если Ноев круиз был «на самом деле», а не только в воспринимающем разуме, моём и твоём, грузоподъемность его судна определялась водоизмещением, по «закону» Архимеда…)

Если же ты скажешь, что Библия и Тора не нуждаются в «опытных доказательствах» достоверности, так это в профиле нашего обсуждения – «гвоздик от другой стенки». (Люблю этот анекдот из серии «про психов»).

И наконец: ты отказываешь науке в «бескорыстном любопытстве», и считаешь, что наука является служанкой политических и прочих социальных факторов и сил. Отчасти, конечно, так. Но то же самое атеисты говорят о религии! И тоже отчасти правы. Кстати, «науки» социология и история в этом смысле всё-же сильно отличаются от физики, химии, геологии, астрономии. К последним всё же отнесу и палеонтологию. Я недавно узнал, что есть ещё палеогенетика…
И, если согласиться, что ВСЕ материалы, содержащиеся в «научных» сообщениях, со ссылками на «базис» в виде конкретных методик, наблюдений и расчётов, являются фейковыми, и их нельзя принимать всерьёз, то что тогда сказать о Библии, в частности, о её первой Книге?
И если, и взаправду, имело место плавание Ионы в Ниневию, сперва на надводном корабле, потом на субмарине, (до сих пор «специалисты» обсуждают, могли ли водится киты в Красном Море), если это – не фейк, так оные плавсредства тоже подчинялись «Закону Архимеда».

«Без штыков» –
Марк.

Пы сы: а далековато мы ушли от «исходной» проблемы предопределения и свободы выбора, а?

Пы пы сы. Здесь же – про Давида-царя. Я прочитал по твоей ссылке: и впрямь, очень интересно. И всё же: описанное как раз подтверждает мой тезис, что евреи, точнее, иудеи сами себя загнали в такие дебри установлений, правил и парадигм, (относящихся именно к иудеям и обязательных к исполнению именно иудеями), что и впрямь непонятно: вроде бы, виноват царь Давид, (ведь был наказан Всевышним), а вроде бы, и не виноват… не всё так просто, ты прав. Непросто только для иудея! А почему? А казалось бы…
Притом, если можно считать, что у Давида была свобода выбора – никто его за гениталии не тянул, (хотя «на всё воля Божья, и ни один волос…» ), то у фараона даже и такой свободы не было: всё было спланировано заранее, (ссылку я уже приводил), и, согласно самой Библии, имели место: сговор, обман, провокация, а затем – силовое воздействие. Так, или примерно так всё описанное квалифицируется современным УК.

Марк Олдворчун   11.03.2016 23:18   Заявить о нарушении

Сложный случай, Марк.

Физик против лирика. Хотя по образованию я, скорее, также «физик» (врач). Но жизнь так сложилась, что по мировоззрению я типичный лирик.

Презрительное отношение физиков к лирикам – не новость. Физики себя определили в людей науки. А Наука – это бог, сомневаться в существовании которого есть, по меньшей мере, безумие. Ну, а лирики – это пустые фантазеры. Они вне науки. И все их измышления поэтому – антинаучная ересь и ложь.

Но если ты настоящий и непредвзятый физик – не безумный фанат науки – ты должен понимать ограниченность научного знания. Ограниченность, связанная и вызванная тремя факторами: самой природой – объектом (она хоть и познаваема, но познание это ограничено самим устройством природы), организацией человека – субъектом (а организация его очень ограничена, пять органов чувств, разрешающая их способность и т.п.) и способами, путями их взаимодействия (в том числе и инструментами познания).

Ты напрасно так пренебрежительно относишься к философии. А человек науки – физик – просто обязан изучать хотя бы философию науки. В противном случае наука так и останется для него не наукой, а идолом, которому он, без всяких на то оснований, решил слепо поклоняться.

Основания есть, скажешь? На самом деле, при внимательном и бесстрастном рассмотрении – нет. Я не могу переместить в тебя содержание моей головы. И в этом большая проблема и беда. Ты – это только ты. Для меня ты черный ящик, как и я для тебя. Черный ящик, вскрыть который не удастся никому никогда. Непознаваемость человека соответствует непознаваемости мира. А если мир, ограниченно который можно познавать, но в целом непознаваем, то и положения и основания науки, какими бы незыблемыми и непоколебимыми они тебе ни казались, нельзя исключить того обстоятельства, что придет время и они рухнут.

Карл Поппер, Имре Лакатос, Поль Фейерабенд – столпы философии науки. Но это не фетишизация и не поклонение. Они показали ограниченность научного знания. Убедительно и бесповоротно. Т.е. после них говорить о науке, как абсолютном знании есть, по меньшей мере, невежество.

Я не знаю, кто такой Гёгель. И если даже это Гёдель, я все равно не знаю. Всего знать никакой жизни не хватит. Но приведенный принцип тобой мне понравился, о нем я, естественно слышал. Именно об этом работы, названных мной товарищей. Так вот и следуй этому принципу, но только по отношению к науке. А Библия (Тора) – это не наука. Это откровение. Можно в это не верить. Но тут другая проблема.

Взаимоотношения субъекта и объекта, Марк, крепкий орешек. Все существующее существует только в воспринимающем разуме и твоя «игра ума» не имеют ничего общего. Не нужно смешивать, Марк, грешное с праведным. Это либо коренное недопонимание, либо просто в пику мне. Без субъекта нет объекта – это аксиома. Хотя ты можешь легко вообразить подобную ситуацию. Еще Шопенгауэр потешался над подобными фантазиями.

Материалисты «стараются найти первоначальное, простейшее состояние материи и развить из него все последующие, восходя от простого механизма к химизму, к полярности, к способности произрастания (Vegetation), способности ощущения (Animalität). Если бы, предположим, это удалось, то последним звеном цепи оказалась бы способность ощущения, познания, которое явилось бы простым видоизменением материи. Если бы мы таким образом следили за рассуждениями материализма, то, достигнув их конечного пункта, мы чувствовали бы неукротимый приступ олимпийского смеха, увидевши вдруг, как бы пробуждаясь от сна, что его последний с таким трудом выведенный результата – познание, уже предполагалось, как неизбежное условие при самой начальной исходной точке, простой материи... Таким образом, неожиданно раскрылось бы чудовищное petitio principii, ибо вдруг оказалось бы последнее звено исходною точкою, на которой ужо держалось первое, цепь превратилась бы в круг; материалист же уподобился бы барону Мюнхаузену, который, плавая верхом на лошади в воде, поднял вверх лошадь, обнявши ее ногами, и самого себя, схвативши за перекинувшуюся наперед собственную косу».

Впрочем, Кот приводил тебе уже это высказывание. Мы начинаем ходить по кругу.

Тебе кажется, что после твоей смерти Библия будет продолжать лежать на полке еще много-много лет. Не считай меня рехнувшимся, но я тебе с полной ответственностью заявляю: она исчезнет вместе с тобой. А что и у кого будет лежать на полке? Это уже будет не твоя полка, и неважно что там будет лежать.

Это самый трудный момент для понимания. В тот момент, когда ты представляешь, что «книга из бумаги, твёрдая на ощупь, на которой русскими буквами написано «Библия», существует независимо от моих тактильных способностей и знания русского языка», ты находишься мысленно рядом с ней и «видишь» эту картину.

Моя Тора – не твоя Тора (если хочешь, Библия). У нас с тобой разные Торы. Моя исчезнет вместе со мной, твоя – с тобой. И если это, по твоему мнению, не так, откуда столько литературы об этом (о Торе), откуда столько прочтений и комментариев? А существует ли она, в таком случае объективно? Да. У Бога, который ее продиктовал. Существует ли она у людей объективно? Нет. Потому что она существует лишь и исключительно в сознании воспринимающего субъекта. Но что-то же существует: я могу пощупать, понюхать и т.д. Что-то, наверное. Только мы никак не можем определить что это.

Ты, как физик, должен, как никто, ясно себе это представлять. Давай только изменим разрешающую способность воспринимающего аппарата. Если бы твой глаз превратился в электронный микроскоп, скажи, ты бы смог увидеть книгу, тем более ее прочесть. А что бы ты увидел? Да практически ничего. Поднимем разрешающую способность до уровня ядер атомов. И что увидишь? Ничего.

Вот в этом вся и фишка. Чем более углубляются наши знания об окружающем мире, тем более они размываются и становятся вероятностными. Как прочтение Торы. Не более, чем вариант.

Не знаю, Марк, насколько ясно и понятно я излагаю.

Я, откровенно говоря, никак не мог начать писать тебе ответ. Потому что представление не имел с чего начать. Единственно, что могу посоветовать, так как понимаю, что на фундаментальное изучение и постижение времени не осталось (а нужно ли оно, вообще, это постижение?), лекции раввина Ашера Кушнира (а все его лекции, совершенно незабываемое и исключительное удовольствие общения с умным, по-настоящему, человеком) «Тора, наука и тетя Бела», «Анатомия человеческой души» (настоятельно рекомендую), которые легко можно послушать или скачать на сайте http://toldot.ru/

Мелкий вопрос про фараона. Когда Бог поручает Моше миссию по освобождению евреев из рабства, да Он, действительно, говорит вперед, что фараон будет препятствовать выходу, не по своей воле, а потому что Он ожесточит его сердце. Но есть и еще одна вещь, о которой Бог говорит. Он явит невиданные чудеса. Именно для этого ожесточит сердце. Зачем нужны были чудеса? Долгий разговор. Кратко так. Евреи не хотели уходить из Египта. Подавляющее количество их осталось, не пошли за Моше. Это после всех чудес. А кто бы пошел без чудес? Вопрос. Но сердце было ожесточено, именно Богом, только после 6 наказания - нарывами. До этого момента у фараона был выбор. Но он, как сказано после каждого наказания, сам ожесточал свое сердце. Я не знаю так ли в синодальном переводе, лень смотреть. И свободы он не был лишен. Поэтому вина на нем, а не на Боге. Человека ведут по тому пути, которым идти он желает. И сойти с этого пути он может в любую минуту. Но однажды в силу разных причин, возврат становится невозможен. Типа ожесточения сердца у фараона. Собственно в этом духовный смысл (один из) этого рассказа.

С уважением, Яков.

Яков Задонский   23.03.2016 12:51   Заявить о нарушении

Привет, Яков!
….Конечно, гёДеля! Это я увлёкся, извини. Вспомнил: – «Чего не должен путать интеллигентный человек? Гоголя с Гегелем, Гегеля с Бебелем, Бебеля с Бабелем, Бабеля с кабелем, кабеля с кобелем, кобеля с сучкой»
Когда я сажусь на табурет, моя голова спорит с попой: голова «знает», (не зря «кавычки»), про межатомные расстояния, которые много больше атомов, а сами атомы – то ли «материальные», то ли уже нет, во всяком случае, пощупать их невозможно, так что я сижу фактически на ничём. А попа утверждает обратное. Особенно, если в табурете выпер гвоздь. Кто, (или что) из них лирик, а кто – физик?
Вот они и не могут договориться об «обЪекте» и субЪекте.

Я, кстати, согласно одному из твоих аргументов, больше лирик, чем физик. Не «ботаник», но лирик. Я – конструктор. Я вначале создаю «нечто» в собственном сознании, (особенно, если это оригинальный проект, по которому потом подаётся заявка в «Комитет по Изобретениям» СССР). Потом – на бумаге, в виде достаточно условных «знаков», которые, однако, могут уже расшифровать другие субъекты. Некий общепринятый «язык» использую. А потом этот «фантом» воплощается в металле, и начинает «собственную жизнь», взаимодействуя с другими субъектами.

Ты - врач. Следовательно, «ответственно» пользуешься не только личным опытом, но и информацией, которая существует вне воспринимающего субъекта. Тебя. Хотя она и не полная. И на полноту не претендует. Как и любая научная информация. (Не будем удаляться в тонкости различий между фундаментальной и «экспериментально-практической наукой).
Я, кажется, писал Коту про мой разговор с зав. отделением неврологии, (Сам он кстати, страдал бессонницей, так что медицина не может претендовать на хоть какую-то близость к «точным» наукам», в отличие от той же палеонтологии. Это я вновь про 6 тыс. лет). Я у него спросил, считает ли он реальными «паранормальные» явления - биополя, ауры, «энергетические дыры», геопатогенные зоны,… ну, итп. Он сказал, что, по крайней мере, часть из всей этой бурды принимает всерьёз. Но, если хотя бы часть, то всё равно – а как вы лечите? Потому что тогда вся «классическая» медицина напоминает езду на автомобильчике из аттракциона – руль и колёса там связаны неопределенным образом.
– Так и лечим - ответил он.
А как же с «объектами»? Ты у них анамнез спрашиваешь? Нет ли аллергии на инъекцию? Да и вообще - про его «личное» самочувствие. Реакцию на лечение как-то оцениваешь? Не только свой личный, но и «клинический» опыт используешь? В справочник заглянешь. Новостями фармакологии поинтересуешься. Или – нет?
И как-то это всё воспринимающего скальпель, иглу или таблетку объекта, (субъекта) касается?

Значит, несмотря на признание неполноты знания о предмете, не только «вглубь», но и «вширь», на что-то претендуем, на что-то опираемся, на что-то решаемся, ответственность на себя берём за «внешний», «посторонний» воспринимающий субъект.
За самолёт с пассажирами, например. Науку аэродинамику используем. Нередко вполне успешно. Хотя и не всегда. Из-за неполноты знаний о природе воздуха. И металла. Но, опять же по статистике – (тоже инструмент, хотя, как все инструменты, не «абсолютный»), в авиакатастрофах гибнет меньше людей, чем на земле, на шоссе.

Нет, никогда моя голова с попой не договорятся. Не в пику никому. Мы же договорились.

Но, тем не менее. Голова, получив сигнал от попы, в результате биоэлектрических процессов, о которых наука узнаёт всё больше, но никогда не узнает ВСЕГО, даст попе конкретный совет пересесть на другой табурет. А также, (возможно), передаст информацию другой голове. Чтобы попа другого субъекта информацию о гвозде не восприняла.
Или голове третьего субъекта – который с молотком.
Кстати, молоток, в некотором роде – «абсолют», поскольку вполне однозначно выполняет свою функцию, в нашем случае по отношению к гвоздю. И выполняет её, не обращаясь к теории упругости, металлографической характеристике молоткового бойка, неврологии локтевого сустава… ну, и т.п.
И к философии науки в том числе.
Так вот, радиоуглеродный анализ – это такой же «молоток».

А Ашера Кушнира, конечно, попробую постичь. В качестве воспринимающего субъекта. Если успею. Надо ведь ещё много чего успеть. А времени, – ты прав, – всё меньше.

И вот ещё. Проблема «предопределения», разбираемая не примере фараона, на самом деле – моя, «личная». Занимает меня больше и конкретнее, чем субъективный идеализм и иже с ним. Хотелось бы получить твои комментарии к моей «Его дороге». Это не про фараона, это – конкретно про меня. «Сердечная» вера, «религиозное чувство» – тоже талант, изначально, как любой талант, отпускаемый дозировано. Иудею ли, христианину. А на вершину-то позвали всех. Или как? У Кушнира про это есть?

Есть старый, ещё советских времен анекдот. Урок атеизма в школе. Учительница говорит: – Дети, повторяйте за мной: Бога нет! Дети повторяют хором. – А теперь покажем Богу шиш! Все поднимают руки с шишами к потолку. – Моня, а ты почему не поднимаешь руку? – Если Бога нет, то кому я покажу шиш? А если Бог есть – зачем мне портить с ним отношения?

Так вот, для меня, конечно, интересно, в том числе, разбираться вместе с тобой, Кантом и Фаерабендом во взаимоотношениях моей попы с моей головой. Но гораздо важнее наладить, наконец, мои личные взаимоотношения с Богом. Не могу только понять, почему для этого нужно поверить без сомненья, что Земля и весь Космос существует 6 тыс. лет. А вся прочая инфа есть фейк, и боле ничо!
Митрополита Московского Филарета однажды спросили, верит ли он, что и на самом деле Иону проглотил кит? Филарет ответил, что, если бы в Писании было бы сказано, что Иона проглотил кита, то и тогда поверил бы. Но митрополит и не мог ответить иначе. Noblesse oblige.

С неизменным интересом -

Марк Олдворчун   24.03.2016 23:47   Заявить о нарушении

Был (давно и неправда) у нас на военной кафедре капитан третьего ранга Кирюхин. Под его руководством мы изучали устройство подводной лодки и общеармейские вопросы типа уставов. Он предлагал не путать рангоут со шпангоутом, а Бисмарка с насморком.

По поводу гвоздя в заднице. Я понимаю, Марк, что можно до бесконечности ерничать по этой теме. Но вопрос, на самом деле, не так прост, как кажется на простом обывательском уровне.

Есть такой нашумевший в свое время культовый автор – Карлос Кастанеда. Якобы обучавшийся магии у доживших до наших дней магов из индейцев майя. А потом вдруг засел книжки писать, никак не могу понять на кой. Захотел профанам рассказать какой он молодец?

И, тем не менее, его первые две книги «Учение дона Хуана» и «Отдельная реальность» стали культовыми в определенных кругах. Написанные талантливо, без сомнения, читаются на одном дыхании. Они посвящены психоделическим препаратам, т.е. описанию, как меняется психика человека под воздействием некоторых веществ (особый кактус, мухоморы, и т.д.).

Особенно интересны переживания человека употребившего галлюциноген (что ему видится и т.п.), и как в эти переживания он выглядит со стороны для человека-наблюдателя.

Я хоть и не психиатр, но кое-что знаю, естественно, о людях испытывающих галлюцинации. Так вот, Марк, для нас, для наблюдателей со стороны - это галлюцинации и болезненные состояния (потому что лучшего объяснения нет, а у Кастанеды, кстати, есть), но для человека галлюционирующего – это настоящая реальность. Алкоголик в делирии начинает, на самом деле, видеть бегающих по нему тараканов. Они для него реальны и доставляют ему страдания. А мы (со стороны) говорим: да нет ни хрена, он просто болен.

Это «болезни», вызванные веществами, хотя, что происходит в действительности, путных объяснений нет. Так почему ты думаешь, что тот, кто придумал всю эту игру – жизнь, не мог бы организовать «нормальные галлюцинации», «настоящую реальность» для всех.

К сожалению, Марк, я больше не знаю, как тебе объяснить, что вне воспринимающего субъекта ничего не находится, ни информации, ни материального мира, ни самого Бога. Зачем Бог создал мир? Чтобы проявить в этом мире себя. Он есть в этом мире, т.е. в восприятии человека, а вне мира, вне человека Бога нет. Марк, ну неужели это не понятно и не ясно? И точно так нет самого мира, без человека, нет совсем ничего.

Дальше о предопределении в свете твоей притчи. Притча сама по себе хороша. Но есть таки одно но. В следующий раз. Еще подумаю.

Да, пару слов о вере в Бога и шесть тысяч лет. Есть хорошая пословица: коготок увяз – всей птичке пропасть. Явление секуляризации в мире распространялось вот точно по такому принципу. Кто-то объявлял истинными какие-то знания, противоречащие религиозным основам, потом знание это оказывалось ложным (пример, у Кота «немецкая овчарка Дарвина», о Геккеле и его сфабрикованном «биогенетическом законе»), но значение это уже не имело, никто этого знания уже не помнил, не знал и знать не хотел, но все запомнили и знали, что религия – выдумка. И это здорово! Можно пить, курить, сношаться, а спортом больше не заниматься.

Существует море статей, Марк, написанных вполне приличными и вменяемыми людьми, знающими и учеными, специалистами, о молодости земли.

Привет, Яков.

Яков Задонский   28.03.2016 21:51   Заявить о нарушении

Ещё о предопределении: Бог не случайно выбрал именно Авраама из всех скотоводов того времени и места. Потому что видел его душу, предузнал его способность и готовность услышать Его слова, поверить им и исполнить их. Тот услышал, понял, что говорит с ним не кто-нибудь, а именно сам Бог. Попробуй не пасть ниц, как пали апостолы на горе Фавор! Я не ёрничаю, просто пересказываю ситуацию так, как её себе представляю, (условимся считать, что так оно и было). Итак, услышав повеление Божье и обещание огромных благ в случае выполнения того веления, Авраам послушался. Велика ли при этом его "заслуга"– это «особ статья», – мне видится праведность Исаака выше праведности Авраама: ему никто ничего не обещал, им руководило одно лишь смирение, да не перед всемогущим Богом, а перед старым отцом. Но это – «к слову».

Так к чему я всё это? А к тому, что «ни один волос…» итд. Это ведь Вседержитель Своею волею сам «сделал» именно Авраама именно таким, сам вложил в него эти качества!
Вот в такой петле Мёбиуса я верчусь. (Кстати, тоже математик, как и Гёдель, а петелька-то оооочень «философская»: идёшь, вроде бы, прямо, никуда не сворачивая, и оказываешься в той точке. откуда начал путь, только – с «изнанки»!)

Марк Олдворчун   30.03.2016 01:12   Заявить о нарушении

Кастанеда , и вправду, был «модным в»определённых кругах», как ты сам сформулировал.
Тараканов и чертей, видимых клиенту в белой горячке, видит только он. Тараканов на грязной кухне или в музее этимологии могут видеть многие, одновременно или последовательно, и обменяться впечатлениями – возникнет новая, третья информация. Кстати, Гойя своих «чертей» рисовал в делирии, однако теперь они «общедоступны». Диссертации по ним искусствоведы пишут.
В целом, эта тема – о достоверности научных «истин», всё-таки, полагаю, в нашем случае не стОит сломанных копий, хотя сама по себе интересна. И даже действительный возраст Земли и Космоса, измеренный инструментами типа молотка, ( Эффект Доплера тоже к ним относится), не столь критичен для налаживания отношений» с Богом.

<Зачем Бог создал мир? Чтобы проявить в этом мире себя. Он есть в этом мире, т.е. в восприятии человека, а вне мира, вне человека Бога нет. Марк, ну неужели это не понятно и не ясно? И точно так нет самого мира, без человека, нет совсем ничего.>

Пусть так. «Острова в Океане». Вот, только не пойму, какое место все же в этой системе Мироздания занимает Информация? В том числе, самая простая её форма – «свЕдения»? Второзаконие? Заповеди блаженства? Сводка погоды на завтра?
И взаимодействие. И действие. Клизма, которую ты прописал пациенту? Волна цунами, одним махом слизнувшая 200 тысяч?

Нет, я видимо, слишком инженер, чтобы «вместить» эту систему. Вот, человек кормит или бьёт собаку. Не будем о пантеизме – но собака, «тварь божья», тоже должна как-то вписаться в систему, своими реакциями и… осмелюсь сказать – эмоциями. А также реакции и эмоции человека-свидетеля. И «обратная связь»…

В собаке ведь тоже Бог себя проявляет! И в картине Гойя. И в другой собаке. И в холсте картины…

Марк Олдворчун   30.03.2016 23:57   Заявить о нарушении

И ещё о петле Мёбиуса.Мы можем устроить "флеш-моб": взять каждый по полоске бумаги, склеить их в кольцо, развернув один конец на 180 градусов, и провести карандашом линию посередине. Это будет разная бумага, разные карандаши, разное телосложение и пищеварение. Но эффект получим совершенно идентичный. Такой же, как у любого "случайного" индивида, проделавшего ту же манипуляцию...

Марк Олдворчун   31.03.2016 02:30   Заявить о нарушении

Продолжаю размышлять о том, что, с одной стороны, весь мир «во мне» умрёт вместе со мною, а, с другой – «останется прежним», (Бродский, «Пилигримы»). Этот парадокс обладает свойством любого парадокса: – «Этого не может быть, но это – есть». Упомянутая «Петля», или, правильнее, «Кольцо Мёбиуса» - прекрасный пример, поскольку предельно нагляден и воспроизводим «на коленке», в отличие от философских умопостроений. Два муравья, отправившиеся от одной точки в противоположных направлениях, не переползая через край, вдруг окажутся друг против друга, разделёнными своей «дорогой», но встретятся, пройдя каждый не по «полкруга», как представляется, но полный круг.
Есть такая же объёмная модель – «бутылка», в которой оказываешься то снаружи, то внутри, не переходя через край «горлышка», но её смоделировать может только стеклодув.
Другой промер такого парадокса – «Рождение» Бога-Христа от Марии 2016 лет назад, «Иже от Отца рождённого прежде всех век», в христианском мировоззрении.
Кстати, рождение от девы – не такой уж парадокс. Есть «фейк» о том, что икринку лягушки облучили лазерным лучом, модулированным частотной информацией, снятой с лягушачьего сперматозоида. И родился головастик. Так что информация от самого Бога вполне могла оплодотворить деву, «мужа не знавшего».
Это для тех, кому обязательно нужно предъявить останки Ноева корабля.

Марк Олдворчун   31.03.2016 11:26   Заявить о нарушении

Привет, Марк!
30 работал сутки. Удалось ночью отдохнуть всего минут 40.
Смена была тяжелой: отек легких, инфаркт (ну, и по мелочам), что всегда требует большого не столько умственного, сколько душевного напряжения.
Пока добрался домой валился с ног. Привел себя в порядок, позавтракал, а заодно пообедал и спать.
После сна голова тяжелая, не соображаю ничего (так всегда, пока не пройдет еще одна, нормальная ночь). А тут мне столько сюрпризов от тебя. Но отвечать, буду завтра. Спасибо тебе за интерес к нашему общению.
Яков.

Яков Задонский   31.03.2016 19:11   Заявить о нарушении

Уж не торопись так, "не война"! У мне тоже, хоть я и на заслуженном отдыхе, приходится выкраивать время для стуканья по клаве. Иногда, правда, мысля приходит опосля, и приходится снова включать комп.
Ты пока с "ленточкой" поиграй, для отдыха. Вот, попробуй её разрезать "вдоль"...

Марк Олдворчун   31.03.2016 22:32   Заявить о нарушении

Начнем с Авраама. И «свободы». Выбрал его Бог и случайно и не случайно. Есть восточный афоризм: готов ученик – готов ему и учитель. Если бы Авраам не подготовил себя всей своей жизнью к перемене, никакой Бог ничего не сумел бы сделать, потому что по условиям задачи человек свободен. Помнишь эту глупость про камень, который Бог может создать, но не может поднять. Такой камень существует. Это человек. Никакими усилиями Бог не может его «поднять». Но это не есть доказательство Его бессилия, но, напротив, всемогущества. Бог, естественно, может прекратить жизнь отдельного человека и всего человечества в один миг, но вот полюбить себя заставить (или хотя бы признать) Он не может. Таковы установленные Им условия «игры».

Это одна сторона. Другая – Бог не приходил вечерять с Авраамом. Не рассказывал ему, кто Он и откуда. Не показывал ему разные фокусы (как при исходе). Я не могу сказать точно, как это было. Но если бы Бог пришел к Аврааму и доказал ему, что Он – Бог. У Авраама больше не было бы свободы выбора. А это невозможно по условиям игры. В том то и дело, что Авраам, возможно, что верил, но до конца 100 % не знал, правильно ли он поступает. Доказательств этому море. Разных сомнений Авраама, которые посещали его уже в Ханаане.

И как Бог мог явиться Аврааму? В том же Писании сказано: Бога не видел никто никогда. Однажды Моше просил Бога хоть мельком взглянуть на него. Что он услышал в ответ? Увидевший Бога, в живых не сможет остаться. Он ему какую-то тень мелькнул, как принято говорить, со спины. Возможно, Авраам слышал голос. Да мало ли каких голосов можно услышать.

Как-то очень и очень давно, я занимался йогой с настоящим учителем. Йога – это не только вычурные физкультурные упражнения, но и много работы с сознанием. И вот однажды во время домашней медитации на нарисованное золотое солнце, я ясно и отчетливо прямо у своего уха, но извне, услышал голос, произнесший некую безобидную фразу. Но напуган я был конкретно. Потому что я видел людей, в дурке, которые занимались модной трансцендентальной медитацией. У них в головах начинали звучать посторонние голоса, и медицина была бессильна исправить это положение.

Поэтому свобода у Авраама была, и никакого предопределения не было. Как сказано (Быт.15:6) Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность. Но мог и не поверить. А почему, именно, Авраам был избран? Ответ не прост. Писание умалчивает.

По представлениям, Авраам «своим умом» дотумкал до многих, не каждому сегодня очевидных, вещей. В том числе и до единого Творца (а не многобожия, которое он видел вокруг, где родился и жил). Т.е. ученик был готов, и учитель не преминул явиться.

И потом, Марк, что за блага, по твоему мнению, Бог ему обещал? Что от него произойдет многочисленный народ? И в чем тут благо? Я живу сегодня, здесь и сейчас. А это все химеры. И когда это исполнится? У Авраама нет детей, и он точно знает, что от Сары и не может быть. Помнишь, как он рассмеялся (а потом рассмеялась Сара)? Это, когда уже был Ишмаэль. Бог говорит ему, что у него родится сын, а Авраам в ответ: лишь бы с Ишмаэлем ничего не случилось. (Подробно и неплохо все описано в Авраам – 1, у Кота «В начале»).

«Это ведь Вседержитель Своею волею сам «сделал» именно Авраама именно таким, сам вложил в него эти качества!».

Это не совсем правильно, Марк. Еще раз. Ничего Бог насильно ни в кого вложить не может. По условию игры. Какой дорогой идти желает человек, такой его и ведут. Постулат.

Привет, Яков.
Надеюсь, что ты не подумаешь, что я все это в день смеха написал.

Яков Задонский   01.04.2016 20:37   Заявить о нарушении

Коротенько о собаке.
Существует она, естественно, в силу того, что Бог ее создал, и даже, возможно, поддерживает ее жизнь своей волей. Но только не думаю, что Он себя проявляет в собаке. Пантеизм - не наше учение. Это Индия, Рамакришна (Провозвестие от Рамакришны - любопытная книжка).
Приведу тебе из него (из евангелия Рамакришны) одну историю:

"В одном лесу жил мудрец, имевший большое число учеников. Он учил своих учеников истине: «Бог пребывает во всех вещах, и, зная это, вы должны преклонять колено
перед всем, что увидите».

Раз один из его учеников пошёл в лес за дровами. По дороге он увидел мчавшегося
ему навстречу взбесившегося слона. Человек, сидевший на слоне, кричал ему:

«Сходи с дороги! Скорее сходи с дороги! Слон взбесился!» Но ученик, вместо того, чтобы бежать в сторону, вспомнил уроки своего учителя и начал рассуждать: «В слоне пребывает Бог, так же как во мне. Бог не может нанести какой-нибудь вред Богу. Зачем мне бежать?» Думая таким образом, он остался стоять на месте и приветствовал слона, когда он подбежал ближе.

Погонщик слона (махут) продолжал кричать: «Прочь с дороги». Но ученик не двигался. Бешеный слон схватил его, поднял на воздух и изо всей силы швырнул на землю. Ученик остался лежать на земле, весь окровавленный и без сознания.

Мудрец, услышав о несчастном случае, пришёл с другими своими учениками, чтобы отнести его домой. Когда через некоторое время пострадавший ученик пришёл в себя, он рассказал, что с ним случилось. Мудрец ответил ему: «Мой друг, это правда, что Бог проявляется во всём, но если он был в слоне, он был также и в погонщике. Скажи же мне, почему ты не обратил внимания на предупреждения погонщика?».

Это все замечательно, Марк, но это не наше учение. Но дело, собственно, не в том наше или не наше, а в том насколько истинно.

Яков.

Яков Задонский   01.04.2016 21:01   Заявить о нарушении

Прочитал про собаку, вижу не очень понятно написал.
В собаке проявляются некие Божественные установления. Как-то: законы мироустройства, материя (то из чего все устроено), животная душа (благодаря которой собака живая), ну и пр. Но не сам Бог, как Личность. Думаю, и в человеке Он не проявляется. Хоть мы и созданы по образу и подобию, но все же мы есть только лишь твари. Тем более в падшем (искаженном) состоянии. Иначе мы дойдем до пошлых вещей, что все зло в мире - это тоже от Бога.
ЯЗ.

Яков Задонский   01.04.2016 21:22   Заявить о нарушении

Привет, Яков!

Ab ovo: <Спасибо тебе за интерес к нашему общению.> Реверанс на реверанс: это тебе спасибо.
Время, которое ты «тратишь» на это общение, гораздо ценнее моего, поскольку «свободного» времени у тебя гораздо меньше, и к тому же: ты знаешь в «области» нашего общения гораздо больше моего и, главное, гораздо «глубже». Притом, «на языке оригинала». (С). Притом, эта область для нас обоих «побочная», – вне профессиональных интересов, которые тоже своего требуют, включая у врачей «сверхурочное», и я испытываю уважение с удивлением – когда и как ты всё это успеваешь? Да ещё и написАть про всё это! Непостижимо, невозможно, даже «на пАру» с Котом-2.

Общение – одна из инстинктивных потребностей человека, (и не только его). Немногие преодолевают этот инстинкт с определённой целью – подвижники, затворники, молчальники… но это не уход от общения, но замена одного общения на другое, более ценное. Моя цель тоже определена: у меня есть проблема, к решению которой я надеюсь с приблизиться. Это – помимо удовлетворения инстинкта. Ещё и «техническое» удовольствие. http://www.proza.ru/2010/11/28/1343 Отсюда и благодарность.

Да и вообще мучительно-приятный процесс – дууумать, пытаясь вместить «…нагроможденье глыб Вселенной». (Ранний Павел Антокольский). Вот такой садомазохизм. И оформлять мысли вербально, словами, пусть даже не вслух и не письменно. Потому что, хоть «Мысль изреченная есть ложь» (С), в силу своей «неабсолютности», но мысль, пока она не изречённая – ещё не мысль, а «смутное ощущение».
А какой у тебя «интерес» к общению со мной?

Теперь продолжим.

Мимоходом вновь о собаке: я ведь «отговорился» от пантеизма. Пантеизм – «Бог есть всё, точнее – «Всё есть Бог». У меня же «Бог есть во всём». «Везде сый и вся исполняяй».
И об Аврааме. Насколько я себе представляю, многочисленность потомства – довольно-таки мощный по привлекательности «посул» для евреев. Но его я припомнил больше в связи и в сравнении с Исааком.

А как вообще в реальности происходили диалоги человеков с Богом, да и с ангелами тоже – я не вполне себе представляю. Поэтому, когда я читаю или слышу от наших духоводителей по поводу подобной «информации»: – « Мы знаем, что,….», вместо: – «Написано, что….», у меня возникает нечто вроде ступора.

Далее.
<Бог, естественно, может прекратить жизнь отдельного человека и всего человечества в один миг, но вот полюбить себя заставить (или хотя бы признать) Он не может. Таковы установленные Им условия «игры».>

<Прямо-таки мои слова, но в ином ключе: а ведь и человек не может сам себя заставить полюбить – ни Бога, ни даже женщину, чего бы он не «признавал», как бы ни был он убеждён а необходимости сего. Заставить себя прожить всю жизнь, исполняя, «положенные обязанности» – может. Кстати, в отношении женщины: если уточнить, – понятно, что не всё и не всегда.

Что касается Бога: многажды написано, что с Богом «по обязанности» – вообще не можно, ему Любовь нужна. И возразить нечего. По крайней мере, так – в христианской доктрине, которую ты, возможно, не признаешь, но, полагаю, хорошо с ней знаком. «ОТВЕРГНИСЬ СЕБЯ и иди за Мной». Отвергнуть себя – такое возможно только по любви. И по Любви. И это, согласно той доктрине – необходимое условие для «налаживания отношений».
Кстати, эта концепция, эта доктрина, в отличие от прочих, основана «как бы» на прямых свидетельствах. «Как бы», на всякий случай, забрано в «кавычки»…

Но в том-то и дело, что любовь, – даже к женщине, – это тоже талант, и это – истинное счастье, дарованное не всем счастливчикам. А таланты даются… Богом!

<Ничего Бог насильно ни в кого вложить не может. По условию игры. Какой дорогой идти желает человек, такой его и ведут. Постулат.>

Вот как раз о Дороге. О выбранной Дороге. О желанной Дороге. И даже – об обещанной Дороге. Ледоруб достаётся не всем. Именно по этому кольцу я кружусь. И проблема предопределения для меня – не богословско-философская, как, скажем, «попутно» обсуждаемая нами реальность существования мира вне нашего сознания, но – личная. Я уже об этом писал.
Кстати, с женщиной с третьей попытки получилось. А Богом и второй попытки не будет, (если не признавать реинкарнацию).

«Не по своей воле ты зачат, и не по своей воле родился, и не по своей воле живёшь, и не по своей воле умрёшь, и не по своей воле предстанешь пред судом и дашь отчёт Царю всех царей, Всевышнему, благословен Он!». (Пиркей Авот 4:22).

«Ибо кого бог предузнал, тем и предопределил быть подобными образу сына своего, дабы он был первородным между многими братиями. а кого он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил». (Рим. 8.29-30).

Кстати, как я прочитал у Кота, апостол Павел в другой транскрипции – Шауль. Как вообще интерпретируется в историческом и религиозном плане, (если вообще интерпретируется как-то), эта личность в той «транскрипции»?
_____

А теперь вновь о фараоне. Исход 7. Вот синодальный перевод. (Выделено мною).

***
2
ты будешь говорить все, что Я повелю тебе, а Аарон, брат твой, будет говорить фараону, чтобы он отпустил сынов Израилевых из земли своей;
3
но Я ОЖЕСТОЧУ СЕРДЦЕ ФАРАОНОВО, и явлю множество знамений Моих и чудес Моих в земле Египетской;
4
ФАРАОН НЕ ПОСЛУШАЕТ ВАС, и я наложу руку мою на Египет и выведу воинство мое, народ мой, сынов Израилевых, из земли египетской - судами великими;
5
тогда узнают Египтяне, что Я Господь, когда простру руку Мою на Египет и выведу сынов Израилевых из среды их.
6
И сделали Моисей и Аарон, как повелел им Господь, так они и сделали.
7
Моисей был восьмидесяти, а Аарон восьмидесяти трех лет, когда стали говорить они к фараону.
8
И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря:
9
если фараон скажет вам: сделайте чудо, то ты скажи Аарону: возьми жезл твой и брось пред фараоном - он сделается змеем.
10
Моисей и Аарон пришли к фараону, и сделали так, как повелел Господь. И бросил Аарон жезл свой пред фараоном и пред рабами его, и он сделался змеем.
11
И призвал фараон мудрецов и чародеев; и эти волхвы Египетские сделали то же своими чарами:
12
каждый из них бросил свой жезл, и они сделались змеями, но жезл Ааронов поглотил их жезлы.
13
Сердце фараоново ожесточилось, и он не послушал их, как и говорил Господь.
14
И сказал Господь Моисею: упорно сердце фараоново: он не хочет отпустить народ.
15
Пойди к фараону завтра: вот, он выйдет к воде, ты стань на пути его, на берегу реки, и жезл, который превращался в змея, возьми в руку твою
16
и скажи ему: Господь, Бог Евреев, послал меня сказать тебе: отпусти народ Мой, чтобы он совершил Мне служение в пустыне; но вот, ты доселе не послушался.
17
Так говорит Господь: из сего узнаешь, что Я Господь: вот этим жезлом, который в руке моей, я ударю по воде, которая в реке, и она превратится в кровь,
18
и рыба в реке умрет, и река воссмердит, и Египтянам омерзительно будет пить воду из реки.
19
И сказал Господь Моисею: скажи Аарону: возьми жезл твой, и простри руку твою на воды Египтян: на реки их, на потоки их, на озера их и на всякое вместилище вод их, - и превратятся в кровь, и будет кровь по всей земле Египетской и в деревянных и в каменных сосудах.
20
И сделали Моисей и Аарон, как повелел Господь. И поднял Аарон жезл и ударил по воде речной пред глазами фараона и пред глазами рабов его, и вся вода в реке превратилась в кровь,
21
и рыба в реке вымерла, и река воссмердела, и Египтяне не могли пить воды из реки; и была кровь по всей земле Египетской.
22
И волхвы Египетские чарами своими сделали то же. И ОЖЕСТОЧИЛОСЬ СЕРДЦЕ ФАРАОНА, и не послушал их, КАК И ГОВОРИЛ ГОСПОДЬ.
23
И оборотился фараон, и пошел в дом свой; И СЕРДЦЕ ЕГО НЕ ТРОНУЛОСЬ И СИМ.
24
И стали копать все Египтяне около реки чтобы найти воду для питья, потому что не могли пить воды из реки.
25
И исполнилось семь дней после того, как Господь поразил реку.

Если в стихах 22 и 23 и написано, что сердце фараона ожесточилось, (само?), то, по смыслу всего текста, это ожесточение было «под воздействием» Бога, как сказано в стихах 3-4, и « с ведома» Бога, как сказано в продолжении стиха 22. Так что, как ты и написал, именно для решения главной задачи – вывода евреев из Египта, – Бог как раз и «управлял» фараоном. И Моше, и Аароном также….

С другой стороны, «несвободный» в своём выборе человек Богу не нужен – это тоже постулат.
Как видим, от дуализма, или диалектики, (я недостаточно философски подкован, чтобы знать различие), и не только в отношении «изначальности» зла совместно с добром, нам никуда не деться. Об этом – позже. Надо ещё собрать в кучку мозги и оформить «мысль неизречённую».

И ещё одна цитата, из раньшего.
<Карл Поппер, Имре Лакатос, Поль Фейерабенд – столпы философии науки. Но это не фетишизация и не поклонение. Они показали ограниченность научного знания. Убедительно и бесповоротно. Т.е. после них говорить о науке, как абсолютном знании есть, по меньшей мере, невежество.>

А разве наука сама говорит о себе, как об абсолютном знании? Да никоим образом! Ни она о себе, ни я о ней!
Она как раз говорит о своём сегодняшнем статусе, как о «ступени», и предполагает дальнейшее развитие, рассчитывая на совершенствование технического оснащения, на поступление новой информации, в том числе – от смежных и несмежных наук.
Ты сам можешь убедиться в этом на примере медицины, как прикладной, и физиологии, как более «фундаментальной» дисциплины по отношению к медицине, о влиянии на обе эти категории дальнейшего развития химии и физики, в т. ч. электроники, даже космонавтики, и чисто «технологического» прогресса, новых видов обработки технологических материалов, и появлении самих новых материалов.
И тем, что она имеет на сегодня, – медицина, и вообще «наука», – она ведь пользуется, на том самом её неабсолютном уровне. И с нею, с её выводами и утверждениями считаются ведь! И пользуются.
Могут возразить, что Лука Войноясенецкий обходился без МРТ, и ЯМР, и оптоволоконных лапароскопов, – но он был уникум, гений! И даже ему сегодня было бы легче работать. Удобнее, надёжнее. Или не так?

Даже генетический код научились реконструировать… правда, отдалённых последствий никто точно предсказать не может. Но это – частный случай.

Ну, пока!...

Марк Олдворчун   04.04.2016 22:59   Заявить о нарушении

Нам нужно еще куда-то перейти.

Привет, Марк!

1. А какой у тебя «интерес» к общению со мной?

Не так уж много, Марк, здесь на Прозе, да и вообще в жизни людей, кто на самом деле интересуется «глобальными» или «проклятыми» вопросами. Я вижу, тебе это нужно, почему я должен отказывать. Но, на самом деле, нужно и мне. Если решишь однажды для себя, что вот, мол, мне все уже ясно и я все знаю, очень скоро окажешься в ситуации, когда ясность исчезнет, а знания куда-то денутся. Твои вопросы заставляют меня взглянуть на то, что уже несколько «подзабыто» еще раз, что-то освежить в памяти, покопаться в литературе. В общем, это всегда полезно.
2. Пару слов о дороге и твоей притче и предопределении. В принципе достаточно слов Авот, приведенных тобой. А еще рабби Акивы: все предопределено, но свобода дана. Плюс: по какой дороге желает идти человек, его ведут.

Есть любопытное произведение у Г. Гессе: Сиддхартха.
Этот С. ищет путь к спасению и просветлению. Пробует разные стороны жизни, но, в конце концов, становится «паромщиком» (только не на пароме, а, по моему, с лодкой). И эта простая работа приводит его к просветлению, и он становится Буддой.

Но подобный путь только для выдающихся личностей. В книге и показано, что все другие соискатели «вечной жизни» так ничего и не добились, хотя один из них был учеником самого Гаутамы Будды.

А что делать человеку обычному? Ответ есть: бойтесь Бога, и заповеди его соблюдайте (в меру сил и возможностей, добавляю от себя). В чем ошибка твоего альпиниста? Он решил, что сам одолеет этот путь, как Сиддхартха. Он слишком много ожидал от восхождения. А ждать ничего не нужно, нужно просто идти, или, возвращаясь на землю, просто жить. А жить стараться по заповедям. Даже если исполняешь одну, самую маленькую, уже неплохо. Ну и стараться во славу Божию, чтобы любому человеку, кто имел с тобой дело, стало ясно, что Бог есть. По большому счету. Или хотя бы было приятно и радостно. О любом деле, какое ты делаешь, ты должен сказать, окинув его взглядом, я сделал все, что мог. А каков результат не важно. Результат – он в ведении Бога.

И никакого значения не имеет твое призвание, земные дела. Не имеет особого значения, чем ты в жизни занимаешься. Земное – земному. А небесное – небесному.
««Ворочай ее (Тору) и переворачивай ее, ибо все в ней; гляди в нее, седей и дряхлей в ней и от нее не трогайся, ибо лучшего, чем она, у тебя ничего нет». Авот 5:22

3. О Павле. Настоящее еврейское имя Шауль, предполагается в честь первого царя Шауля. Они оба из колена Биньямина. Он из богатой семьи, с привилегией римского гражданства. Римское имя Павел (Паулюс - маленький).

А дальше все мои мысли – крамольные. Христианство – это плод его деятельности. Если бы не он христианство, скорее всего, не стало бы мировой религией. (Все по воле Божией, конечно). Он увидел и понял, что нужно сделать для этого. Сам относился к высокообразованным прушим (фарисей), точно таким, какие стали героями Талмуда и усилиями которых Устный Закон был записан. И никогда от иудаизма не отрекался.

Например, греки-язычники не могли принять обрезание, и Павел теоретически обосновал его ненужность, но только не для еврея, а для язычника. И тут он был абсолютно прав. Тора и все ее 613 заповедей даны еврею, и исполняться должны евреем. Все очень хорошо и подробно описано в «посланиях Павла».

Зачем понадобилось христианство? А каким образом слово Божие было бы донесено до каждого уголка земли? Даже те 7 заповедей сыновей Ноаха, о которых твердят современные иудеи? Боюсь, эту миссию евреи самостоятельно не смогли бы осуществить. Поэтому появились Иисус, а затем Павел.

Все, что произошло, было необходимо, и соответствует (наверное) плану Творца этого мира.

Ислам – за вражду между иудеями и христианами. «Уравновешивающее» начало.

Где же истина? Павел: «Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам. Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся. Обрезание ничто и необрезание ничто, но [все] в соблюдении заповедей Божиих. Каждый оставайся в том звании, в котором призван» (1 Коринф. 7).

Другими словами, евреи должны быть иудеями, язычники либо христианами, либо мусульманами. Русские – христианами. Арабы – мусульманами.

Можно ли еврею стать христианином? Можно, но не нужно. Еврей должен быть евреем, а религиозный еврей – иудеем.

4. О фараоне. На самом деле никакого противоречия, Марк, нет. Еще раз. Бог, по определению, видит (знает) всю ситуацию целиком: и начало и конец. А фараон не знает, и Моше не знает. Бог Моше предупреждает. А фараон все также не знает. Он из своего отношения к евреям (которое у многих иррационально плохое и сегодня, разве не так?), ожесточает сам (именно сам, по своему свободному выбору, свобода которого находится в плену его восприятия евреев и отношения к евреям) свое сердце. А Бог ему потворствует, но не принуждает. Фараон мог бы опомниться и принять другое решение. По какой дороге идти желает, по той его и ведут. Но однажды наступает момент, когда выбор становится невозможен. Но человек сам загоняет себя в такую ловушку.

5. Про медицину и Луку. Гении – они, конечно, появляются. Но скольким человекам может помочь самый гениальный гений? Горстке. А нужна массовая помощь. Поэтому медицинские манипуляции (лечение) должно быть стандартизированы и максимально механизированы. Вот тут как нельзя к месту все достижения НТР.

Яков.

Яков Задонский   05.04.2016 20:59   Заявить о нарушении

Я вот тут еще вот что подумал, Марк.

К притче твоей.

Открой, пожалуйста, Миху (Михей) 6:8: «Сказано тебе, человек, что есть добро и чего Бог требует от тебя: только соблюдать закон, и любить милосердие (хесед), и скромным быть перед Всесильным».

Авот 1:2: «Шимон-праведник был последним из [ученых] Великого собрания. Он часто повторял: «На трех основах стоит мир: на Торе, на служении Богу (авода) и на добрых делах (гмилут хасадим)».

Обрати внимание, Миха, говорит о человеке в общем, т.е. относится абсолютно ко всем, не только к народу Израиля. Для народа Израиля чуть подробнее рассказано, в чем оно заключается соблюдение закона. Но и остальные народы должны соблюдать закон. Например, заповеди сыновей Ноаха (не идолопоклонствовать, не убивать, не воровать, не развратничать, справедливо судить, не есть от живого). Не лишним будет и родителей чтить, и не лгать, не лжесвидетельствовать, не разевать рот на чужое и т.п. Это закон.

Теперь милосердие или гмилут хасадим. Это сострадание и помощь всем нуждающимся, особенно страдающим. Не просто жертвование некоторой суммы, чтобы отстали и отвалили, но искренние заинтересованность и участие в судьбе ближнего. Йоханан бен Закай учил: «Нет другого средства искупления грехов наших, кроме оказания милосердия ближним (гмилут хасадим)».

Теперь скромность. Никогда особым почетом скромность не пользовалась. Сомнительное качество. Особенно в новейшее время. А в иудаизме считается, что если у человека нет скромности, то он не может быть потомком Авраама. Он вообще не еврей. Скромность (цниут) предполагает благородное, достойное поведение, стремление к святости и чистоте. И, естественно, не выпячивание своего Я ни в общественной жизни, ни в труде, ни в семье. Довольствоваться той долей, которую определил тебе Господь, абсолютно доверяя Ему, и веря, что Он лучше знает, что тебе нужно, на самом деле. Довольный – богаче богатых.

Вот она собственно и вся программа жизни. Вот именно этого не достает твоему альпинисту. Он решил, что сам сможет решить свои проблемы: найти призвание, как ты все время говоришь. А призвание – оно вот оно. И в одиночку не получится ничего.

Семья, дети, жены, окружающие и нужны для того, чтобы человек смог осуществить свое призвание: соблюдать закон, творить милосердие, а в отношении себя быть предельно скромным. И этим всем вместе служить Богу.

Яков.

Яков Задонский   10.04.2016 12:38   Заявить о нарушении

Так нет же! Не нужно мне доказывать существование Бога - я в этом убеждён, что видно из текста. И задачу «алгеброй гармонию проверить» я перед собой вовсе не имею.
Поясню проблему на Вашем примере. Если в «литературном» варианте описания полёта пёрышка будет присутствовать такой «эпизод»: выпущенное из рук, оно красиво порхало в потоках воздуха, ( аэродинамика пера и характеристики турбулентности воздушных потоков отсутствуют), и вдруг вонзилось в Останкинскую башню и прошив её насквозь, столь же красиво запорхало дальше - как бы Вы восприняли эти СЛОВА?
Но, в конце концов, что мне до пёрышка – пусть летает, как может. Приведу другой пример.
На избранной мною дороге есть мост – так сказано в карте маршрута. Мало того, с него вся дорога начинается, и по нему почти вся и проходит. Но вот… в описании этого моста «очевидна» только одна опора, а все СЛОВА, относящиеся ко второй опоре, крайне неубедительны. Но, раз уж описание «прилагается», речь идёт не о вере, а о «качестве» описания.
Или ещё. В том же «ключе». По этой дороге предполагается ехать на автомобиле, и приводится описание этой «конструкции». И вот, согласно СЛОВАМ, – у неё только два колеса. Но это – не мотоцикл, потому что оба колеса, и переднее, и заднее – с одной стороны. Допустим, с правой. Итак, не интересуясь даже типом и мощностью двигателя, количеством дверей и прочей «алгеброй», прежде всего, стремишься разрешить недоумение – как вообще эта машина может ехать? И вновь дело не в вере, а в «инструкции пользователя» - что-то в ней недостаёт!
Вера – в самом выборе дороги. Но дальше-то!...

С взаимной любовью и благодарностью -

Марк Олдворчун   21.04.2015 10:13   Заявить о нарушении

Дорогой Марк, я конечно тоже учёный, но не такой умный как Вы. )))
Скажу по-простому. У людей лексикону не хватает, что бы с помощью СЛОВ объяснить необъяснимое. Не родились ещё такие ПИСАТЕЛИ, которые смогут словами объяснить необъяснимое. Как можно "на пальцах" объяснить ... да тот же Бином Ньютона?

И все Священные тексты написаны , хоть и святыми, но простыми людьми!
А как можно "простыми словами" описать процессы, которые не возможно даже представить? Поэтому и противоречия, и неувязочки...

Могу Вам порекомендовать послушать профессора Духовной Академии Осипова Алексея Ильича. У него много ответов на вопросы подобного рода.

С уважением и любовью,



Евгений Белкин   21.04.2015 16:11   Заявить о нарушении

http://www.youtube.com/watch?list=PLeETVJS0WoGNWUIqJEQltJHwy7QxAa4i0&feature=player_embedded&v=CD-xKl58VRQ

Там в плейлисте 200 ответов на разные вопросы. Посмотрите, может быть, что-нибудь Вас заинтересует.

Евгений Белкин   21.04.2015 16:15   Заявить о нарушении