Рецензии на произведение «А. Кайданский. Женская литература»

Сколько людей, столько и мнений. Поэтому - зачем же отталкиваться от чьего-то ответа, если можно сформулировать свой.

Дискуссионный Клуб Прозы   04.12.2018 19:46   Заявить о нарушении

Плохо наши классики понимали женщин, особенно замученный Софьей Андреевной Лев Николаевич.
А в современной женской литературе есть весьма достойные вещи. Нпр, Татьяна Москвина "Смерть - это все мужчины". Название неудачное, а текст жёсткий, даже циничный, но правдивый.

Галина Грушина   05.09.2016 22:41   Заявить о нарушении

Сомневаюсь,что жена Толстого была таким уж мучителем его.С ней он не задумывался ни о быте.ни о воспитании детей.Может она была недалекая и барынька,но такому писателю не Софью Ковалевскую же надо было выписывать,да и та бы больше математикой занималась,а не кулинарией.:)

Ирина Давыдова 5   05.09.2016 23:21   Заявить о нарушении

Хороший разговор вот здесь получился: http://www.proza.ru/rec.html?2012/05/16/1364

Светлана Малышева   21.01.2014 15:29   Заявить о нарушении

Щедрин опять гениален. Да, благополучный мещанин "всему этакому" предпочитает и благополучное чтиво: для лучшего пищеварения и спокойного сна. А заботливые жёны и тут - всегда пожалуйста. И не только именно мужу.

Лев Раскин   21.01.2014 10:07   Заявить о нарушении

Привет, Ося! Что-то мы действительно давно не общались! :)
А ты знаешь, что по поводу нехватки мозгов шутят над собой в основном умные и незаурядные люди? Так что ты сам себя выдал, хоть мне и раньше это было понятно. :)
Спасибо, что нашел меня. Не пропадай надолго!

P.S. И все-таки я уверен, что у тебя есть мнение о женской литературе! :)

Александр Кайданский   13.10.2012 23:18   Заявить о нарушении

"И все-таки я уверен, что у тебя есть мнение о женской литературе"...

Сашка, дорогой, настоящая литература - гермафродит :))
Это всего лишь моё мнение, а я часто и с удовольствием ошибаюсь :)

:)

Иосиф Лазарев   14.10.2012 03:09   Заявить о нарушении

Готов с радостью согласиться с твоим определением!

Но интересно тогда, а писатель, создающий настоящую литературу - тоже немного гермафродит? В душе хотя бы, если внешне он вполне ярко выраженный М или Ж (не уверен, что так бывает, внутреннее ведь отражается на внешнем).

И дальше: что остается остальным литераторам, которые не чувствуют себя ни на грамм гермафродитами? Исходя из определения, чтобы писать "настоящую лит.", им следует наполовину сильно притвориться, сыграть ту партию, которая для них, как Северный полюс для Южного.

Так ли это, Ося?

Александр Кайданский   14.10.2012 11:52   Заявить о нарушении

"Но интересно тогда, а писатель, создающий настоящую литературу - тоже немного гермафродит?".

Душа любого человека - гермафродит. Но даже те, кто не верит в бессмертную душу, понимают, что в каждом из нас есть и мужское, и женское начало. Когда ты как писатель обращаешься одновременно к обоим этим "началам" ты достигаешь подлинной цели - "впитываешься" в читателя. Если наши произведения не "впитываются" в читателя, значит либо он не представляет из себя плодородную почву, либо мы не умеем просачиваться сквозь поверхностную "корку" принципов... Именно принципы мешают людям воспринимать друг друга непосредственно, напрямую.

Я так думаю :)

Иосиф Лазарев   14.10.2012 18:15   Заявить о нарушении

Вы так легко отправляете женщин на три К? И заодно соглашаетесь с мужской полигамностью, причиной творчества (какое интересное оправдание!). И рассматриваете творческий порыв как инвестицию (пригодится). Тогда почему женщины столько сил бросают на другие виды творчества? Например, создание и развитие своего образа, линии поведения в отношениях, кулинарные и другие таинственые способы очаровывания? Почему не шедеврами искусства, позвольте поинтересоваться? Или мы не доросли, чтобы ваши сонеты слушать, упиваясь красотой слога, более долговечной, нежели красота телесной оболочки автора?

Гений часто виден с детства, почему же девочки предпочитают любовные страдания мукам творчества и готовят себя к замужеству, а не к одиночеству и сублимации?

Александр Кайданский   16.09.2012 21:54   Заявить о нарушении

Так легко?! А куда деваться. Миром правит мужской сексизм. Ни мне, ни женщинам вообще ситуацию не изменить. Чтобы изменить, нужны в достаточном количестве воинственные тестостерон с адреналином. Я (мы) понимаю это и, из-за безысходности, принимаю. 3К? Тогда, нате вам наше прикладное искусство ))

Наташа Шевченко   16.09.2012 22:57   Заявить о нарушении

А, вот, самым женским и бесчестным образом, ТРЕБУЮ не 3К, а 4 (че-ты-ре): Kleidung - наряды. Как же без нарядов быть Женщиной?

Юлия Григорьева 2   26.02.2013 19:24   Заявить о нарушении

Ну как же не согласиться? Отличную К придумали! :))

Александр Кайданский   26.02.2013 20:28   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Джон!

Скажите, вы уверены, что детям нужен ширпотреб? Может, потому и имеем потом плохой вкус у тех, кто так и не найдет ничего другого, а к ширпотребу привычка сильна?

Если понимать термин женской литературы так, как вы сказали, то почему женщин так мало среди классиков? И почему мужчины не пишут под женскими псевдонимами? Есть и еще много других "почему", если занять вашу позицию.

Александр Кайданский   16.05.2012 23:15   Заявить о нарушении

Вот - золотые слова. Я сказал бы даже сильнее - нет литературы детской и взрослой. Есть просто литература.Но это на определенном уровне. Тима Таллера вспомнил - надо же... барон Трёч...я в детстве, когда болел, - всегда по радио его слушал. А уж женской или мужской - точно нет. Есть бабская - сопливая, любопытная - это для баб , а не для женщин, а есть для мужиков, но не для мужчин - псевдобрутальная, самооправдательная...А мужчины и женщины - пишут в одном формате. И читают - тоже.

Хельги Нордкап   16.05.2012 23:18   Заявить о нарушении

Для детей писать, а тем более выпускать ширпотреб вообще преступно, я считаю.


Светлана Малышева   16.05.2012 23:22   Заявить о нарушении

Саш, это вопросы не к твоей статье - почему мало женщин-классиков и почему мужчины не пишут под женскими...На это влияют мощные факторы, не имеющие отношения к литературе. Можно ведь спросить, почему так исчезающе мало классиков искусства среди чукчей, например... Наверное, не очень сравнение, да? Ну, короче, мы ведь не знаем, какие там были классики двадцать тыщщ лет назад. Возможно, все зависит от типа знаковой системы в культуре. Ведь та, что существует сейчас - алфавитная в основном, она - не абсолютна и появилась не так давно...Мужики в ней преуспели.

Хельги Нордкап   16.05.2012 23:24   Заявить о нарушении

Леша, выходит, что Литература - это нечто усеченное, усредненное, и для белых, и для красных, и для холериков, и для подростков, и для умных и не очень? Тогда гений должен состоять в том, чтобы родиться таким усредненно-талантливым?

Александр Кайданский   16.05.2012 23:25   Заявить о нарушении

Ну...выходит, что литература - это для некоторых. Которые в свою очередь могут быть и белыми и красными...А все остальное просто похоже на литературу.

Хельги Нордкап   16.05.2012 23:33   Заявить о нарушении

Или Литература - это то, на что указали перстом солидные критики?
А простому народу всегда нужно подсказать, где искусство, а где халтура, где засвистеть, а где зааплодировать. Но пока указываем мы, мужчины, поэтому можно спать спокойно, ориентиры держим на себя.

Интересно, если бы мы неожиданно вымерли, появились бы массово неоклассики среди женщин, пока новорожденные мальчики не набрали силу?

Александр Кайданский   16.05.2012 23:37   Заявить о нарушении

Насчет указания перстом, - это очень верно. Но здесь дискуссии неуместны, ибо скажкт - завидуешь. И все тут гораздо проще. Перстом указывают, конечно, не критики. Указывают те, кто включает в школьные учебники. Ведь будущие филологи пишут сочинения по тем авторам, которых им укажут те, кто этих авторов и не читали...Это сложная тема, Саш...Культуре не требуется столько гениев, сколько ей поставляет искусство. Поэтому надо оговариваться - о чем мы говорим - о культуре или об искусстве...Культура ведь - это что-то вроде рекламы, пиара...кто-то заплатил, кому-то разрешили, кто-то во-время умер...

Хельги Нордкап   16.05.2012 23:44   Заявить о нарушении

кто-то во-время умер... - это ты хорошо подметил. )))

Я думаю, ориентиры в литературе могли родиться даже раньше самой литературы, когда книжек еще не было. Ходил какой-нибудь римский поэт и чесал языком на рынках. Понравилось. Стали подражать. А потом уже по инерции из устного творчества переплыло в бумагу.

Женщины реже выступали на публике, думаю. У них соревновательный дух проявлялся в завоевании сердец тех красноречивых, кто выступал.))

Александр Кайданский   16.05.2012 23:58   Заявить о нарушении

Когда читаю, что нет различия между женской и мужской литературой, сразу думаю: разве смогла бы я написать правдиво о службе в армии, например, или смог бы мужчина описать роды, так же точно и эмоционально, как сделала это Елена Тюгаева в одном из своих рассказов?
И ещё, я, как женщина, больше обеспокоена порядком в своём доме, здоровьем близких, успехами ребёнка в школе, а муж с интересом смотрит полночи ток-шоу Савика Шустера. Его больше заботят глобальные проблемы мировой политики и экономики.
Разве мы не разные? И не о разном, и, самое главное, не по-разному напишем?

Карина Ив   17.05.2012 08:18   Заявить о нарушении

Ну тогда нужно говорить о литературе морской, армейской,воровской...дальше забредаем в дебри обсуждения проблемы "достоверности", спорим о пуговицах и запонках...Имхо, когда в литературе начинается специализация, это значит одно - мы уже вышли за пределы именно литературы. Вы продолжаете путать - литература это не все, что написано буквами.

Хельги Нордкап   17.05.2012 08:51   Заявить о нарушении

Хельги Нордкапу: правильно ли я вас поняла, что творчество Елены Тюгаевой вы не считаете литературой? И смогла бы по-вашему женщина так подробно и глубоко разобраться в переживаниях мужчины, как сделал это Толстой в "Отце Сергие" и в "Крейцеровой сонате"?

Карина Ив   17.05.2012 09:12   Заявить о нарушении

Лена пишет хорошие тексты (ключевое слово "тексты").
Но литературой я бы их не назвала пока.

Светлана Малышева   17.05.2012 09:20   Заявить о нарушении

Я не знаю, при чем тут Тюгаева. Толстой разбирался в собственных переживаниях. Как и любой другой писатель. Искусство делится на стили, жанры. Деление же по половому, профессиональному признаку - типичная канцелярщина. Сказать, например , про художника, что он - маринист, - довольно оскорбительно, т.к. это может звучать так, что кроме воды он ничего не умеет...

Хельги Нордкап   17.05.2012 09:36   Заявить о нарушении

По-моему общего и различного между мужской и женской литературой ровно столько же, сколько общего и различного между мужчиной и женщиной. Если исходить из того, что и мужчина, и женщина - человек, то в этом общем смысле между ними нет разницы, оба они являются людьми. И разделить из можно на плохих и хороших. Также, как многие пытаются разделить литературу, на хорошую и плохую. Но это признак качества и мало что даёт в обсуждении вопроса, вынесенного в заглавие статьи.
Поэтому, если остановиться только на том, что мужчина и женщина люди и у них общие проблемы и интересы, тогда - да, нет деления по половому признаку, а только - по качественному.
Но если допустить всё же, что между мужчиной и женщиной существуют некоторые различия, как на физиологическом, так и на ментальном уровне, то странно думать, что эти некоторые ментальные различия не придадут текстам такие же различия. Примеры произведений я уже привела, и их в литературе не так уж мало.
Поэтому литература едина, и не делится на мужскую и женскую хирургически, но оттенки мужской и женской ментальности в ней обязательно присутствуют.

Карина Ив   17.05.2012 09:53   Заявить о нарушении

А Тюгаева вот причём. Она сама считает, что не пишет женскую прозу. С этим я согласна. Нет чёткого деления на мужскую и женскую прозу. Но есть признаки мужской и женской ментальности, которые обязательно отразятся в написании текста, хотя бы иногда. Так вот, дайте кому-либо прочесть несколько произведений той же Тюгаевой без указания авторства, а потом спросите: кто писал, мужчина или женщина? Я думаю вы догадыветесь, какой будет ответ читателя.

Карина Ив   17.05.2012 10:01   Заявить о нарушении

"Разве мы не разные? И не о разном, и, самое главное, не по-разному напишем?" - тут вы отстаиваете мнение, что деление на женскую и неженскую литературу оправдано.

"Поэтому литература едина, и не делится на мужскую и женскую хирургически, но оттенки мужской и женской ментальности в ней обязательно присутствуют" - а здесь обратное. Иречь не об оттенках, вы же понимаете!

И в каком из этих утверждений, Карина, ваша точка зрения выражена точнее?

Светлана Малышева   17.05.2012 10:02   Заявить о нарушении

Разница между мужчиной и женщиной мне известна. Но литературой, а не писанием буков, занимаются далеко не все мужчины и не все женщины. Точно так же тогда можно выделить литературу рыжих, лысых, одноглазых. Наверняка в каждой такой "литературе" найдутся свои характерные особенности. Считать, что Толстой в ОС и КС достоверно изложил некую общесреднюю "мужскую" психологию - наивно, если не сказать - глупо. А глупо потому, что - вредно для понимания неокрепшими умами литературы и жизни вообще. Толстой писал только о том, что думал Толстой, так же как градусник показывает только температуру градусника, а не чего-нибудь другого.

Хельги Нордкап   17.05.2012 10:05   Заявить о нарушении

Светлане: оба тезиса не исключают друг друга. Говоря что мы разные, я говорю о различиях между мужчиной и женщиной вообще. Во втором случае я выделяю только литературный аспект этих различий.

Карина Ив   17.05.2012 10:08   Заявить о нарушении

Я не думаю, что очень уж корректно обсуждать здесь творчество Е.Тюгаевой. Она может считать и заявлять все что угодно - это ее дело. Я могу говорить, что я пишу "круглую", "синюю", "вкусную" прозу, но это не значит, что так думают и все остальные.

Хельги Нордкап   17.05.2012 10:10   Заявить о нарушении

"Толстой писал только о том, что думал Толстой" - кто ж тут спорит? Но я хочу спросить другое: могли бы выйти ОС и КС из-под пера такой же талантливой женщины?

Карина Ив   17.05.2012 10:13   Заявить о нарушении

Хельги Нордкапу: про градусник спасибо, буду знать. Раньше я думала, что он показывает температуру окружающей среды.

Карина Ив   17.05.2012 10:19   Заявить о нарушении

Да, могли бы. Особенно КС))).Но это так же недоказуемо, как и ооратное.

Хельги Нордкап   17.05.2012 10:22   Заявить о нарушении

Карина, можно считать, что не пишешь женскую прозу, лишь избавившись от сюсюканья, но при этом гнуть линию феминизма так, что невооружённым взглядом видно, кто автор.Это какая проза?

Елизавета Григ   17.05.2012 10:49   Заявить о нарушении

Елизавете: если автор решил сознательно "гнуть линию феминизма", примерно так же, как если кто-нибудь решил бы гнуть линию, например, национализма или ещё какую-нибудь линию, то это может чётко говорить лишь о выбранной линии творчества и жизненных убеждениях автора. Это крайняя степень и, я думаю, не совсем подходит к исследованию данной темы. Я пытаюсь разобраться в основном вопросе, из которого потом легко можно будет делать и сопряжённые выводы, в том числе и по феминистской литературе, и который можно сформулировать примерно так: если автор пишет литературные тексты на общую тематику (про любовь и ненависть, войну и мир, семью и спорт, в общем, про жизнь), то будут ли при этом видны различия между мужскими и женскими текстами? Моё мнение - да. В отдельно взятом рассказе это может и не проявиться в полной мере, но если проанализировать всё творчество любого автора, то это обязательно где-нибудь вылезет.
Как если вы переоденетесь в мужчину (фильм "Гусарская баллада"), то сможете какое-то время скрываться за одеждой и приклеенными усиками, но в каком-то месте непременно "проколитесь" и все увидят ваше женское лицо.

Карина Ив   17.05.2012 11:29   Заявить о нарушении

Кстати, к "Гусарской баладе". Многие участники этой дискуссии придерживаются другой позиции. Они считают, что не важно кто гусар на самом деле, мужчина или женщина, - лишь бы на коне хорошо скакал и шашкой умело размахивал.

Карина Ив   17.05.2012 11:38   Заявить о нарушении

Ну в общем да. Но я так и не поняла вашу позицию по обсуждаемому вопросу.
Вы считаете термин "женская литература" оскорбительным для писателей-женщин или естественным? Т.е. если о вашей книге скажут: "Чисто женская проза" - и не станут читать, как вы на это посмотрите?

Светлана Малышева   17.05.2012 11:56   Заявить о нарушении

уточню во избежание непоняток:
...и на _этом_ основании не станут читать.

Светлана Малышева   17.05.2012 11:58   Заявить о нарушении

Шашек у гусар не было, а на коне скачут эти...в цирке. Бред это все. Кто может вам запретить анонсировать себя как автора женской прозы? Да никто. Вот и разговор ни о чем. Каждый понимает под литературой что-то свое и категоричные критерии принадлежности у каждого субъективны... Все.

Хельги Нордкап   17.05.2012 11:59   Заявить о нарушении

"Почему женщин так мало среди классиков?"

Раньше женщины имели меньше возможностей получить достойное образование. А сейчас они больше загружены в быту, чем мужчины. У них элементарно нет времени писать.

"И почему мужчины не пишут под женскими псевдонимами?"

Стереотипы. Считается, что литература не женское занятие, относятся к пишущим женщинам менее серьезно. Вот они и прячутся. А мужчинам прятаться не от кого.

„Скажите, вы уверены, что детям нужен ширпотреб? Может, потому и имеем потом плохой вкус у тех, кто так и не найдет ничего другого, а к ширпотребу привычка сильна?“

„Для детей писать, а тем более выпускать ширпотреб вообще преступно, я считаю.“

Нет, я не имел в виду под ширпотребом что-то плохое. Просто развлекательная, не очень глубокая литература. Истории про девочек-школьниц и мальчиков, играющих в детективов. Ничего дурного в них нет — они как правило занимательны и поучительны и дают развитию детской личности позитивное направление. Ну, может, не учат глубоко понимать художественное слово... ну, и что?

«женской или мужской - точно нет. Есть бабская - сопливая, любопытная - это для баб , а не для женщин, а есть для мужиков, но не для мужчин - псевдобрутальная, самооправдательная...А мужчины и женщины - пишут в одном формате. И читают - тоже».

Под этим подписываюсь.

Джон Маверик   17.05.2012 12:51   Заявить о нарушении

техническая запись

Дискуссионный Клуб Прозы   17.05.2012 12:58   Заявить о нарушении

Светлане: мои рассказы здесь не раз называли женской прозой, но я обидным это не считаю, значит так некоторым видится, и это их право выражать свою оценку.

Карина Ив   17.05.2012 13:05   Заявить о нарушении

Читаю полемику и все больше убеждаюсь в том, что от женкой прозы тяжело отмахнуться одним категоричным мнением.

Хороший вопрос задала Лиза: "можно считать, что не пишешь женскую прозу, лишь избавившись от сюсюканья, но при этом гнуть линию феминизма так, что невооружённым взглядом видно, кто автор.Это какая проза?"
Тут сразу и корень проблемы виден: женщине сначала предлагают искоренить в себе признаки, отличающие ее от мужчины в стиле, придать речи мужской оттенок, а своему характеру - твердость и решительность. После этого ей разрешается (при наличии таланта) войти в Литературу, где уже собрались те, кто принял эти правила игры, а там с холодным рассудком описывать жизнь, отношения (вероятно, ей нужно будет принять сторону мужчин и говорить, что секс - еще не повод для знакомства, тем более не измена), описывать роды и все свои прохладные ощущения и т.д. и т.п.

Понимаете? Дело же не в родах! Дело в том, что женщина изначально не свободна в творчестве. И происходит отбор, фильтрация. Может, поэтому в Литературе женщин и не много, а на раскладках - полно. Их отлично понимают читающие современницы, только не слишком громко афишируют понимание (иногда стыдно, это же не Литература).

А мне жаль, что много талантливых женщин отклоняются в сторону и искореняют в себе женщину. Мы так и не увидим, что они МОГЛИ БЫ написать. Причем результаты "искоренения" редко бывают такими же успешными, как естественное проявление человека, это закон.

P.S. Леша абсолютно прав: термометр показывает только свою собственную температуру. Она далеко не всегда совпадает с температурой окружающей среды.

Александр Кайданский   17.05.2012 13:57   Заявить о нарушении

"Мы так и не увидим, что они МОГЛИ БЫ написать".

Увидим.:) Здесь, в сети. Постепенно здесь будет зарождаться литература нового типа, в которой женское начало будет равноправно мужскому. :)

Джон Маверик   17.05.2012 14:11   Заявить о нарушении

Не, вот с этим не согласна: "Мы так и не увидим, что они МОГЛИ БЫ написать"
Почему ты считаешь, Саша, что женщина, садясь за написание прои, ставит себе цель написать не так, как пишет только она (конкретная), а как - кто? все? мужчины? классики?
Женщина пишет так, как пишет. А вот то, что получается в итоге - уже и есть предмет спора. И после итога можно рассматривать женщину как состоявшегося или несостоявшегося писателя, а её книги - как литературу или просто женскую прозу.

Светлана Малышева   17.05.2012 14:31   Заявить о нарушении

По-моему, тут все слегка подзапутались и каждый о своем. Мне такое деление литературы напоминает вечный диспут о женщинах-блондинках или водительские разговоры о женщинах за рулем. Есть в этом что-то вечно провоцируемое,кстати, в основном женщинами. Не уверен, что в среде художников нашел бы поддержку дакой диспут с гендерным уклоном. Или в среде ученых. Да вообще никакую здоровую среду я не могу себе представить всерьез внимающую такой теме. Обычно все эти деления на кудрявых и лысых происходят, когда ни о чем высоком говорить не приходится. Вот книжки для чтения в поезде бывают мужские, женские , детские...А литература - она просто - для всех, кто понимает.

Хельги Нордкап   17.05.2012 14:41   Заявить о нарушении

Я уже был в дверях, но хочу быстренько ответить, а по дороге подумаю еще. Света, это потому же, почему женщина пользуется косметикой и постоянно смотрит в зеркало. Она сидит и пишет, но только постоянно присутствует зеркало. (не у всех)

Александр Кайданский   17.05.2012 14:46   Заявить о нарушении

"P.S. Леша абсолютно прав: термометр показывает только свою собственную температуру. Она далеко не всегда совпадает с температурой окружающей среды."
Ну не хотела цепляться с этим градусником, мало ли кто как оговорится? Но тут уж не сдержусь.
То есть, Вы, Александр, да и Лёша, который не поправился, значит тоже согласен, то есть вы искренне считаете, что термометр имеет свою собственную температуру? Как, например, человек, который, если в воду холодную зайдёт или на солнце выйдет, то при этом будет иметь свою температуру ( примерно 36,6), а не температуру среды! То есть, вы утверждаете, что у вас есть такой градусник, который будучи вынесенным на солнце или погруженным в холодную воду не изменит своих показаний и не покажет реальную температуру среды, будет продолжать показывать свою температуру? Ради бога, назовите, какую? Ну, или тогда тут два варианта.
1. Вы сделали ошеломляющее открытие в физике.
2. Померяйте температуру тела.

Карина Ив   17.05.2012 14:53   Заявить о нарушении

Если быть точным, то градусник показывает температуру рабочего тела градусника (ртути, спирта, термопары и т.д). А окружающая среда может вообще не иметь температуры, т.к. для такого понятия не будет статистических оснований (в космосе, например). Леше ни к чему поправляться. Леша физику не только учил сам...

Хельги Нордкап   17.05.2012 15:04   Заявить о нарушении

Хельги: если вас обидело, что я назвала вас Лёшей, то это я продублировала из реплики Александра, без всякого умысла :)
Тогда просветите, если вы специалист в физике, а какую температуру имеет рабочее тело, не температуру ли окружающей среды? И ещё хотела бы уточнить: у тела человека температура известная - 36,6 (если он здоров), ну или около того. А какая же всё-таки своя температура у градусника, или у его рабочего тела? Можете назвать цифру? Конкретную цифру?

Карина Ив   17.05.2012 15:17   Заявить о нарушении

Это пустой разговор. Я же сказал - крайний случай - это когда окружающая среда вообще не имеет температуры, другой вариант - градусник в переходный период показывает никак не температуру среды. Вариант баланса температур - это частный случай, хотя в быту именно он оставляет столь неизгладимые впечатления, как у Вас...)

Хельги Нордкап   17.05.2012 15:27   Заявить о нарушении

Ну теперь всё ясно! Значит тысячи людей покупают разные градусники (для бань, для бассейнов, для тела, для дома) только с одной целью - узнать настоящую (свою) температуру прибора, которую вы так тщательно скрываете, а не температуру воздуха, воды и тела.
Теперь остаётся только признать, что солнечный зайчик это тоже Солнце, а не его отражение. Как и показания градусника - его собственные, а не отражение состояния окружающей среды.

Карина Ив   17.05.2012 15:37   Заявить о нарушении

Карина, я вот не физик, но вопрос задать хочу вам: вас не напрягает, что столько разных градусников? :)))) для бань, для улицы, для тела? Не говорит ли это о том, что сами градусники понятия не имеют, для чего они, и какая из множеств температур ихняя? :))))))))))))))))
а также почему градусник для тела, когда его кладут в аптечку, опускается до 34 градусов при комнатной в 20, а на письменном столе всего лишь до 35?

Светлана Малышева   17.05.2012 15:44   Заявить о нарушении

Светлане: градусники меня вообще не напрягают. я тоже не физик, но могу предположить (по-дилетантски конечно), что этот эффект может зависеть от погрешности измерений прибора или его конструктивных особенностей.
а вам-то это зачем? диспут же о другом? я отвечаю лишь потому, что меня пару раз этими градусниками по ходу беседы... удивили.

Карина Ив   17.05.2012 16:09   Заявить о нарушении

мне ни зачем )) ну или в порядке уточнения.
я вообще предпочитаю не спорить со спецами в какой-то области, если сама профан. А Хельги, я так поняла, физик.

Светлана Малышева   17.05.2012 16:12   Заявить о нарушении

>"И почему мужчины не пишут под женскими псевдонимами?"
А имена Елена Арбатская, Эльза Моравская, Нина Воскресенская и Анна Борисова вам ничего не говорит?

Несависимый Обосреватель   17.05.2012 16:16   Заявить о нарушении

Хельги не физик, но я снимаю свои возражения. Все бывает женским. И автомобили, и градусники, и физика и литература.

Хельги Нордкап   17.05.2012 16:17   Заявить о нарушении

//А имена Елена Арбатская, Эльза Моравская, Нина Воскресенская и Анна Борисова вам ничего не говорит? //

Последняя - Акунин. А остальные тоже? ??

Светлана Малышева   17.05.2012 16:19   Заявить о нарушении

>Последняя - Акунин. А остальные тоже? ??
Берите выше.

Несависимый Обосреватель   17.05.2012 16:23   Заявить о нарушении

"Багрицкий в 1920-х годах. Имя при рождении: Эдуард Георгиевич Дзюбин. Псевдонимы: Эдуард Багрицкий, Нина Воскресенская. // из поиска.

Ха. А я не знала! Пойду дальше просвещаться.

Светлана Малышева   17.05.2012 16:26   Заявить о нарушении

Карина, отвечаю, ибо физика - моя первая специальность: любой термометр показывает именно свою собственную температуру. Она может быть равной или отличаться от температуры окружающей среды, которая с ним соприкасается. Простой пример: как большим термометром померить температуру воробью? Пока воробей под крылышком подогреет резервуар со ртутью, то выступающий конец термометра остынет, и в результате мы не узнаем, какая температура у птички. Но это все равно будет температура рабочего тела термометра. Карина, вы уверенно спорите на темы, которые вам не близки.

Александр Кайданский   17.05.2012 16:31   Заявить о нарушении

А мне показалось, что несмотря на уверенность, Карина сама для себя не решила, что такое женская литература(проза). Отсюда улёт на тему измерения температуры. Сейчас будем обсуждать воробья.))Саша, ну, где же ты видел, что у воробья таким образом измеряют? Эх-хе-хе... И так -до бесконечности.

Елизавета Григ   17.05.2012 16:52   Заявить о нарушении

Александр, тогда поясните мне, как физик, потому что Хельге так и не ответил: какая своя собственная температура у градусника, который выносят на солнце, а через время опускают в бассейн? У человека, который будет выполнять эти процедуры, будет СВОЯ СОБСТВЕННАЯ температура - 36,6. А у градусника? Какая будет СВОЯ температура? Можете назвать ЦИФРУ? Я не обижусь любому ответу. Только дайте пожалуйста хоть раз конкретный ответ на конкретный вопрос. А после вашего ответа закроем тему градусников (которую не я притащила) в литературном диспуте. Ведь всем нам вопросы поднятые в вашей статье гораздо интереснее и ближе, нежели выяснение технических особенностей устройства измерительных приборов. Но сначала, дайте, пожалуйста, конкретный ответ, то есть, сообщите цифру, которая является СОБСТВЕННОЙ ТЕМПЕРАТУРОЙ ГРАДУСНИКА!

Карина Ив   17.05.2012 17:13   Заявить о нарушении

Елизавете: если честно, то да, в точности не решила. А кто решил? Оттого и полемика. И я в ней пытаюсь в первую очередь для себя разобраться. Без обид и обвинений. Мои рассказы часто называли женскими. Я и хочу понять, для себя по крайней мере, то ли пишу как-то по-особому, то ли темы характерные затрагиваю, а может и вовсе на моей страничке мигает огонёк "женская проза" :) А некоторые участники полемики куда-то в сторону уводят, может, случайно, а может, глянув на зашкаливающий от жары термометр. Думают: ого! его собственная температура 32 в тени! придётся купить другой термометр, более прохладный :)

Карина Ив   17.05.2012 17:22   Заявить о нарушении

Карина, не юлите и не подменяйте понятий. Физика - не та наука, где сказав А можно выкрутиться, будто бы я имела в виду Б.

"Раньше я думала, что он показывает температуру окружающей среды". Вам сказали специалисты, что это заблуждение. Вы же любите признавать ошибки, признайте - и дело с концом, заодно и пополните свои знания.

Прошу прощения у всех за коротенькое объяснения темы из школьного курса, но я вынужден это сделать, поскольку мой первый ответ показался недостаточно аргументированным. Позже модераторы почистят ветку, если что.

Термометр, как и любое тело, как камень, как вода, как дерево, имеет определенную температуру. В любом задачнике говорится: "Температура воды в стакане столько-то". Имеется в виду не температура окружающей среды (на что вы намекаете) мне и Хельги, а именно воды в стакане - это ее собственная температура в данный момент времени. Поэтому и термометр, как тело, состоящее из стекла, материала шкалы, рабочей жидкости (ртуть, спирт), имеет свою собственную температуру в каждый момент времени.

Второе, что вы не можете понять: почему она может отличаться от температуры окружающей среды. Дело в том, что существуют разные способы заставить спирт или ртуть расшириться, не меняя температуру окружающей среды. Например, облучить, вынести на солнце. При этом термометр покажет температуру выше, чем температура окружающего воздуха. Именно потому мы измеряем температуру в тени. Другой способ: намочить. Высыхая, термометр будет показывать температуру меньше, чем окружающий воздух, кроме случая 100% влажности (туман). Третий способ: потереть. Так делают некоторые студенты. :) Четвертый способ: не дождаться теплового равновесия. "Маша, ты рано вынула термометр, он еще не прогрелся до твоей температуры". Надеюсь, примеры яркие и исчерпывающие.

Но во всех случаях термометр каждую секунду показывает свою собственную температуру. Температуру термометра. А ваши вопросы о конкретной цифре просто некорректны с точки зрения физики. Да и у теплокровных температура тела колеблется в течение суток.

Надеюсь, вопрос исчерпан.

P.S. Свете: спасибо за вопрос о медицинском термометре. В нашем гуманитарном обществе мало кто даст четкий ответ. Точно так же, как и на вопрос, почему меняются времена года, говорят что угодно)))
Когда мы вынимаем термометр, ртуть начинает сокращаться, она должна по идее опуститься в резервуар, но там такое узенькое место есть в нижней части - шейка с капилляром. Он слишком тонкий, ртутный столбик не может протиснуться, отрывается и остается нам видимым. А остальная ртуть в резервуаре продолжает сокращаться. Чтобы заставить столбик проскочить шейку надо встряхнуть (помогает явление инерции).

Александр Кайданский   17.05.2012 19:35   Заявить о нарушении

И еще, Карина, коль пошел уже серьезный разговор, то называть термометр градусником - даже хуже, чем тире дефисом.

Александр Кайданский   17.05.2012 19:39   Заявить о нарушении

"Маша, ты рано вынула термометр, он еще не прогрелся до твоей температуры". Надеюсь, примеры яркие и исчерпывающие." - очень яркие и исчерпывающие. Вы сами признали, что термометр в данном случае прогревается до Машиной температуры, то есть не имеет своей собственной, а прогревается именно до Машиной температуры. К примеру, температура медсестры, говорящей Маше эту фразу, не будет меняться до Машиной температуры, потому что у медсестры она СВОЯ СОБСТВЕННАЯ. А у термометра, который вставили Маше, нет СВОЕЙ температуры, и он приобретёт Машину температуру. А, если же вставить термометр другому человеку, например, Вите, то это будет уже другая температура, такая, какая в данный момент у Вити. Спасибо за наглядный пример!

Карина Ив   17.05.2012 19:48   Заявить о нарушении

Александр, великодушно простите, что я назвала термометр градусником! Могу ли я чем-то искупить свою недалёкость в этом вопросе? И подчеркнуть глубину ваших знаний в области градусников?

Карина Ив   17.05.2012 19:51   Заявить о нарушении

вообще-то термометр, когда его вставляешь под мышку, обычно холодный. То есть _своя_ температура у него есть в любом случае. температура стекла, как минимум, или всё вместе в совокупности - максимум (не знаю, что даёт цифру и какую)

Карина, а зачем вы спорите?

Светлана Малышева   17.05.2012 19:54   Заявить о нарушении

Привет дискутирующим ;)

А по мне, так прохладные термометры очень даже востребованы на литературных баррикадах - пусть хотя бы собственной холодной ртутью (а ещё лучше - подкрашенным спиртом) остужают пыл борьбы :)))

Аманда Глумская   17.05.2012 19:54   Заявить о нарушении

"То есть _своя_ температура у него есть в любом случае. температура стекла, как минимум, или всё вместе в совокупности - максимум (не знаю, что даёт цифру и какую)
Карина, а зачем вы спорите?"
Светлана, а как вы думаете, откуда у термометра взялась температура стекла, не от среды ли, где он до этого побывал. Вы же не станете утверждать, что термометр, который достали из холодильника будет показывать такую же температуру, как и тот, который достали из тумбочки? И куда при этом убежала его СОБСТВЕННАЯ ТЕМПЕРАТУРА? Вы, заходя с мороза или с пляжа, имеете одинаковую СОБСТВЕННУЮ температуру, а градусник бедет давать каждый раз другие показания, в зависимости от того, куда его поместить. Мне смешно, что нужно разжёвывать такие очевидные вещи! И спорю я потому, что не люблю, когда из меня клеют дурочку на пустом месте. Вы, Светлана, можете быть наивно уверены в том, что купив хороший градусник, вы измените температуру окружающей среды и слушать эти околонаучные басни о том, что предметы, подобно живым теплокровным организмам, имеют СВОЮ СОБСТВЕЕНУЮ температуру тела. Как, скажите на милость, стекло, о котором вы пишете, поддерживает СВОЮ СОБСТВЕННУЮ температуру? Наверное, кровь гоняет по волокнам, подобно человеческому телу? Или вы знаете другой способ? А я знаю другое - какая на улице температура, такую и покажет термометр. И никакую другую, в том числе и некую СОБСТВЕННУЮ!

Карина Ив   17.05.2012 20:23   Заявить о нарушении

гы)
как там у нас Таня говорит: "А теперь о погоде" ))))))))))))))

Светлана Малышева   17.05.2012 20:27   Заявить о нарушении

Карина, вы - полемист-юморист. Обхохочешься с вашей логикой.)

Александр Кайданский   17.05.2012 20:30   Заявить о нарушении

Я тоже хочу про градусники поговорить! А то всё женщины, мужчины… Скучно!

У меня вопрос к Карине. Вот возьмём мы с Вами, Карина, два градусника – или термометра, в угоду Саше – и пойдём, к примеру, на лужайку. Вы под дерево сядете с градусником, а я на солнышке прилягу с термометром. И начнём мы с Вами температуру окружающей среды измерять. Ваш градусник покажет 25, а мой термометр – 46. Вопрос: чему равна температура окружающей среды и градусника/термометра?

Если же Вы хотите поговорить ещё и о постоянстве и перепадах температуры живых существ – я к Вашим услугам!

Лена Ковалёва   17.05.2012 20:36   Заявить о нарушении

Рада, что у вас есть чувство юмора, о котором красноречиво говорит Светланино "гы"!

Карина Ив   17.05.2012 20:36   Заявить о нарушении

Полностью верю Сашиной квалификации физика, своему здравому смыслу и пятёрке по физике в школе :) Позволим термометру иметь собственную температуру, товарищи!

Лена Ковалёва   17.05.2012 20:42   Заявить о нарушении

Термометр не всегда показывает собственную температуру.

Несависимый Обосреватель   17.05.2012 20:43   Заявить о нарушении

шпарим прям как у Митты написано: поворот, второй поворот :))))))))) драматический

Светлана Малышева   17.05.2012 20:45   Заявить о нарушении

Лена, в вашем примере для двух градусников будет разная среда, оттого и покажут они разную температуру. На один градусник будут падать солнечные лучи и нагревать его тепловой энергией, а другой градусник (в тени, то есть, в другой среде) будет показывать температуру окружающей среды без прямого воздействия солнечных лучей. Для большей убедительности засуньте третий градусник в котёл с кипящей ухой. Ответ вы и без меня знаете - он покажет ровно 100 градусов! Так о какой собственной температуре прибора можно с таким научным пафосом говорить? Человек, Лена, на вашем воображаемом пикнике будет иметь СВОЮ СОБСТВЕННУЮ температуру, и в тени, и на солнце. И даже, не приведи господь, если в котёл по пьянке нырнёт. Потому что у человека есть СВОЯ СОБСТВЕННАЯ температура, которую постоянно поддерживает организм. А у градусника нет. Я не знаю, мне кажется так всё просто!

Карина Ив   17.05.2012 20:47   Заявить о нарушении

он покажет ровно 100 градусов!//
не, он лопнет! ))
Вечер юмора в разгаре!
__

Джон, я потом совсем лишнее уберу отсюда, если вам такая простыня на странице мешать будет.

Светлана Малышева   17.05.2012 20:49   Заявить о нарушении

Карина, простите, но я лучше пойду кушать пирожки. Ваши утверждения показывают катастрофические провалы в школьном образовании. Не могу больше терять время.

Александр Кайданский   17.05.2012 20:52   Заявить о нарушении

«Я не знаю, мне кажется так всё просто!»
Я в таких случаях спрашиваю у людей, которые знают. А до тех пор опасаюсь спорить уверенным тоном ))))

Лена Ковалёва   17.05.2012 20:53   Заявить о нарушении

Светлана, вы меня забавляете. При чём тут: он лопнет? А если он из термостекла и не лопнет? Речь ведь не об этом! Вы мне напомнили персонажа из "Еролаша" у которого, задавая задачу по математике, спросили: а сколько у тебя яблок останется, если ты одно отдашь Коле? Тот ответил: а я ему не отдам. Так и вы: градусник лопнет!

Карина Ив   17.05.2012 20:57   Заявить о нарушении

Александру: приятного аппетита!
Елене: то есть, вы не уверены, что сунув градусник в кипяток (градусник, разумеется, в термоисполнении) вы увидите цифру 100 градусов? И как по-вашему, не будет ли это говорить о том, что температура в котле (а не собственная температура градусника) именно 100 градусов.
И на закуску: вы, когда банально меряете температуру при простуде, вас что интересует - СОБСТВЕННАЯ температура градусника, или температура больного?

Карина Ив   17.05.2012 21:03   Заявить о нарушении

Карина, забавляю не я, а вы. Так что, наверное, пора перестать, тем более, под совершенно для вас посторонней рецензией лить воду.

Светлана Малышева   17.05.2012 21:05   Заявить о нарушении

Здесь мы наблюдаем стандартную коллизию двух подходов: формально верного, но малополезного, и необоснованного, но продуктивного. Да, обычно термометр показывает собственную температуру (хотя бывают и исключения), но что нам до температуры термометра, мы не настолько любознательны. Для нас важнее всего, что он способен менять свою температуру в зависимости от температуры окружающей его среды, и в этом смысле собственной "не имеет".
Mожно взять тетрадь в линейку, охладить ее до нуля градусов, надписать сверху "0 градусов" и упаковать в термостат с прозрачной крышкой. Станет ли она от этого термометром?

"Упавшие до нуля термометры - словно лары в нише..."

Несависимый Обосреватель   17.05.2012 21:13   Заявить о нарушении

Возвращаясь к литературному диспуту, хочу перебросить коротенький мостик от термометров назад к женской прозе. Перед вами две цитаты. Первая принадлежит Елизавете Григ, вторая - Карине Ив:

- А мне показалось, что несмотря на уверенность, Карина сама для себя не решила, что такое женская литература(проза).
- Елизавете: если честно, то да, в точности не решила.

Из этого последнего замечания следует, что Карина может поочередно принимать любое мнение о женской прозе: как мое, которое я высказал выше, так и мнение Хельги, Мэлы, Лизы, Джона. И она может отстаивать его, как свое собственное, ибо так она чувствует. Будем считать, что ее мнение в разное время твердое, но ее собственное, несмотря на совпадение с кем-то из нас.
В тоже время Карина пишет про девочку Машу, которой поставили термометр, следующее: "термометр в данном случае прогревается до Машиной температуры, то есть не имеет своей собственной".

Так почему Карине можно иметь свое собственное, но совпадающее с кем-то мнение, а термометру нельзя порадоваться совпадению с Машей?

Я использовал запрещенное модераторами слово "термометр" исключительно в целях плавного перехода обратно к женской прозе. Хорошая женская проза должна сохранять логичность и связность. И она не должна провисать. Кстати, мне всегда хотелось узнать, что значит "провисать"?

Александр Кайданский   18.05.2012 05:09   Заявить о нарушении

Всем привет!
Саше: Ну, во-первых, "хорошая женская проза" никому ничего не должна:)
Во-вторых, именно "женская" проза может позволить себе быть алогичной и нелинейной, поскольку обращена к правому полушарию (т.е. к подсознанию), тогда как "мужская" - к левому (т.е. к сознанию).
И, вообще, основное отличие "женской" и "мужской" прозы заключается всего лишь в использовании разных инструментов для предачи информации. ИМХО, разумеется:)
В чистом виде, соглано закону Гаусса, встречается у 3-х процентов с той и другой стороны. Всё остальное - миксы с разной долей содержания того и другого:)
И ещё. Даже если (гипотетически) женщины вообще перестанут писать, то "женская" проза никуда не денется - её будут писать мужчины. Как, впрочем, и пишут:)

Душкина Людмила   18.05.2012 08:31   Заявить о нарушении

Саша, "провисают" обычно забытые или брошенные сюжетные линии.

Светлана Малышева   18.05.2012 09:48   Заявить о нарушении

Люда, привет! ;)

"И, вообще, основное отличие "женской" и "мужской" прозы заключается всего лишь в использовании разных инструментов для передачи информации." -

Вооот! Именно. То есть мужчины используют при литературном отражении действительности ТЕРМОМЕТРЫ со своей внутренней температурой (часто повышенной), а женщины - преимущественно ГРАДУСНИКИ на все случаи жизни. :)))

Аманда Глумская   18.05.2012 09:52   Заявить о нарушении

Точно, Аманда!:))))) Привет! И как бы они не пытались нас запутать - меряли, мерим и будем мерять что хотим и как хотим!:))

Душкина Людмила   18.05.2012 10:28   Заявить о нарушении

Неть, мне не мешает дискуссия.:) Пусть остается - она интересная.

Джон Маверик   18.05.2012 12:44   Заявить о нарушении

Привет вернувшимся к разговору!
Тогда маленький вопрос: какой не должна быть женская проза?
Света, спасибо, с "провисанием" теперь все ясно.

Александр Кайданский   18.05.2012 12:53   Заявить о нарушении

Женская проза не должна быть брутальной - потому что это уже мужская проза. Она не должна содержать нецензурную лексику и желательно, поменьше жаргонизмов - женщины любят "чистый" язык. Главная героиня женской прозы - женщина, главная тема - любовь. Но это не значит, что любое произведение с героиней-женщиной или произведение о любви относится к женской прозе (хотя часто).
И здесь правильно заметили: женскую прозу пишут и женщины, и мужчины.

Джон Маверик   18.05.2012 12:59   Заявить о нарушении

Да, к вопросу "не должна". Пожалуй, не должна содержать длинных и нудных политических (исторических, научных) экскурсов - женщины в основной своей массе такие вещи тоже не любят.

Джон Маверик   18.05.2012 13:01   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Джон!
Я думаю, что "женская" проза эта, что пропущена через чувства, в отличие от "мужской", пропущенной через ум. И ГГ в ней не обязательно женщина, кто угодно может быть, в том числе и мужчина:)

Душкина Людмила   18.05.2012 13:26   Заявить о нарушении

Привет, Света! Почти не могу прорваться на форум, потому не в курсе. Участие подтверждаю вслепую:)

Душкина Людмила   18.05.2012 13:40   Заявить о нарушении

Одним словом. Женская проза - это всегда мир женщины. Если автор-мужчина может постигать его и описывать, то значит он пишет женскую прозу.

Лора Маркова   18.05.2012 13:58   Заявить о нарушении

Другим словом, женщины, вы опять все запутали и свели к упрощенному пониманию. Теперь женской прозой мы будем называть таинственный мир женщины, пропущенный через чувства, в отличие от ума, поэтому будем прощать алогичность, нелинейность и всё, что женской душе пожелается, лишь бы шло из правого полушария, а ГГ пусть будет хоть пёсик на поводочке, и если о нем напишет лысый мужик на мотоцикле - то приветствуем его в нашем клубе женской прозы.

Александр Кайданский   18.05.2012 14:25   Заявить о нарушении

Людмила, расплывчатый критерий. Любая художественная проза пропущена через чувства, иначе это - учебник физики.:) И любая проза пропущена через ум, иначе это - бред сивой кобылы. А определить пропорции трудно.
Я не встречал женской прозы с героем-мужчиной. Кто-нибудь может такой назвать? Если женская проза в основном о любви, то героями должны быть, как минимум мужчина и женщина, причем главными героями.
Ну, как правило. Слеш или как его я к женской прозе не отношу, хотя его часто пишут и читают именно женщины.

Джон Маверик   18.05.2012 14:28   Заявить о нарушении

Джон,
позвольте ответить про героя-мужчину. У Людмилы Улицкой (мной обожаемой) есть несколько романов с героями-мужчинами: "Казус Кукоцкого", Искренне ваш Шурик" и "Даниэль Штайн, переводчик".
:)
С уважением ко всем участникам полемики,

Мнемозина   18.05.2012 14:33   Заявить о нарушении

Кстати, хорошо бы привести примеры хорошей женской прозы... Тогда было бы проще очертить круг типичных характеристик.

Джон Маверик   18.05.2012 14:34   Заявить о нарушении

Да, забыла уточнить. Улицкая пишет не ту женскую прозу, что с пёскиами и бантиками, она пишет настоящую прозу, литературную. Но читать ее предпочитают больше женщины, чем мужчины. Может, потому что у нее нет стрелялок-гонялок?
шутка
:)

Мнемозина   18.05.2012 14:36   Заявить о нарушении

У Людмилы Улицкой есть несколько романов с героями-мужчинами: "Казус Кукоцкого", Искренне ваш Шурик" и "Даниэль Штайн, переводчик".

Я не читал, к сожалению, мне не очень нравится Улицкая... А по каким критериям эти романы - женская проза?

Джон Маверик   18.05.2012 14:39   Заявить о нарушении

"Хорошая женская" проза" - это нонсенс. Пока не договоримся о терминах, во всяк.случае.
Для меня однозначно: если говорят "женская проза" - то это второй сорт. так, прочитать и забыть.
скоротать дорогу.

Светлана Малышева   18.05.2012 14:40   Заявить о нарушении

Света, я исходил из того, что женская проза - это все, что пишут женщины. Тогда хорошая ж. проза - это лучшее из.

Александр Кайданский   18.05.2012 14:45   Заявить о нарушении

Джону.
«Я не читал, к сожалению, мне не очень нравится Улицкая... А по каким критериям эти романы - женская проза?»
Потому что (цитирую дальше сама себя из предыдущего ответа)
«Но читать ее предпочитают больше женщины, чем мужчины».

Мнемозина   18.05.2012 14:48   Заявить о нарушении

Вот вам пример настоящей "женской" прозы, написанной мужчиной
http://www.proza.ru/2008/10/29/383

Душкина Людмила   18.05.2012 14:49   Заявить о нарушении

""Хорошая женская" проза" - это нонсенс. Пока не договоримся о терминах, во всяк.случае."

В том и дело, что надо бы договориться о терминах. Я не считаю, что женская проза - это все, что пишут женщины. Бывает, что они экшен пишут или стрелялки. А бывает, что мужчины разводят розовые сопли... всякое встречается, люди-то все разные.
Для меня пример хорошей женской прозы - это, например, "Джейн Эйр" или "Грозовой перевал". Оба романа безусловно хорошие, а последний так вообще очень люблю.:)

Джон Маверик   18.05.2012 14:50   Заявить о нарушении

Свете.
да я сама против понятия ЖП, т.к. это принижает планку качества написанного. Типа: все бабы -дуры, чего с них взять? И проза у них - соответственная.
Женская проза - это не написанная женщиной(или мужчиной) для женщин. Это та, что читается, в основном, женщинами.
имхо, как грицца

Мнемозина   18.05.2012 14:51   Заявить о нарушении

"Потому что (цитирую дальше сама себя из предыдущего ответа)
«Но читать ее предпочитают больше женщины, чем мужчины»."

Читать Жюля Верна предпочитают дети и подростки (я так в первом-втором классе прочел большую часть его романов), но это не значит, что он - детский писатель. Я уверен, что он и не думал писать для детей.
Думаю, это вообще не критерий.

Джон Маверик   18.05.2012 14:52   Заявить о нарушении

Как-то на семинаре по совр. литре нам сказали, что первые страниц пятьдесят Медеи и её дети Улицкой - это самая настоящая проза, та самая литература, которую все ищут. А дальше - чисто женская проза.
Все бросились читать Медею. Я тоже. Уже не помню, что там и о чём (давно читала), но помню чёткий сигнал, который сам собой возник при чтении: вот он - рубеж! Вот здесь закончились эти условные пятьдесят страниц.
У меня книжечка маленького формата, у других большого. В общем, разные книги, и соответственно, 50 стр. тоже разные. Но когда на следующем семинаре начали делиться впечатлениями ,выяснилось, что все поняли, где кончилось одно и началось другое.
Но объяснить не получается, как это понимание пришло.

Светлана Малышева   18.05.2012 14:54   Заявить о нарушении

А "Робинзон Крузо" - это по жанру детский роман? А кто не читал его в детстве?
Здесь, наверное, надо разделять жанровую форму и аудиторию.

Джон Маверик   18.05.2012 14:55   Заявить о нарушении

Жюль Верн не думал писать для детей? А написал именно для них!
Конечно, не детский. Не спорю. Да и обобщать не хотелось бы.
ЖП - это некий символ, в смысл которого вкладывает каждый свое понятие.

Мнемозина   18.05.2012 14:59   Заявить о нарушении

Итак, на выходе.

Женская проза - все, что написано авторами-женщинами.
Женская проза - проза о жизни и судьбе женщины.
Женская проза - то, что читают женщины.
Женская проза - ...

Ещё есть версии? :)))

Лора Маркова   18.05.2012 15:01   Заявить о нарушении

Я на самом деле не знаю, что хотел написать Жюль Верн, но по жанровой форме его романы - не детские. А то, что их читают дети -это факт. Наверное, и с женской прозой иногда происходит так же.

Да, а как же мы разговариваем, если каждый вкладывает что-то свое в понятие ЖП?

Джон Маверик   18.05.2012 15:03   Заявить о нарушении

Про "Медею" Улицкой.
Согласна. Даже могу сказать, где эти 50 страниц закончились.
Кстати, могу привести пример плохой ЖП.
"Одиночество в сети". Вот это хреновая ЖП, написанная мужчиной.

Мнемозина   18.05.2012 15:03   Заявить о нарушении

Лора, забыла главное, из-за чего сыр-бор :)
"женская проза" - слабая проза

Светлана Малышева   18.05.2012 15:03   Заявить о нарушении

А еще есть понятие (в кино) мелодрама. Пример ЖП в российской кино-мелодраме "Зимняя вишня".
О! ЖП - это всегда мелодрама.

Мнемозина   18.05.2012 15:07   Заявить о нарушении

А вот мне интересно, если, предположим, автор - мужчина нетрадиционной ориентации, пишет о любви и чувствах других мужчин нетрадиционной ориентации друг к другу... мы его прозу к какой категории отнесём?

Аманда Глумская   18.05.2012 15:07   Заявить о нарушении

Женская проза - все, что написано авторами-женщинами.
Женская проза - проза о жизни и судьбе женщины.
Женская проза - то, что читают женщины.
Женская проза - ...
Это некий жанр, с набором определенных жанровых признаков. Так же, как, например, фантастика или детектив. Но вот точно назвать все затрудняюсь. Кое-что назвал (какой не должна быть женская проза). Наверное, определяется формой: не слишком перегруженная, просто написанная, без использования жаргонизмов и нецензурной лексики, часто с хеппи эндом. Тема - чаще всего о любви, о человеческих чувствах, иногда о специфически женских проблемах. Писать может кто угодно, ЦА - больше женщины, но опять же, не только.

Джон Маверик   18.05.2012 15:08   Заявить о нарушении

Вообще этот термин "женская проза" сейчас в ходу и на слуху. Как правило, он применяется, там где идёт речь чаще всего о целевой аудитории. То есть, это - такие незамысловатые повести и романы про женщину, её мужчину, работу, подруг, собачек, шмотки, шпильки, развлечения и т.д. Это и читают наши обычные женщины, как будто сами про себя. Приятно. :)))))

Лора Маркова   18.05.2012 15:09   Заявить о нарушении

"А вот мне интересно, если, предположим, автор - мужчина нетрадиционной ориентации, пишет о любви и чувствах других мужчин нетрадиционной ориентации друг к другу... мы его прозу к какой категории отнесём?"

Гей-проза. Если о том же пишет женщина - то это чаще всего слеш (ибо женщина немного не в теме и пишет больше о своих фонтазиях).

Джон Маверик   18.05.2012 15:09   Заявить о нарушении

Тьфу, фантазиях, конечно. Не на ту букву попал.:)

Джон Маверик   18.05.2012 15:10   Заявить о нарушении

Тааак. Проза продолжает делиться почкованием. Получается, теперь у нас мужская делится на "натуральную" и "гейскую", а женская - на "естественную" и "лезбиянскую"... А если, положим, женщина - натуралист и пишет исключительно о животных? ;)

Аманда Глумская   18.05.2012 15:14   Заявить о нарушении

Улицкая - как раз отличный пример женской прозы. Во-первых, она много пишет на бытовые темы. Персонажи у нее, как правило, из больших семей, разных национальностей. Она часто подчеркивает идею, что у человека должны быть корни, крепость духа, вытекающая из рода, из семейных ценностей и устоев. Родственники в ее произведениях часто сохраняют внешние признаки семьи, что опять же работает на идею, например: "верхняя губа, как у матери и бабки", "дети унаследовали родинку от отца".
В нескольких рассказах Улицкая пишет о том, как преображается женщина, рожая ребёнка, и как легко это счастье разрушить.
Еще интересный момент: Улицкая, в отличие от Толстой, например, не избегает интимных подробностей. И она их показывает с женской стороны ощущений. Страсть не является пороком для ее героинь. Например, рассказ "Лялин дом", где у зрелой женщины вспыхивают чувства к юноше, которому чувства вообще не нужны, только секс.

Можно продолжать, но разве не видно, что Улицкая не пишет "по-мужски"? Она - представитель женской прозы феминного типа. Толстая - маскулинного.

Александр Кайданский   18.05.2012 15:15   Заявить о нарушении

... и для животных?

Аманда Глумская   18.05.2012 15:15   Заявить о нарушении

Л.Улицкая - это уже литература. Её читают и мужчины.

А вообще женская проза - это не всегда литература, в полном смысле этого слова.

Лора Маркова   18.05.2012 15:24   Заявить о нарушении

Вот, Саша, не согласна я, что Толстая - это мускулинная проза. Из произведений Толстой тоже торчат женские уши. И очень симпатично торчат. Остроумная талантливая женщина всегда как подарок)))))

Мнемозина   18.05.2012 15:24   Заявить о нарушении

Пример современного автора-женщины, пишущей по-мужски - Татьяна Москвина. Но она, скорее, публицист.

Мнемозина   18.05.2012 15:27   Заявить о нарушении

Таня, может "уши" где-то местами и торчат, особенно для читателя-женщины, но, в целом, Толстая избегает интима - раз, говорит на общечеловеческие темы - два, образы мужчин подает развернуто - три, иногда посмеивается над "глупыми чувствами" героинь, вообще сентиментально прохладна. Философски смешивает добро и зло, говорит о конечности жизни, мало опирается на семью. В целом, продолжает классические традиции литературы.

Александр Кайданский   18.05.2012 15:46   Заявить о нарушении

Взяла себе на заметочку, как должна писать женщина, чтобы к ней не прицепился ярлык "женской прозы" :)))

Светлана Малышева   18.05.2012 15:54   Заявить о нарушении

Да что мы всё о Толстых, Улицких и прочих? Сашенька, скажи МНЕ честно и откровенно: какую прозу, на твой взгляд, пишу я?..

Душкина Людмила   18.05.2012 16:01   Заявить о нарушении

Только не говори, Света, что ты будешь так делать, не поверю.)))
Я уже где-то писал выше о "зеркале". Кто-кто, а ты, по-моему, вообще не задумываешься, какое слово подобрать и как его воспримут. Что однозначно хорошо!

Александр Кайданский   18.05.2012 16:01   Заявить о нарушении

"А ребёнок всё плакал и плакал. Его тоненький, жалобный плач становился то громче, то – тише, временами почти совсем исчезая. И это больше всего пугало Олю – ведь она могла идти только на голос. Иногда голос дробился, множился, доносясь одновременно с разных сторон, и Ольге казалось, что ребёнок всё время перемещается, меняет место. Но потом она поняла, что это не так" (Л.Душкина)

Женскую, люда, женскую! ))) (в моем понимании)
А если к типу относить, то надо все перечитать. Обещаю со временем!

Александр Кайданский   18.05.2012 16:05   Заявить о нарушении

Ага. А если вот это?..
http://www.proza.ru/2010/02/03/104

Душкина Людмила   18.05.2012 16:10   Заявить о нарушении

Очень рекомендую всем участникам беспорядков перечитать Вейнингера. Пол и характер. Тогда, возможно, многие вопросы отпадут сами.

Хельги Нордкап   18.05.2012 17:40   Заявить о нарушении

Лёша, читала. Теперь вот подумываю написать "Пол и потолок" - о гендерных ограничениях литературного роста ;)

Аманда Глумская   18.05.2012 17:57   Заявить о нарушении

Люде Душкиной:

Не касаясь художественных достоинств "Полнолуния", я бы сказал, что это попытка гендерной стилизации.

Имитируемый гендерный стиль проявляется в нарочито подчеркнутых грубоватых фразах или неприятно пахнущих описаниях: "мать твою", "Пррридурррок!", "разглядел два «очка»" (в общественном туалете), "парень со следами поноса на лице", "всё путем, брателло!", "Пшёл отсюда", "ин-тел-ли-гент хренов".
Эти выражения маскируют автора-женщину.

Но мало внимания уделено маскировке базового гендерного стиля: прерывистость, повышенная эмоциональность и диалогичность повествования (признаки - ниже), избыток однородных членов ("воспитанный на принципах студенческого братства и пролетарского интернационализма", "большой деревянный общественный сортир", "под криво висящей, написанной от руки вывеской...сидел голый, распаренный банщик.В клеёнчатом фартуке, ушанке, рукавицах и валенках", "Солнце мутным пятном проглядывало сквозь завесу и тускло освещало их целеустремленные, похожие на маски, безжизненные лица", "большой белый голубь" и т.д.

В коротком рассказе на 7.6 тыс. знаков 27 раз (!) встречаются фразы, взятые в кавычки, многие из которых выдают автора-женщину: "«сотовый», поставленный на «будильник»", "с «печаткой» на лбу", "«запарковал» машину", "«Перекинуть» обратно", "снял «ушанку»", "сделать на него «по-малому»" и т.д.

Еще больше незаконченных предложений и оборванных мыслей (прерывистость изложения). Использовано 66 (!) многоточий.

62 (!) восклицательных знака, говорящих об экспрессивности и повышенной эмоциональности.

Долго не искал, но довольно быстро обнаружил и диминутивы: "давненько", "живехонький", "локтем приоткрыл калиточку".

Так как это не полноценный разбор, а всего лишь аргументированный ответ на твой вопрос, Люда, то ограничусь этими признаками женской прозы. Остаюсь при своем мнении, но хочу напомнить, что я не вкладываю в слово "женская проза" оттенок вторичности.

Александр Кайданский   18.05.2012 21:58   Заявить о нарушении

Ну, Сашенька, ну спасибо:) Если бы ты мне сказал, что я пишу "мужскую" прозу, я бы серьёзно задумлась, что со мной что-то не так...:))) Прости, что заставила тебя проделать такой титанический труд:)

Душкина Людмила   18.05.2012 22:13   Заявить о нарушении

Не за что, Людочка! Мне было интересно! :)

Александр Кайданский   18.05.2012 22:15   Заявить о нарушении

Срочно зачищаю многоточия. И вообще сажусь за работу. Война женской прозе в себе. Ну кто бы мог подумать, Саня...

Хельги Нордкап   18.05.2012 22:28   Заявить о нарушении

По капле выдавил из себя женщину. Оставил по три точки на рассказ. Деминутивы...ну стервы что придумали...

Хельги Нордкап   18.05.2012 22:30   Заявить о нарушении

Леша, когда там сверху Люда написала, что женская проза опирается на подсознание, а не на логику, я за себя тоже испугался. Дал себе слово начать по-серьезному конструировать рассказы, иначе - приплыли.
Кстати, я там к тебе обращался на тему ненормативной лексики, что скажешь?

Александр Кайданский   18.05.2012 22:39   Заявить о нарушении

Саш, я не ответил? Извини. Мне казалось - ответил...Конечно, приятно быть признанным специалистом по ненормативной лексике. Тем более, что ни одного матерного слова в моих текстах на спор не найдешь...) Я еще думаю. Просто не хотелось бы повторяться. Наверное, я напишу. Я по-прежнему не могу из дома выйти на форум. Не знаю-почему. Так что не сочти за флуд общение здесь. Я напишу. Только подумать надо...

Хельги Нордкап   18.05.2012 22:47   Заявить о нарушении

А разве никто не подметил, что мужчина-автор никогда не обратится к другому мужчине-автору: Сашенька, Витенька и т.д. Женщина к женщине так обратится. И мужчина к женщине так обратится. А мужчина к мужчине - никогда. Ну, разве что, если... Вот и ответ на длинную дискуссию. То есть, если даже в полемике женщины пишут "Сашенька", то это в их текстах пробивается через все заявления и плакаты о том, что женственность в женщине-авторе отсутствует.

Карина Ив   18.05.2012 23:04   Заявить о нарушении

Карина, я сдержанный человек, но Вы так упорно продвигаете чушь - то про градусники, то про "сашенек", что у меня давно уже складывается ощущение, что Вы просто провоцируете бессмысленное и беспредметное словопрение. Именно поэтому я вступаю только эпизодически. Иногда мне кажется, что Вы всеми силами пытаетесь на примере доказать существование философии "блондинок". Я вот лично считаю, что нет специфически женщин -дур. Есть просто дураки и среди мужчин и среди женщин. Есть проза, не дотягивающая до искусства и незачем обзывать ее женской. Есть люди, которые не изучали теорию измерений и поэтому им показания градусника - как старому коммунисту цитата Сталина. Все это есть. Но я лично против ярлыков, против того, чтобы дурь приписывать только женщинам, так как и среди мужиков ее достаточно. А Вы вот изо всех сил пытаетесь меня опровергнуть. Жаль. Я ведь могу и плюнуть на этот вопрос - оставайтесь со своими ярлыками.

Хельги Нордкап   18.05.2012 23:27   Заявить о нарушении

Дальнейшая беседа перенесена под рецензию Карины Ив.

Штаб Модерации Клуба

Дискуссионный Клуб Прозы   19.05.2012 00:41   Заявить о нарушении

"Я не встречал женской прозы с героем-мужчиной. Кто-нибудь может такой назвать? Если женская проза в основном о любви, то героями должны быть, как минимум мужчина и женщина, причем главными героями.
Ну, как правило. Слеш или как его я к женской прозе не отношу, хотя его часто пишут и читают именно женщины.
Джон Маверик 18.05.2012 14:28

"...позвольте ответить про героя-мужчину. У Людмилы Улицкой (мной обожаемой) есть несколько романов с героями-мужчинами: "Казус Кукоцкого", Искренне ваш Шурик" и "Даниэль Штайн, переводчик".
С уважением ко всем участникам полемики,
Мнемозина 18.05.2012 14:33

Я не Улицкая, но у меня есть роман "Не горюй душа", где герои -мужчины, главный в том числе. Поместила в ПРОЗУРУ, хотя не помню, отрывками или целиком.

Похоже, "стреляю" в воздух: дискутировали слишком давно, а я только что докопалась.

Нэлли Журавлева Ектбрг   17.02.2013 22:30   Заявить о нарушении

Давно, но я увидел Ваш пост.:) За остальных, конечно, не скажу.:)

""...позвольте ответить про героя-мужчину. У Людмилы Улицкой (мной обожаемой) есть несколько романов с героями-мужчинами: "Казус Кукоцкого", Искренне ваш Шурик" и "Даниэль Штайн, переводчик".
С уважением ко всем участникам полемики,
Мнемозина 18.05.2012 14:33

Я не Улицкая, но у меня есть роман "Не горюй душа", где герои -мужчины, главный в том числе".

Я не читал Улицкую и как-то не тянет, но Вы уверены, что это женская проза?
И Ваш роман "Не горюй душа" - Вы определяете именно как женскую прозу? Здесь ведь не авторство, как я понимаю, имеется в виду, женщина пишет или мужчина, а целевая аудитория.

Джон Маверик   17.02.2013 23:31   Заявить о нарушении

Добрый вечер, Джон! Вернее, утро (у нас 3ч.20 мин.)
Даже не надеялась на ответ. Спасибо. Боже упаси, чтобы мою писанину называли женской прозой. Честно говоря, унизительно.
Если будет желание, загляните на мою страничку, любопытно знать ваше мнение.
А я сейчас посмотрю что я там поместила из "Не горюй, душа".
Всего доброго!

Нэлли Журавлева Ектбрг   18.02.2013 00:06   Заявить о нарушении

Спасибо, загляну. Кстати, ничего унизительного не вижу. Писать можно для любой ЦА, почему бы и не для женщин?

Джон Маверик   18.02.2013 00:16   Заявить о нарушении

Женская проза - это просто такой жанр, как, например, детектив или подростковая проза. Как у любого жанра у него свои законы.

Джон Маверик   18.02.2013 00:17   Заявить о нарушении

Спасибо. Жду

Нэлли Журавлева Ектбрг   18.02.2013 09:55   Заявить о нарушении

Верно, Джон! Настоящая литература не от пола зависит, а от таланта автора. И очень нуждается в настоящем читателе. Иначе кому она ещё нужна?!

Лев Раскин   21.01.2014 10:13   Заявить о нарушении

Лев, кому вообще нужна литература?.. По-моему, сейчас много говорят о ней, но лишь по инерции. Ну, как память об умершем человеке. Надо говорить о нём, чтобы помнили, что он был, жил, что-то делал. Нет литературы сейчас. Нету. Есть чтиво.
А те крупицы, что можно назвать настоящей литературой - как прокажённые, или изгои.
От них шарашатся, показывают пальцем и дикуются... Но никому и в голову не придёт пойти по их стопам, прикоснуться, взять за идеал. Настоящая литература в наше время - болезнь, причём позорная. Кто добровольно станет носителем СПИДа?..

Светлана Малышева   21.01.2014 15:19   Заявить о нарушении

Света, привет :)

Аманда Глумская   21.01.2014 16:24   Заявить о нарушении

Привет! ))

Светлана Малышева   21.01.2014 16:40   Заявить о нарушении

Света, привет! Отчего в твоем голосе я слышу пессимистические нотки? Какая болезнь "литература"? Это же все игра, в любом случае, не смертельно!
)))))))))))

Мнемозина   21.01.2014 21:45   Заявить о нарушении

Таня, привет!
Чё-то упаднические у меня настроения, ты права...

Светлана Малышева   22.01.2014 07:54   Заявить о нарушении

Надо встряхнуться! Вот, к примеру, таким образом. Здесь была полемика по поводу ЖП. А я недавно перечитывала Довлатова и Битова - авторов, уважаемых мужской частью читательской публики. Что скажу? А то, что есть к чему придраться по части общего впечатления, так сказать, женским взглядом... Да, у обоих хороший слог, образный язык, чувство юмора на должном уровне, читаешь какое-то время с удовольствием, смешно и грустно одновременно... Но после прочтения их рассказов у меня остается чувство, будто общалась я с вечно пьяным (или с бодуна) мужиком, который один - супермен, а остальные, о ком он упоминает в своих историях - забавный прах у его ног. Думаю, у читающих мужчин это чувство не возникает, а, вполне возможно, даже придает произведениям своеобразный шарм. Получается, гендерный признак у литературы может быть. Что, как говорится, одному - благо, другому - смерть.

Мнемозина   22.01.2014 13:09   Заявить о нарушении

Я тут тоже чего написал? Но и сам не вижу!

Лев Раскин   22.01.2014 20:33   Заявить о нарушении

Боже мой... В кои веки зашла в кабинет... Как я рада вас всех видеть! )))

Душкина Людмила   22.01.2014 22:13   Заявить о нарушении

Люда, привет! Взаимно!
))))))))))))))))))))))

Мнемозина   22.01.2014 22:46   Заявить о нарушении

Тань, это - судьба!))) Эх, как бы это всё замутить по новой?.. )))

Душкина Людмила   22.01.2014 23:16   Заявить о нарушении

Привет!!!)))

Душкина Людмила   22.01.2014 23:18   Заявить о нарушении

А почему бы и нет? Страница никуда не делась, люди откликаются, все возможно. Вот только Света выйдет из мрачного настроения...

Мнемозина   22.01.2014 23:28   Заявить о нарушении

Выйдет. Све-ет, вытряхайся - пора!)))

Душкина Людмила   22.01.2014 23:40   Заявить о нарушении

Сотоварищи по несчастью!
Пишите друг другу в рецензиях, а то ведь тут сплошной базар получается, но так ни шиша по уму и не купишь.

Лев Раскин   22.01.2014 23:49   Заявить о нарушении

а я тоже соскучилась))) Привет всем!

Елизавета Григ   22.01.2014 23:58   Заявить о нарушении

Лиза, привет-привет! ))))) Как хорошо, что есть отклики! А то кажется, будто все ушли на фронт...

Мнемозина   23.01.2014 00:04   Заявить о нарушении

А вот и Лизетта))) По-видимомуЮ времечко пришло...)))

Душкина Людмила   23.01.2014 00:19   Заявить о нарушении

Блин! Вот откуда ето Ю?.. Спать надо больше. Или - пить меньше))) Лев, расслабтесь - здесь всё очень демократич но... ик...)))

Душкина Людмила   23.01.2014 00:25   Заявить о нарушении

Таня, у меня тоже такое чувство, что все ушли на фронт. Или ещё куда-то.)) Так тоскливо иногда)) Всем рада. Уже хотела по страницам шнырять.

Елизавета Григ   23.01.2014 00:48   Заявить о нарушении

Люся, зачем ты мне Ю влепила? А?

Елизавета Григ   23.01.2014 00:49   Заявить о нарушении

Лиза, это не я))) Привет!

Душкина Людмила   23.01.2014 01:01   Заявить о нарушении

Привет и от меня всем!

Лев Раскин   23.01.2014 03:45   Заявить о нарушении

Если кому крутить мышку не лень до упора.

Лев Раскин   23.01.2014 03:46   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Нелли! Ничего что я до хозяина встреваю?) Просто и хочется с Вами согласиться, и не получается представить полку в книжном с надписью "Женская проза", где стоят Олег Рой и Анатолий Тосс.

Софья Раневска   12.05.2012 17:33   Заявить о нарушении

В целом Вы правы, Софья, но вот у Гюнтекина получилось. Наверное, очень немногим мужчинам нравится писать в жанре чисто "для женщин". Даже если не брать лучшие образцы прозы - в чисто "коммерческом" жанре. Мужчине всё же проще и интереснее живой экшен.
Кстати, интересно насчёт Гюнтекина. Когда первый раз показывали сериал по книге (в середине 90-х, кажется) у него была ещё одна "целевая группа". К телевизорам "прилипли" многие представители татарской и башкирской диаспор. Среди них было много мужчин совершенно разного возраста. Нечто вроде "окна" в тот мир, в котором когда-то жили их предки. Стиль жизни в европейской части России был совершенно иной, а тут такая родная экзотика! Чаршаф, чадра, "эфенди", "хатын"... Ну просто ностальгия!!!

Нелли Искандерова   12.05.2012 20:13   Заявить о нарушении

Слушайте, вы о женской или о татарской прозе? И так уже мозги набекрень, а тут еще национальные запутки. Если Вы, Нелли по национальному вопросу, то это ко мне. Софья больше по женскому.
А все же - что же такое женская проза? Так и непонятно.

Хельги Нордкап   12.05.2012 21:29   Заявить о нарушении

О женской, Хельги. Просто Гюнтекина вспомнили, вот ещё одну "целевую" группу вспомнила. На самом деле здорово у него получилось передать мышление молодой женщины, её сомнения и т.д. "Королёк", как мне кажется, вполне можно отнести к чисто "женской" прозе, пусть даже и написанной мужчиной. Просто, как мне кажется, "женская" проза - это преимущественно жанр. Не все женщины пишут в этом жанре, и это верно было подмечено Александром. Но всё же допускаю, что даже те, кто пишет в стиле "унисекс" вполне могут и что-либо чисто "женское" написать.

Нелли Искандерова   12.05.2012 21:36   Заявить о нарушении

Я все равно так и не понял. Женская это - для женщин, женщинами, со спеуцифической женской логикой, о женщинах, о вопросах, специфических для женщин? Ну это термин, обозначающий явление. Так обозначьте кто-нибудь.

Хельги Нордкап   12.05.2012 21:41   Заявить о нарушении

Я думаю, женская - написанная женщинами. Жанровая это сентиментальная проза или любовный роман. Не согласны вы со мною?)

Софья Раневска   12.05.2012 21:53   Заявить о нарушении

Леша, знаешь, я все детство думал, что отлично знаю, что такое светофор и какие в нем цвета. Красный - это красный, желтый - это желтый. А зеленый - как у травы. А однажды мне сказали, что собаки видят на светофоре все три желтых кружочка. А собаки-поводыри переводят слепых не на зеленый свет, а на нижний. Вот это меня очень озадачило. Ведь и мы не можем быть уверены, что говорим об одном и том же, даже если договариваемся!
Видишь, у каждого свое понимание, что такое ЖЛ. А мы дискутируем, словно на одну и ту же тему.

Александр Кайданский   12.05.2012 21:58   Заявить о нарушении

Я согласен, Соня! Но пока мы в катастрофическом меньшинстве.

Александр Кайданский   12.05.2012 22:00   Заявить о нарушении

Но всё же "сентиментальная" и "любовная", пусть и жанровая. Отличительные черты есть. И эмоциональность туда же.

Нелли Искандерова   12.05.2012 22:22   Заявить о нарушении

Нелли, здравствуйте!
Со многими мыслями в вашей рецензии согласен. Остается только договориться о терминах. Я считаю, что нужно уходить от путаницы и оставить термин "женская проза" для всей прозы, написанной женщинами. А в жанре любовного романа, предназначенного, в основном, женщинам, пишут и мужчины, мы же знаем.

Александр Кайданский   12.05.2012 22:23   Заявить о нарушении

Тогда всё же достаточно трудно определить особенности стилистики. Вот как раз сегодня, после прочтения Вашей работы с удовольствием оценила "маскировку" одного "Прозовского" автора-мужчины. И многоточия, и "оборванные" предложения, и эмоциональность. Повествование идёт от лица женщины. Очень понравилось - верно передана женская ментальность. Кстати, насчёт "пёсиков" - опять-таки, после Вашей статьи возникло желание написать нечто в "блондинистом" духе. Реализуется или нет - не знаю, но эксперимент был бы любопытный.

Нелли Искандерова   12.05.2012 22:27   Заявить о нарушении

Имитация - это вообще отдельный и очень интересный разговор. Часто авторы перегибают палку, имитируя специфику противоположного пола, что их и выдает.

Александр Кайданский   12.05.2012 22:43   Заявить о нарушении