Рецензии на произведение «Окончательное решение вопроса с Will и Shall»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 6 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Окончательное решение вопроса с Will и Shall» (Артем Ферье)
Артем, Вы совершенно правы. Shall - это слово, образованное от древнеанглийского sceal, со значением - должен, обязан. А will, разумеется - мечта, желание.
То, что shall употреблялось в первом лице, - видимо, результат обычного для средних веков куртуазного самоуничижения, вроде "вашего покорного слуги". И нынешнее вытеснение его will-ом - примета оголтелой демократизации общества. Разумеется, за наших школьников боялись, как бы они не прослыли грубиянами, вот и учили shall говорить.
Спасибо, очень интересно было почитать.
Константин Дегтярев 03.07.2013 17:06 • Заявить о нарушении
Артем, Вы совершенно правы. Shall - это слово, образованное от древнеанглийского sceal, со значением - должен, обязан. А will, разумеется - мечта, желание.
То, что shall употреблялось в первом лице, - видимо, результат обычного для средних веков куртуазного самоуничижения, вроде "вашего покорного слуги". И нынешнее вытеснение его will-ом - примета оголтелой демократизации общества. Разумеется, за наших школьников боялись, как бы они не прослыли грубиянами, вот и учили shall говорить.
Спасибо, очень интересно было почитать.
Константин Дегтярев 03.07.2013 17:06 • Заявить о нарушении
А для меня вопрос с Will и Shall вообще никогда не был актуальным, потому что я песенки слышал:
"If it takes forever, I will wait for you..."
или
"What will we do with a drunken sailor..."
Можно и ещё, наверное, припомнить.
Владимир Декопольцев 04.07.2013 14:56 Заявить о нарушении
"If it takes forever, I will wait for you..."
или
"What will we do with a drunken sailor..."
Можно и ещё, наверное, припомнить.
Владимир Декопольцев 04.07.2013 14:56 Заявить о нарушении
Рецензия на «Окончательное решение вопроса с Will и Shall» (Артем Ферье)
...Уважаемый Артём! Признаюсь, что на Вашу страничку забрёл после знакомства с творчеством А. Коржова, но оказалось, что ещё раньше читал "Реквием Стасу Карпову". Тогда не счёл возможным и нужным "перепевать" рецензентов и масло-маслить что-нибудь подобное. Постепенно осиливаю "Переводы и перестёбы" и нахожу там массу интересного. Отдельное спасибо!
Познания английского не слишком грандиозны, хоть и учился в советской школе "с уклоном", поэтому переписку на импортном языке осилю лишь при крутой надобности, ну а новомодные выверты Сontinuos, полагаю, уже не понадобятся. По профессии я штурман ГА, правда, уже вышедший в тираж, но зарубежные полёты ещё не позабыл.
Проблему shall и will подспудно понимал аналогично изложенному Вами, копчиком чувствовал, так сказать, а статья (если не так классифицировал - прошу пардона!) лишь укрепила мнение по этому поводу.
Собственно, речь не о Карпове, не о "Лестнице в небо" и не о to be gonna. "Прошерстил" Ваши рецензии слегка, чтобы не нарваться на "сердечное пожелание отправиться на хутор", нашёл Ваше признание, что "изначально отношусь доброжелательно" к таким навязчивым типам, как я...Ну, и решил спросить... Волею судьбы, недолго подвизался в роли "толмача-интерпретатора" чисто авиационной фразеологии на НАТОвской базе в Кандагаре. Контактировал с канадцами, убедился, что у них не всё так гладко с пониманием друганов-американцев, как априори должно бы выглядеть. Это Вам, Артём, кратенько поясняю, дабы общую картиночку приоткрыть.
Обнаглею (первый раз прощается!?) и процитирую себя:
" Помню, Фрэнк понемногу втянулся в разговор, стал давать свои комментарии, а тут уже и мы начали задавать вопросы о том, чем же, на деле, отличается литературный английский от разговорного...Как обычно строятся предложения, каков порядок слов, как канадцы общаются с англичанами или американцами?...Многое из того, что отвечал Фрэнк, было известно всем. Он уточнил, что является выходцем из семьи, где основным языком общения всегда был испанский. Поэтому и у него тоже возникали определённые трудности, когда вокруг говорили на английском и французском. И конечно же, порядок слов в предложении при обычном разговоре сильно отличается от того, чему учат классики литературного общения. Каноны – канонами, а жизнь диктует своё! Англичане вообще – не всегда понимаемы, а американцы значительно упрощают очень многое, так что приходится всячески приспосабливаться и приноравливаться к таким затейливым видоизменениям одного и того же языка.
Конечно, Фрэнк не был лингвистом или языковедом. Он рассказывал о том, как есть на самом деле, а не о том, как надо бы...Потому что квалифицированного ответа он всё равно не смог бы дать при всём своём желании. Просто мы полушутя вели беседу, а потом я задал вопрос, который не совсем имел отношение к слэнгу или порядку слов в предложении. И безо всякого подвоха. Мне, на самом деле, было интересно.
Вопрос достаточно простой, если только знать на него однозначный ответ. Почему на дверях всяких торговых заведений вывешиваются таблички «open» и «closed» – «открыто» и «закрыто» в разном времени? Неужели это надо понимать так, что раз уж открыто (в настоящем), то табличка является призывом не стесняться, вышибать дверь пинком, заходить и чувствовать себя, как дома? Что-то типа: «Открывай!...Смело плюй на пол, туши окурки о ковёр и сморкайся в занавески...» - Во всяком случае, в одном российском посёлочке нашей глубинки я примерно такую же вывеску видел над дверью местной забегаловки-рюмочной. Хозяева заведения не стали ломать голову над вычурностью названия и лаконично и многообещающе нарекли кабачок словечком «Заходи!»... - И не надо раздумывать. Всё – ясно!...
А надпись «closed» – всегда в прошедшем или свершившемся времени. Вроде того, что твой паровоз ушёл надолго, если не навсегда. Ты безнадёжно опоздал..., и нет никакой возможности попасть внутрь, хоть лоб себе расшиби о дверь! Печалься, кручинься и жди до тех пор, пока не вывесят другую табличку с радостным призывом быть хозяином положения...Почему – так?
Как оказалось, мой вопрос оказался достаточно каверзным. Фрэнк не смог дать ясного и понятного ответа, сославшись на то, что сие ему – не известно доподлинно. Но так сложилось исторически и приходится с этим мириться, несмотря на объективное несоответствие применяемого времени... Я до сих пор и не знаю, почему так. Наверное, законное объяснение, всё-таки, есть, но надо, чтобы его дал кто-то из знатоков и корифеев английского языка. К сожалению, на занятиях Фрэнк больше не появлялся, и мой вопрос так и повис до лучших времён, когда найдётся кто-то, более сведущий, и разрешит мои сомнения..."
Артём, если Вы подможете и подскажете, где искать истинную наиправдейшую правду, либо коротко поделитесь предположением, то буду несказанно рад.
Но можете смело посылать на хутор... Не обижусь. По большому счёту, никакая правдообразная правда лично мне уже совсем не нужна. Чисто по жизни, из спортивного интереса, пытливости ума и для разъяснения читателям в той части, откуда взята цитата...Ну, и чтобы сон и аппетит наладить.
Sorry за словоблудство. С наилучшими пожеланиями.
В.Т.
Владимир Теняев 21.01.2012 07:33 • Заявить о нарушении
...Уважаемый Артём! Признаюсь, что на Вашу страничку забрёл после знакомства с творчеством А. Коржова, но оказалось, что ещё раньше читал "Реквием Стасу Карпову". Тогда не счёл возможным и нужным "перепевать" рецензентов и масло-маслить что-нибудь подобное. Постепенно осиливаю "Переводы и перестёбы" и нахожу там массу интересного. Отдельное спасибо!
Познания английского не слишком грандиозны, хоть и учился в советской школе "с уклоном", поэтому переписку на импортном языке осилю лишь при крутой надобности, ну а новомодные выверты Сontinuos, полагаю, уже не понадобятся. По профессии я штурман ГА, правда, уже вышедший в тираж, но зарубежные полёты ещё не позабыл.
Проблему shall и will подспудно понимал аналогично изложенному Вами, копчиком чувствовал, так сказать, а статья (если не так классифицировал - прошу пардона!) лишь укрепила мнение по этому поводу.
Собственно, речь не о Карпове, не о "Лестнице в небо" и не о to be gonna. "Прошерстил" Ваши рецензии слегка, чтобы не нарваться на "сердечное пожелание отправиться на хутор", нашёл Ваше признание, что "изначально отношусь доброжелательно" к таким навязчивым типам, как я...Ну, и решил спросить... Волею судьбы, недолго подвизался в роли "толмача-интерпретатора" чисто авиационной фразеологии на НАТОвской базе в Кандагаре. Контактировал с канадцами, убедился, что у них не всё так гладко с пониманием друганов-американцев, как априори должно бы выглядеть. Это Вам, Артём, кратенько поясняю, дабы общую картиночку приоткрыть.
Обнаглею (первый раз прощается!?) и процитирую себя:
" Помню, Фрэнк понемногу втянулся в разговор, стал давать свои комментарии, а тут уже и мы начали задавать вопросы о том, чем же, на деле, отличается литературный английский от разговорного...Как обычно строятся предложения, каков порядок слов, как канадцы общаются с англичанами или американцами?...Многое из того, что отвечал Фрэнк, было известно всем. Он уточнил, что является выходцем из семьи, где основным языком общения всегда был испанский. Поэтому и у него тоже возникали определённые трудности, когда вокруг говорили на английском и французском. И конечно же, порядок слов в предложении при обычном разговоре сильно отличается от того, чему учат классики литературного общения. Каноны – канонами, а жизнь диктует своё! Англичане вообще – не всегда понимаемы, а американцы значительно упрощают очень многое, так что приходится всячески приспосабливаться и приноравливаться к таким затейливым видоизменениям одного и того же языка.
Конечно, Фрэнк не был лингвистом или языковедом. Он рассказывал о том, как есть на самом деле, а не о том, как надо бы...Потому что квалифицированного ответа он всё равно не смог бы дать при всём своём желании. Просто мы полушутя вели беседу, а потом я задал вопрос, который не совсем имел отношение к слэнгу или порядку слов в предложении. И безо всякого подвоха. Мне, на самом деле, было интересно.
Вопрос достаточно простой, если только знать на него однозначный ответ. Почему на дверях всяких торговых заведений вывешиваются таблички «open» и «closed» – «открыто» и «закрыто» в разном времени? Неужели это надо понимать так, что раз уж открыто (в настоящем), то табличка является призывом не стесняться, вышибать дверь пинком, заходить и чувствовать себя, как дома? Что-то типа: «Открывай!...Смело плюй на пол, туши окурки о ковёр и сморкайся в занавески...» - Во всяком случае, в одном российском посёлочке нашей глубинки я примерно такую же вывеску видел над дверью местной забегаловки-рюмочной. Хозяева заведения не стали ломать голову над вычурностью названия и лаконично и многообещающе нарекли кабачок словечком «Заходи!»... - И не надо раздумывать. Всё – ясно!...
А надпись «closed» – всегда в прошедшем или свершившемся времени. Вроде того, что твой паровоз ушёл надолго, если не навсегда. Ты безнадёжно опоздал..., и нет никакой возможности попасть внутрь, хоть лоб себе расшиби о дверь! Печалься, кручинься и жди до тех пор, пока не вывесят другую табличку с радостным призывом быть хозяином положения...Почему – так?
Как оказалось, мой вопрос оказался достаточно каверзным. Фрэнк не смог дать ясного и понятного ответа, сославшись на то, что сие ему – не известно доподлинно. Но так сложилось исторически и приходится с этим мириться, несмотря на объективное несоответствие применяемого времени... Я до сих пор и не знаю, почему так. Наверное, законное объяснение, всё-таки, есть, но надо, чтобы его дал кто-то из знатоков и корифеев английского языка. К сожалению, на занятиях Фрэнк больше не появлялся, и мой вопрос так и повис до лучших времён, когда найдётся кто-то, более сведущий, и разрешит мои сомнения..."
Артём, если Вы подможете и подскажете, где искать истинную наиправдейшую правду, либо коротко поделитесь предположением, то буду несказанно рад.
Но можете смело посылать на хутор... Не обижусь. По большому счёту, никакая правдообразная правда лично мне уже совсем не нужна. Чисто по жизни, из спортивного интереса, пытливости ума и для разъяснения читателям в той части, откуда взята цитата...Ну, и чтобы сон и аппетит наладить.
Sorry за словоблудство. С наилучшими пожеланиями.
В.Т.
Владимир Теняев 21.01.2012 07:33 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Владимир.
Чувствую, у нас имеется бескрайнее поле для лингвистических изысканий, на почве обоюдного увлечения таковыми, но сейчас, ввиду занятости по службе, я вынужден ограничиться ответом на только лишь один конкретный вопрос, касательно open-closed.
Я, конечно, не претендую на сколько-нибудь авторитетное суждение, но попробую выразить то, как сам понимаю этот феномен.
Итак, в обоих случаях есть как прилагательные, совпадающие по форме с глаголом, так и причастия. Но, действительно, на дверях торговых заявлениях "открыто" обычно обозначается прилагательным (open), а "закрыто" - причастием ("closed").
Не думаю, конечно, что open - это приглашение врываться внутрь и творить беспредел. Точно так же, как и closed - не аналог "выхода нет, всё кончено, убейся от закрытую дверь".
Думаю, всё ровно наоборот. Open, как прилагательное, подразумевает естественное, имманентное состояние открытости, доступности заведения. "Мы всегда рады гостям".
А closed, как причастие, подразумевает, что это в целом гостеприимное заведение - вот конкретно сейчас, временно, по каким-то причинам, было закрыто в результате вынужденного действия над в целом доступной природой этой лавчонки, за что хозяин как бы приносит извинения.
Может, это слишком заумно, но, согласитесь, "открытость" обычно воспринимается человеком как нечто хорошее, а "закрытость" - как нечто не столь хорошее. Соответственно, желательно подчеркнуть, что "открытость" - естественное свойство, а "закрытость" - вынужденное и временное состояние. Точно так же, как, скажем, - что человеку приятнее слышать: "Вы свободны" или "Вы освобождены"? Суть не меняется, но приятнее, по-моему слышать признание, что ты в сущности свободен, а не что тебе дарована свобода в результате чьего-то милостивого действия. Доступ к товарам в лавчонке - не такая, конечно, важная вещь, как личная свобода, но - тоже приятнее слышать, что она для тебя по умолчанию доступна, а не открыта хозяином из милости.
Из того, что именно в английском существует подобное разделение грамматических форм на вывесках (и не только), - можно, конечно, сделать глубокомысленные выводы об экзистенциальном вольнолюбии англосаксонского менталитета.
А можно признать, что вне зависимости от экзистенциального вольнолюбия, англичане всегда знали толк в искусстве торговли и стремились поднести покупателю информацию в наиболее приятной ему манере.
Однако ж, главное - у них в языке ЕСТЬ слово, обозначающее неизбывное состояние открытости, но - утратившее в восприятии людей признаки "отглагольности". Их open - происходит от древнегерманского upana. Что, предположительно, было причастием от глагола, имевшего значение "открывать". Но при том, как вольно, "отвязно" и динамично, в отсутствие письменной традиции, развивались германские языки на раннем этапе и как смутно задокументировано их развитие (в отличие от романских), английское open, как и немецкое offen, - воспринимались уже как чистые прилагательные. При этом, в английском open может означать и прилагательное, и глагол, и существительное, без разделения грамматических форм. Но это - уже уникальная черта именно английского с его крайней для индоевропейского семейства степенью аналитичности (почему так - это уже другой вопрос, но вкратце: вот такое уж на Альбионе произошло смешение кельтских, латинских и германских языков, на фоне крайней простоты нравов их носителей, что формальная грамматика упростилась до необычайности, флексии поотлетали).
То есть, прилагательное open они используют, потому что это а)выгодно в смысле привлечения покупателей; б)у них в принципе есть такое прилагательное со смыслом "открытый", не сохранившее в народном восприятии признаков отглагольности (как и у немцев, впрочем; и в противоположность романским, а тем более славянским языкам, сохранившим более синтетический характер, где в словах "ouvert", "abierto", "открыто" - отглагольность прослеживается в полной мере).
Ну а почему close не используется на вывесках (хотя тоже есть такое прилагательное), а предпочтение отдаётся причастной форме closed? Думаю, потому, что "закрытость" (в отличие от "открытости") - приятных ассоциаций у покупателя порождает мало. Поэтому и не хочется подчёркивать "неизбывный", имманентный характер этой закрытости лавки. К тому же, close как прилагательное, имеет ряд других значений, начиная от "близкий", "пристальный" до "спёртый", "затхлый". Лучше - не навевать покупателю таких ассоциаций, а ограничиться причастием :-)
Всего наилучшего,
Артём
Артем Ферье 24.01.2012 10:03 Заявить о нарушении
Чувствую, у нас имеется бескрайнее поле для лингвистических изысканий, на почве обоюдного увлечения таковыми, но сейчас, ввиду занятости по службе, я вынужден ограничиться ответом на только лишь один конкретный вопрос, касательно open-closed.
Я, конечно, не претендую на сколько-нибудь авторитетное суждение, но попробую выразить то, как сам понимаю этот феномен.
Итак, в обоих случаях есть как прилагательные, совпадающие по форме с глаголом, так и причастия. Но, действительно, на дверях торговых заявлениях "открыто" обычно обозначается прилагательным (open), а "закрыто" - причастием ("closed").
Не думаю, конечно, что open - это приглашение врываться внутрь и творить беспредел. Точно так же, как и closed - не аналог "выхода нет, всё кончено, убейся от закрытую дверь".
Думаю, всё ровно наоборот. Open, как прилагательное, подразумевает естественное, имманентное состояние открытости, доступности заведения. "Мы всегда рады гостям".
А closed, как причастие, подразумевает, что это в целом гостеприимное заведение - вот конкретно сейчас, временно, по каким-то причинам, было закрыто в результате вынужденного действия над в целом доступной природой этой лавчонки, за что хозяин как бы приносит извинения.
Может, это слишком заумно, но, согласитесь, "открытость" обычно воспринимается человеком как нечто хорошее, а "закрытость" - как нечто не столь хорошее. Соответственно, желательно подчеркнуть, что "открытость" - естественное свойство, а "закрытость" - вынужденное и временное состояние. Точно так же, как, скажем, - что человеку приятнее слышать: "Вы свободны" или "Вы освобождены"? Суть не меняется, но приятнее, по-моему слышать признание, что ты в сущности свободен, а не что тебе дарована свобода в результате чьего-то милостивого действия. Доступ к товарам в лавчонке - не такая, конечно, важная вещь, как личная свобода, но - тоже приятнее слышать, что она для тебя по умолчанию доступна, а не открыта хозяином из милости.
Из того, что именно в английском существует подобное разделение грамматических форм на вывесках (и не только), - можно, конечно, сделать глубокомысленные выводы об экзистенциальном вольнолюбии англосаксонского менталитета.
А можно признать, что вне зависимости от экзистенциального вольнолюбия, англичане всегда знали толк в искусстве торговли и стремились поднести покупателю информацию в наиболее приятной ему манере.
Однако ж, главное - у них в языке ЕСТЬ слово, обозначающее неизбывное состояние открытости, но - утратившее в восприятии людей признаки "отглагольности". Их open - происходит от древнегерманского upana. Что, предположительно, было причастием от глагола, имевшего значение "открывать". Но при том, как вольно, "отвязно" и динамично, в отсутствие письменной традиции, развивались германские языки на раннем этапе и как смутно задокументировано их развитие (в отличие от романских), английское open, как и немецкое offen, - воспринимались уже как чистые прилагательные. При этом, в английском open может означать и прилагательное, и глагол, и существительное, без разделения грамматических форм. Но это - уже уникальная черта именно английского с его крайней для индоевропейского семейства степенью аналитичности (почему так - это уже другой вопрос, но вкратце: вот такое уж на Альбионе произошло смешение кельтских, латинских и германских языков, на фоне крайней простоты нравов их носителей, что формальная грамматика упростилась до необычайности, флексии поотлетали).
То есть, прилагательное open они используют, потому что это а)выгодно в смысле привлечения покупателей; б)у них в принципе есть такое прилагательное со смыслом "открытый", не сохранившее в народном восприятии признаков отглагольности (как и у немцев, впрочем; и в противоположность романским, а тем более славянским языкам, сохранившим более синтетический характер, где в словах "ouvert", "abierto", "открыто" - отглагольность прослеживается в полной мере).
Ну а почему close не используется на вывесках (хотя тоже есть такое прилагательное), а предпочтение отдаётся причастной форме closed? Думаю, потому, что "закрытость" (в отличие от "открытости") - приятных ассоциаций у покупателя порождает мало. Поэтому и не хочется подчёркивать "неизбывный", имманентный характер этой закрытости лавки. К тому же, close как прилагательное, имеет ряд других значений, начиная от "близкий", "пристальный" до "спёртый", "затхлый". Лучше - не навевать покупателю таких ассоциаций, а ограничиться причастием :-)
Всего наилучшего,
Артём
Артем Ферье 24.01.2012 10:03 Заявить о нарушении
...Артём, преогромное спасибищще за такой расширенный ответ. Сон и аппетит заметно улучшились. Вы лишь усилили общее представление о сих формах глаголов и вновь вызвали нешуточную наигорделивейшую гордость за великий и могучий русский. Конечно, трудно сейчас отыскать истоки, это дело прожжённых лингвистов и филологов. Даже неловко, что отнял столько времени, но кое-что прояснилось. Если не возражаете, то частично Вашу версию вкорячу в текст для "усугубления".
"Пытливость", отчасти, связана с профессиональной въедливостью. Ведь авиационные руководящие документы не терпят двусмысленности во избежание лётных происшествий, а фразеология весьма суха и однозначна, но в последнее время наблюдается много "вольностей" в эфире. Не каждый пилот может въехать в суть, тем более, что носители языка и пользователи - весьма полярные люди самых разных национальностей. Достаточно вспомнить случай с "two fucking dogs on the runway" или многие другие курьёзы. Да и не каждый синоним или иное словосочетание в точности соответствует конкретной ситуации. Кстати, на авиабазе обогатился значением "scrambled", но не по примеру сэра Пола и "Yesterday", а с "aircraft"...Впрочем, "к беспризорным детям, которых я в настоящий момент представляю", это не относится.
Ещё раз благодарю, Артём! С уважением и оптимизмом. Володя.
Владимир Теняев 24.01.2012 11:04 Заявить о нарушении
"Пытливость", отчасти, связана с профессиональной въедливостью. Ведь авиационные руководящие документы не терпят двусмысленности во избежание лётных происшествий, а фразеология весьма суха и однозначна, но в последнее время наблюдается много "вольностей" в эфире. Не каждый пилот может въехать в суть, тем более, что носители языка и пользователи - весьма полярные люди самых разных национальностей. Достаточно вспомнить случай с "two fucking dogs on the runway" или многие другие курьёзы. Да и не каждый синоним или иное словосочетание в точности соответствует конкретной ситуации. Кстати, на авиабазе обогатился значением "scrambled", но не по примеру сэра Пола и "Yesterday", а с "aircraft"...Впрочем, "к беспризорным детям, которых я в настоящий момент представляю", это не относится.
Ещё раз благодарю, Артём! С уважением и оптимизмом. Володя.
Владимир Теняев 24.01.2012 11:04 Заявить о нарушении
Рецензия на «Окончательное решение вопроса с Will и Shall» (Артем Ферье)
Спасибо, Артём!
На днях внук писал сочинение, и я его поправила с "I will" на "I shall", поскольку "тоже училась в наших школах" :)
Вернётся из школы, надо будет пообщаться с ним на эту тему, узнать позицию его препода. Да и классику почитать :)
Татадм 04.12.2011 11:33 • Заявить о нарушении
Спасибо, Артём!
На днях внук писал сочинение, и я его поправила с "I will" на "I shall", поскольку "тоже училась в наших школах" :)
Вернётся из школы, надо будет пообщаться с ним на эту тему, узнать позицию его препода. Да и классику почитать :)
Татадм 04.12.2011 11:33 • Заявить о нарушении
Здравствуйте.
Спасибо, всегда приятно слышать, что мои досужие "слововедческие" статьи кому-то пригодились, что сподвигли от грамматического сакрального догматизма к анализу живого языка и процессов в нём.
Всего наилучшего,
Артём
Артем Ферье 05.12.2011 05:05 Заявить о нарушении
Спасибо, всегда приятно слышать, что мои досужие "слововедческие" статьи кому-то пригодились, что сподвигли от грамматического сакрального догматизма к анализу живого языка и процессов в нём.
Всего наилучшего,
Артём
Артем Ферье 05.12.2011 05:05 Заявить о нарушении
Рецензия на «Окончательное решение вопроса с Will и Shall» (Артем Ферье)
Спасибо, Артём! Ни от кого из специалистов не могла добиться, в чём же всё-таки разница в употреблении shall и will. Прочитав Вашу статью, наконец, поняла.
С уважением,
Просто Валерия 21.11.2011 20:19 • Заявить о нарушении
Спасибо, Артём! Ни от кого из специалистов не могла добиться, в чём же всё-таки разница в употреблении shall и will. Прочитав Вашу статью, наконец, поняла.
С уважением,
Просто Валерия 21.11.2011 20:19 • Заявить о нарушении
Здравствуйте.
Прошу заметить, здесь я изложил лишь мнение своего отца, с которым, впрочем, не имею причин не согласиться, находя примеры, его подтверждающие.
Но даже в современных родных британских курсах языка - там какие-то невразумительные правила и обоснования приводятся, о которые я, честно сказать, мозг себе сломал :-)
Поэтому, я лично нахожу логичным и соответствующим языковой разговорной и литературной практике разделение по смысловым оттенкам долженствования и желания, но не уверен, что такое объяснение будет сочтено "зачётным" на экзаменах в языковых вузах. Это просто на всякий случай предупреждаю :-)
Всего наилучшего,
Артём
Артем Ферье 26.11.2011 01:37 Заявить о нарушении
Прошу заметить, здесь я изложил лишь мнение своего отца, с которым, впрочем, не имею причин не согласиться, находя примеры, его подтверждающие.
Но даже в современных родных британских курсах языка - там какие-то невразумительные правила и обоснования приводятся, о которые я, честно сказать, мозг себе сломал :-)
Поэтому, я лично нахожу логичным и соответствующим языковой разговорной и литературной практике разделение по смысловым оттенкам долженствования и желания, но не уверен, что такое объяснение будет сочтено "зачётным" на экзаменах в языковых вузах. Это просто на всякий случай предупреждаю :-)
Всего наилучшего,
Артём
Артем Ферье 26.11.2011 01:37 Заявить о нарушении
Спасибо! Сдавать "зачёты" мне уже не придётся, а "для себя" сочла Вашу точку зрения логичной и вполне объясняющей все вопросы, которые возникали у меня в процессе чтения и переписки.
Просто Валерия 26.11.2011 10:13 Заявить о нарушении
Просто Валерия 26.11.2011 10:13 Заявить о нарушении
Рецензия на «Окончательное решение вопроса с Will и Shall» (Артем Ферье)
Здравствуйте, Артем. Все правдоподобно и логично. Честно говоря, мне как-то даже не пришло в голову выйти на разницу между «shall» и «will» через запараллеленные с ними «should» и «would». Теперь кажется, что можно было и догадаться. Самая ценная мысль в статье для меня лично вот эта: «Will отображает желание, соизволение, готовность, а shall – долг, необходимость или неизбежность». Вы подкинули ключик, которого мне, действительно не хватало. Распространенный пример с «shall» для передачи обязательств контрагентов идеально вписывается в данную схему. Осталось, правда, два вопроса, на которые я не нашел ответа в статье. «Shall I …?» (функция «offer») предполагает не долг, а, скорее, желание сделать человеку что-то приятное. «А не поднести ли, вам, дамочка, сумочку?» «Shall we …?» (функция «suggestion») предполагает, опять же, желание сделать что-то приятное или разумное, но только уже вместе с собеседником. «А не выпить ли нам по пивку?» Но здесь нет ни долга, ни необходимости, ни неизбежности. Теряюсь в догадках.
Тарас Грищенко 23.09.2011 01:06 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Артем. Все правдоподобно и логично. Честно говоря, мне как-то даже не пришло в голову выйти на разницу между «shall» и «will» через запараллеленные с ними «should» и «would». Теперь кажется, что можно было и догадаться. Самая ценная мысль в статье для меня лично вот эта: «Will отображает желание, соизволение, готовность, а shall – долг, необходимость или неизбежность». Вы подкинули ключик, которого мне, действительно не хватало. Распространенный пример с «shall» для передачи обязательств контрагентов идеально вписывается в данную схему. Осталось, правда, два вопроса, на которые я не нашел ответа в статье. «Shall I …?» (функция «offer») предполагает не долг, а, скорее, желание сделать человеку что-то приятное. «А не поднести ли, вам, дамочка, сумочку?» «Shall we …?» (функция «suggestion») предполагает, опять же, желание сделать что-то приятное или разумное, но только уже вместе с собеседником. «А не выпить ли нам по пивку?» Но здесь нет ни долга, ни необходимости, ни неизбежности. Теряюсь в догадках.
Тарас Грищенко 23.09.2011 01:06 • Заявить о нарушении
Здравствуйте.
Что любопытно, задумав эту статейку, я хотел начать с более явного различия форм прошедшего времени. А потом как-то запамятовал :-)
Теперь, по существу Вашего вопроса.
Вы можете себе представить вопрос: "Will I take your bag, ma'am?"?
Это бы странно звучало. "Хочу ли я поднести вам сумочку?"
И на самом деле, хотя здесь выражается любезное намерение, но в такой вопросительной форме - оно же ведь не ставится под сомнение, верно? А спрашивается - "Нужно ли это ВАМ? ("должен ли я это совершить, чтобы сделать вам приятное", по смыслу) И в русском тоже есть этот оттенок долженствования в таких конструкциях. Соответственно, и в английском - shall.
Что до "А не выпить ли нам пивка?" - то в каждом конкретном случае нужно смотреть на ситуацию. Вот сейчас немножко так погуглил, и вижу, что буквально говорится "Shall we (have a) drink...?" - в двух случаях.
Первый - если подразумевается именно предписание, вроде - "должны ли мы пить белое вино под рыбные блюда?"
Второй - если это иностранный (мексиканский, японский, русский) ресурс в помощь изучающим английский. Ну и здесь - мы возвращаемся к вопросу о школьных правилах применительно к этим глаголам в неанглоязычных странах :-)
Навскидку же - чего-то не припомню из книг, фильмов или опыта личного общения, чтобы непринуждённое и банальное предложение выпить звучало как "Shall we...?" Скорее - "Why not to...?", "How about...?" или просто "Let's have some beer".
Всего наилучшего,
Артём
Артем Ферье 24.09.2011 11:22 Заявить о нарушении
Что любопытно, задумав эту статейку, я хотел начать с более явного различия форм прошедшего времени. А потом как-то запамятовал :-)
Теперь, по существу Вашего вопроса.
Вы можете себе представить вопрос: "Will I take your bag, ma'am?"?
Это бы странно звучало. "Хочу ли я поднести вам сумочку?"
И на самом деле, хотя здесь выражается любезное намерение, но в такой вопросительной форме - оно же ведь не ставится под сомнение, верно? А спрашивается - "Нужно ли это ВАМ? ("должен ли я это совершить, чтобы сделать вам приятное", по смыслу) И в русском тоже есть этот оттенок долженствования в таких конструкциях. Соответственно, и в английском - shall.
Что до "А не выпить ли нам пивка?" - то в каждом конкретном случае нужно смотреть на ситуацию. Вот сейчас немножко так погуглил, и вижу, что буквально говорится "Shall we (have a) drink...?" - в двух случаях.
Первый - если подразумевается именно предписание, вроде - "должны ли мы пить белое вино под рыбные блюда?"
Второй - если это иностранный (мексиканский, японский, русский) ресурс в помощь изучающим английский. Ну и здесь - мы возвращаемся к вопросу о школьных правилах применительно к этим глаголам в неанглоязычных странах :-)
Навскидку же - чего-то не припомню из книг, фильмов или опыта личного общения, чтобы непринуждённое и банальное предложение выпить звучало как "Shall we...?" Скорее - "Why not to...?", "How about...?" или просто "Let's have some beer".
Всего наилучшего,
Артём
Артем Ферье 24.09.2011 11:22 Заявить о нарушении
Да, ресурсы бывают хорошими и разными. Маразм ситуации состоит в том, что вузовские программы по щучьему велению чиновников должны строиться на ресурсах, имеющих гриф министерства образования. Понятно, что ни один аутентичный (английский, американский) учебник нашего грифа не имеет и иметь не может. Отсюда и вся лажа.
Спасибо,
Тарас Грищенко 25.09.2011 13:52 Заявить о нарушении
Спасибо,
Тарас Грищенко 25.09.2011 13:52 Заявить о нарушении
Рецензия на «Окончательное решение вопроса с Will и Shall» (Артем Ферье)
Интересная статья. Разницу между will и shall можно увидеть на примере соотносящихся с ними модальных глаголов would и should, которые как раз друг от друга вполне отличаются. Что касается перевода фразы из рассказа Буковски, то это какой-то баг. Даже в пьяном состоянии невозможно перевести эту фразу, как ее перевел этот парень - она просто нелогична.
Ваня Умник 14.07.2011 16:20 • Заявить о нарушении
Интересная статья. Разницу между will и shall можно увидеть на примере соотносящихся с ними модальных глаголов would и should, которые как раз друг от друга вполне отличаются. Что касается перевода фразы из рассказа Буковски, то это какой-то баг. Даже в пьяном состоянии невозможно перевести эту фразу, как ее перевел этот парень - она просто нелогична.
Ваня Умник 14.07.2011 16:20 • Заявить о нарушении
Кстати, у вас до сих пор учат Present Continuous? У нас уже много лет балуются Present Progressive:).
Ваня Умник 14.07.2011 16:23 Заявить о нарушении
Ваня Умник 14.07.2011 16:23 Заявить о нарушении
Здравствуйте.
Да, с формами прошедшего времени, would & should, в модальных конструкциях - ещё очевиднее смысловое различие (на то они и модальные).
Перевод - реальный, но ссылки я не даю по причине корпоративной этики. Сам был переводчиком, довольно долго, поэтому знаю, что и самый крепкий, даже гениальный профессионал всё равно неизбежно где-нибудь да накосячит. Обычно - в самых простых местах, которые переводятся на автопилоте. Чего стоят, скажем, ляпы, когда make путается с do или существительное принимается за глагол, и много чего еще. Я уж не говорю о вторых смыслах привычных слов. Одно время, когда был редактором в игровой компании у друга, попадались перлы вроде "у него перед глазами стояли все его ученики" вместо "зрачки его были расширены", "сотрясались основы его храма" вместо "у него стучало в висках" или "в лесу не с кем поиграть" вместо "в лесу не осталось дичи". Причём, это были хорошие, толковые переводчики, но порой такую херню городили, что прости господи. Так что, бывает.
Continuous & Progressive - насколько понимаю, равноправные обозначения, но я предпочитаю по старинке. Хотя being progressive нынче, конечно, модно :-)
Всего наилучшего,
Артём
Артем Ферье 14.07.2011 18:17 Заявить о нарушении
Да, с формами прошедшего времени, would & should, в модальных конструкциях - ещё очевиднее смысловое различие (на то они и модальные).
Перевод - реальный, но ссылки я не даю по причине корпоративной этики. Сам был переводчиком, довольно долго, поэтому знаю, что и самый крепкий, даже гениальный профессионал всё равно неизбежно где-нибудь да накосячит. Обычно - в самых простых местах, которые переводятся на автопилоте. Чего стоят, скажем, ляпы, когда make путается с do или существительное принимается за глагол, и много чего еще. Я уж не говорю о вторых смыслах привычных слов. Одно время, когда был редактором в игровой компании у друга, попадались перлы вроде "у него перед глазами стояли все его ученики" вместо "зрачки его были расширены", "сотрясались основы его храма" вместо "у него стучало в висках" или "в лесу не с кем поиграть" вместо "в лесу не осталось дичи". Причём, это были хорошие, толковые переводчики, но порой такую херню городили, что прости господи. Так что, бывает.
Continuous & Progressive - насколько понимаю, равноправные обозначения, но я предпочитаю по старинке. Хотя being progressive нынче, конечно, модно :-)
Всего наилучшего,
Артём
Артем Ферье 14.07.2011 18:17 Заявить о нарушении