Рецензии на произведение «Выблевать все, что Лунгин сумел занести в нас, буд»

Луке Сатину, Eddie.И Роману Пашкевичу тоже

Показать ужас абсолютной власти… Исследование природы абсолютной власти… Ваша логика защиты лунгинского фильма строится на том, господа, что поставлена вот эта задача и она блестяще решена. А раз так, то какие-либо претензии есть придирки к великолепному , оригинальному и отважному художнику.. Я охотно соглашусь с вами и с вашими оценками, но только при одном условии: вы покажете, что эта названная вами художественная задача действительно решена.То что она поставлена - я опять-таки охотно соглашаюсь.
Только не надо ссылаться на трюизмы типа « на вкус и цвет товарищей нет». При оценках такого рода - мировоззренческих, глобальных по замаху - замыслов подобные ширмочки не проходят и выглядят, как отговорки. Так что оставим их для Давно Нестиранных Матрасов, вроде того, который недавно обозначился на моей странице своими проникновенными суждениями…
Нам же начать придется с ответа(самого общего, естественно) на вопрос, а что такое художественность и каковы критерии ее оценки. У меня есть небольшая работка (опубликована и на Прозе, и на моем сайте) «Искусство ( литература) как тензор второго ранга». Название не должно пугать - текст вполне воспринимаемый, особенно если учесть , что обычное число есть тензор нулевого ранга и потому все мы, и в супермаркетах и даже в пивных ларьках, занимаемся, расплачиваясь, тензорным исчислением. Суть же статьи в том , что художественное произведение следует рассматривать в системе трех координат: этика- эстетика- собственно познание. Для высокохудожественного произведения при этом очень важны такие перекрестные компоненты, как познавательно-этическое или этико - эстетическое. В шедеврах же вообще - появляется и такой сумасшедший эффект, как разница, например, между этико-эстетическим и эстетико-этическим эффектом произведения.
Так вот я утверждаю, что художественно «Царь» слаб безнадежно и прежде всего потому, что этическая сторона в этом торопливом абрисе русской истории усечена жестко и бесцеремонно. Сторона познавательная? Да, присутствует: определенные и достаточно убедительные впечатления о безблагодатности, неизбежной ущербности абсолютной власти мы получаем ( вы печетесь об этом эффекте фильма - я тоже признаю его). Да, все что касается стороны эстетической ( не в узком смысле этого слова, а в смысле - как сделано) выглядит очень даже прилично - я уже писал о неординарной выразительности лунгинских метафор. Я понимаю, что сделать это непросто, и далеко не у каждого это получится.
То есть, если рассматривать «Царя» исключительно в эстетико-познавательной плоскости, что, собственно и делают мои оппоненты, как, впрочем , и все защитники «Царя», то успехи очевидны и отрицать нет никакого смысла. А вот объема в этом произведении , увы, нет.И все потому, что отсутствует этическая компонента - те самые, извините уж, представители нынешнего поколения за устаревшую и списанную в тираж лексику, муки совести, которых не может не быть у человека, дорвавшегося до абсолютной власти или просто попавшего в ее капканы.
Такую проблему, как бездны абсолютной власти, надо решать на уровне Шекспира, Достоевского, Толстого. Решать как драму - как , трагическую коллизию личности. Если ты, конечно, имеешь искреннее намерение весомо обозначить эту проблему и понудить граждан над ней задуматься. А нет у тебя возможности приблизиться к такому уровню - не касайся ее. А коснешься, то ( и это в лучшем случае) дашь повод для снисходительных ухмылок. Скорей же всего, и при самых благих намерениях, все обернется карикатурой - издевательством над страной, ее историей, народом. С той же необходимостью, с какой превращается в общем-то в карикатуру любая проекция трехмерного объекта на плоскость...

Валерий Суриков   23.01.2010 15:44   Заявить о нарушении

В качестве комментария к обмену мнениями Нины Изюмовой с г.Пинчуком это тоже подойдет.

Валерий Суриков   24.01.2010 22:31   Заявить о нарушении

2Валерий Суриков.
Ну, рассказать о том, что такое тензор у Вас неплохо получилось. А в остальном... Как указывает Виктор Улин: "Я считаю, что литература должна выполнять всего четыре функции: заместительную, очистительную, информационную и эстетическую. Все остальное привнесено извне и не имеет к литературе отношения." Вобщем, это воззрение я применияю обобщенно. На искусство в целом. А Вы, простите, какую этику хотите узреть? Современную? Или 16 века?
Вот Вы написали:
"Если ты, конечно, имеешь искреннее намерение весомо обозначить эту проблему и понудить граждан над ней задуматься."
Только вот Лунгин проблему _обозначил_. Но по-Вашему этого недостаточно. Вам требуется этическа оценка данной проблемы. Да только вот проблема без оценки - это и есть ницщианская попытка "отманить от стада", а расстановка этических акцентов - это желание в это стадо согнать. А то, что в результате получилась карикатура - это кому как. Я бы сказал словами В.С. Высоцкого
"У человечества всего
То колики, то рези,
И вся история его
История болезни."

Eddie   25.01.2010 03:35   Заявить о нарушении

Валерию Сурикову.

А вот юто уже другой разговор! На этом уровне, то есть должна ли этика обязательно присутствовать в произведении искусства и есть ли она в фильме "Царь", можно подискутировать. Обязан ли был Лунгин показать "терзания" и "нравственные муки" царя-садиста? Возможно, но только в том случае, если художник хочет найти какие-то человеческие мотивы в поступках своего героя. А если деятельность Ивана Грозного ничего кроме ужаса и омерзения у Лунгина не вызывает?!...
Вот видите, Валерий, Вы привели кое-какие доводы на этико-эстетическом уровне, я возразил, оставаясь в этих же рамках. Всё, как говориться, культурненько, всё пристойненько.
Но! В Вашей исходной рецензии на фильм, а ещё сильнее в статьях, на которые Вы дали ссылки, прослеживается совсем другое! Там же Лунгин обвиняется в искажении Православия, в покушении на историю России и очернение славных страниц Российской государственности. И обвинения Лунгина в отсутствии этической компоненты - это всего лишь ширма, призванная завуалипровать истинные намерения критикующих. А это уже перевод дискуссии из культурологической области в область идеолгии, причём идеологии махровой, местами весьма дурно пахнущей.

Лука Сатин   25.01.2010 15:18   Заявить о нарушении

Странные вы, однако, мужики , Лука и Эдик
Так и не удосужились врубиться в смысл написанного. Ведь, в чем смысл той статьи, к которой я вас отсылал: три компоненты в художественном произведении ОБЯЗАТЕЛЬНЫ - художественное произведение принципиально трехмерно. Это, считайте, как закон природы. Прыгнув с балкона вы всегда летите вниз…. С той же необходимостью художник( совершенно не задумываясь об этом ), поставивший перед собой задачу исследовать в образах реальность, будет пытаться выстраивать эти образы именно в этико-эстетико-информационном пространстве. И успех его намерений будет определен лишь одним - удержится он в нем или свалится в одну из трех возможных плоскостей, а следовательно, окажется, не художником, а ,пусть классным, но ремесленником. Вот, Лунгин в своем фильме в эстетико-познавательную плоскость и свалился. В принципе мог бы и в этико-познавательной плоскости оказаться ( маловероятно - слишком мастеровит и актеры - класс ) и даже в этико-эстетической (тоже маловероятно - слишком публицистичен ).
Мои претензии к Лунгину сводятся именно к этому : он в трехмерном пространстве не удержался и, увы, опрокинулся. Я даже понимаю почему - неуемный публицистический задор свалил его в плоскость. И все его искажения - это не замысел его, а следствия неудачно реализованного замысла.
Я, между прочим, достаточно активно защищал Лунгина от нападок на его «Остров» одного такого же двухмерного, как вы, любезные мои. Можете глянуть здесь - http://vsurikov.ru/clicks/clicks.php?uri=ostrov.htm
Вот Вы, Эдик, ссылаетесь на четыреххвостку Улина,. А зачем. Его очистительное и заместительное, если их как следует отжать и поутюжить, к этическому и сведутся, скорей всего. Говорите о какой-то этике 16 века, и не задумываетесь о том , что этика одна из самых консервативных сущностей. И что именно благодаря ее консерватизму Вы в начале 21 века сидите за компьютером , а не бегаете скажем, за тем же Лукой с поднятой над головой дубиной… Между прочим , консервативность этики очень хорошо чувствовал цитируемый Вами Ницше. Могу посоветовать прочитать у него про « любовь к дальнему». Хотя бы в варианте главы «Толстой и Ницше» из моей статьи «Самостеснение Толстого» ( есть и на Прозе и на моем сайте ).
В.С.

Валерий Суриков   28.01.2010 16:36   Заявить о нарушении

"Странные вы, однако, мужики , Лука и Эдик"
Вы находите? А мне, Валерий, кажется, кажется, что это Вы - странный.
Потому что статью о произведении искусства, в котором Вы находите отсутствие трёхмерности, по причине якобы не осиленной художником этической компоненты, Вы называете "ВЫБЛЕВАТЬ ВСЁ, ЧТО ЛУНГИН СУМЕЛ ЗАНЕСТИ В НАС...". Если Ваши претензии лежат только в культурологичекой области, тогда откуда этот истерический призыв "ВЫБЛЕВАТЬ ВСЁ...!", как будто Лунгин своим фильмом хотел отравить незащищённую душу русского народа?! Нет, Валерий, "двухмерный" фильм (даже если он таковым является) можно характеризовать словом "слабый". Вы же, а также Ваши единомышленники с разной степенью праведной гневливости называют фильм не слабым, а ВРЕДНЫМ. А это уже идеология! И "идеологам" очень свойственно навешивать на "чужих" всяческие очернительные ярлыки. Что мы и видим отчасти в Вашей статье, а особенно в статьях наших охранителей православия и государственности. Вот против этого мракобесия я и выступил со своей рецензией на Вашу статью.

Лука Сатин   28.01.2010 20:47   Заявить о нарушении

Интерес к деятельности Лунгина базируется прежде всего на том, что он талантливый художник. Ещё до "Острова" у него был ряд очень сильных работ, достаточно вспомнить великолепный "Такси-блюз". Если завтра Лунгин перестанет заниматься православной и исторической тематикой и обратится к другим темам, его фильмы не станут менее интересны... может даже наоборот.

А оценка произведения искусства как"православного" или "неправославного" также не имеет никакого отношения к его художественной (т.е. истинной) ценности. Романы Ф. Достоевского ценны не тем, что автор - православный. Равно как и романы Л. Толстого ценны не тем, что автор - еретик и отступник. Произведения и Достоевского, и Толстого ценны своей ХУДОЖЕСТВЕННОСТЬЮ, именно поэтому их читают и православные, и инославные, и буддисты, и иудеи, и мусульмане, и атеисты...

А любая идеология - религиозная или политическая - только гробит искусство, как давно пора бы уже понять.

Николай Пинчук   21.01.2010 15:36   Заявить о нарушении

Это не более чем Ваша точка зрения. Существует иная иерархия ценностей, впрочем, об иерархиях мы уже говорили, но к взаимопониманию не пришли.

Нина Изюмова   21.01.2010 16:09   Заявить о нарушении

Лично мне тоже кажется странным и опасным то, что в России творчеству Лунгина сейчас дается оценка с точки зрения политической и идеологической коньюнктуры. Пытаются анализировать не художественные достоинства фильма и даже не его историческую достоверность, но то, чей, якобы заказ выполнял Лунгин. Как это делает Носиков.

Eddie   21.01.2010 16:15   Заявить о нарушении

Речь идет, как мне кажется, не о политике и идеологии, а о духовных исканиях, которыми охвачено общество. И с этой точки зрения люди подходят не только к Лунгину, а к той же политике и идеологии. Впрочем, есть и те, кому все это чуждо. Так было и так будет.

Нина Изюмова   21.01.2010 16:23   Заявить о нарушении

Это не только моя точка зрения. Так считали и Пушкин, и Уайлд, и Довлатов, и многие другие художники, и не только они, но и - о, ужас! - митрополит Антоний Сурожский (прочтите его беседы об искусстве, в частности то, что он говорит о Толстом).

Конечно, у Игнатия Лойолы, у товарища Сталина или у Игнатия Брянчанинова на сей счёт мнение было совсем противоположное...

Николай Пинчук   21.01.2010 16:23   Заявить о нарушении

И что? Антоний Сурожский (которого я и без Вашей наводки люблю и чту) ставил искусство выше православия? Смешно...

Нина Изюмова   21.01.2010 16:27   Заявить о нарушении

Кажется поняла, в чем суть взаимонепонимания. Я ведь не говорю, что искусство обязано быть православным, чтобы быть настоящим высоким искусством. Я говорю о том, что для кого жизненно важно.

Нина Изюмова   21.01.2010 16:30   Заявить о нарушении

"Речь идет, как мне кажется, не о политике и идеологии, а о духовных исканиях, которыми охвачено общество."

Идем по ссылке, предложенной автором и читаем Носикова:
"А цель состоит в том, чтобы человека, смотрящего это кино, охватывало омерзение к российской истории. Так, чтобы он себе жилы зубами рвал, пытаясь выкусить из них все, что хоть как-то связывает его с Грозным. А связей много. Да — через Сталина в том числе.

Чтобы так человек боялся и ненавидел слова «репрессии» и «опричнина», что и думать бы не смел о каком-либо государстве(!), о каком-либо союзе народа и верховной власти(!), который защитит его от современных бояр(!), которые тут, рядом, и все еще не сняли ноги ни с царского трона, ни с его сгорбленной спины. "

То есть, именно так, получается, выглядят критерии "духовных исканий, которыми охвачено общество."? Ну-ну...

Eddie   21.01.2010 16:58   Заявить о нарушении

Во-первых, речь о Носикове у меня вообще не шла (хотя я во многом с ним согласна). Речь идет о другом. Лунгин САМ (не я не и не кто иной!) обратился к православию. Он дал свою трактовку образа св.Филиппа и православного царя.Более того,насколько мне известно, он принял православие. В высшей степени нелогичными представляется возмущение по поводу того, что его труды люди оценивают именно с этой точки зрения. Тут упоминался Оскар Уайльд.Глупо было бы говорить о том, православен ли, скажем, "Портрет Дориана Грэя". (Другой вопрос, что православный человек может оценить это произведение с православной точки зрения,но это совсем другая тема). А в случае Лунгина это не только не глупо, но просто необходимо. Или, например, "Мастер и Маргарита" требует христианской оценки, а, скажем, "Собачье сердце" - нет. Тут дело в поднятых темах, а не идеологической истерии. Кстати, религия и идеология не одно и то же.

Нина Изюмова   21.01.2010 17:38   Заявить о нарушении

Совершенно верно - религия и идеология совсем не одно и то же. Но это всегда забывалось власть имущими, стремящимися превратить религию в идеологию. Достаточно вспомнить г-на Победоносцева и ему подобных.

"Портрет Дориана Грэя", разумеется, не православное произведение, но той же нравственной пользы в нём несравненно больше, чем, скажем, в "Выбранных местах из переписки с друзьями". Вот в чём сила ХУДОЖЕСТВЕННОСТИ: не православный (да и вообще не шибко христианский, скажем прямо) автор, сидевший в тюрьме за безнравственность - однако огромный талант, сам того не замечая (уж по крайней мере - не намечая) создаёт произведение огромной нравственной силы; а Николай Васильевич пыжился создать нечто абсолютно душеполезное - и вышла совершенная лажа, беспомощное и бесполезное посмешище. Да что там сравнивать двух разных авторов! У самого Гоголя его истинно художественные произведения - тот же "Ревизор", те же "Мёртвые души" или "Петербургские рассказы" - несут мощный духовный и нравственный заряд, хотя создавались совсем не в этих целях и писались не по религиозным канонам, а по законам художественной правды и гармонии.

Антоний Сурожский, конечно, не ставил искусство выше православия, равно как и наоборот. Как можно ставить дельфина выше орла (или опять же наоборот)? Это совершенно разные вещи, и каждый должен заниматься своим делом. В том месте, на которое я ссылаюсь, митрополит Антоний на примере Гоголя и Толстого показывает, что пока художник занимается своим прямым делом - он гений, когда же он берётся создавать религиозные и философские концепции и учит по ним жить других - он губит свой талант, не принося никакой пользы другим.

Насчёт идеологической истерии Вы весьма кстати заметили. Данная статья - типичный образчик оной.

Но нас немного занесло. Я вообще-то хотел сказать одно (с чего и начал): Павел Лунгин интересен не тем, что вдруг обратился к православной тематике, а тем, что он сам по себе талантливый художник.
Вы тот же "Такси-блюз" (фильм конца 80-х) смотрели? Если нет, вельми рекомендую. Там православием (и вообще религией, равно как и историческими полотнами) не пахнет, но какая глубокая картина! Сколько поводов для размышления!

Николай Пинчук   21.01.2010 18:29   Заявить о нарушении

Однако у нас уже половина второго ночи, позвольте откланяться.

Николай Пинчук   21.01.2010 18:33   Заявить о нарушении

Спокойной ночи. Вы правы в том, что,если человек не проникся духом православия, так нечего и браться за православную тематику. Ищи себе другие темы. Более того, не факт что выйдет что-то путное, если даже и проникся.Возможность существования православного искусства - это само по себе вопрос. Но в том-то и фокус, что на эту-то тему с наибольшей вероятностью клюнут! Соблазн велик, а человек слаб.

Нина Изюмова   21.01.2010 18:41   Заявить о нарушении

"Во-первых, речь о Носикове у меня вообще не шла (хотя я во многом с ним согласна)."

Тогда без комментариев. См. ниже.

"Речь идет о другом. Лунгин САМ (не я не и не кто иной!) обратился к православию. Он дал свою трактовку образа св.Филиппа и православного царя.Более того,насколько мне известно, он принял православие. В высшей степени нелогичными представляется возмущение по поводу того, что его труды люди оценивают именно с этой точки зрения."

Вы, вероятно, не разделяете собственно православие и РПЦ. А РПЦ, по-моему - это организация более идеологическая, чем религиозная. Сам я считаю, как уже отмечал, что "Царь" - это фильм-анализ абсолютной власти. Сама по себе такая задача выходит за рамки православия в приложении к РПЦ потому что
- проблема абсолютизма власти по определению больше любой религии. Хотя бы потому что власть бывает не только духовной, но и светской
- Иван Грозный исторически позиционировал себя как "царь-чернец". Опричнину можно рассматривать как военно-духовный орден. А это явления отнюдь не только православные.
- НО Иван Грозный пытался сочетать в своем правлении элементы духовной и светской власти. Поэтому пройти мимо православия в анализе событий царствования Ивана Грозного врядли бы получилось...
- РПЦ всегда была "церковью власти". Так же как ЕР - "партия власти". Поэтому исходить из официальной точки зрения РПЦ при анализе государственной власти, на мой взгляд, несколько странно.

И такая ремарка. Фактически в настоящий момент есть и исторически был очень силен антагонизм между верхушкой РПЦ и ее низовыми звеньями. Вы, говоря о православии, какую именно часть РПЦ имеете в виду?

"Тут дело в поднятых темах, а не идеологической истерии. Кстати, религия и идеология не одно и то же."

См. выше.

Eddie   22.01.2010 12:27   Заявить о нарушении

Не думаю, что уместно в таком формате обсуждать Православную Церковь,к тому же для меня, как для члена Церкви (правда, Грузинской, но это не имеет существенного значения), поставленных Вами вопросов вообще не существует. Боюсь Вас обидеть, но у меня создается впечатление, что Вы знакомы с церковью по СМИ, а не изнутри, а этого явно недостаточно. С уважением, Нина

Нина Изюмова   22.01.2010 20:26   Заявить о нарушении

А почему бы и не обсудить? Сказано ведь Матфея:7
"15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей
одежде, а внутри суть волки хищные.
16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград,
или с репейника смоквы?"
Ситуацию внутри РПЦ знаю не только из СМИ. Да только мое мнение об РПЦ от этого лучше не стало. Но, будучи членом этой церкви, Вы врядли имеете возможность вести о ней диалог. Поэтому с моей стороны неэтично будет его продолжать. Прошу прощения, если чем-то задел Ваши взгляды.

Eddie   25.01.2010 03:43   Заявить о нарушении

Церковь не собеседник, диалогов с ней не ведут. В ней спасаются. С уважением, Нина

Нина Изюмова   25.01.2010 13:37   Заявить о нарушении

"Церковь не собеседник, диалогов с ней не ведут."
Да я как-то и не планировал вести диалог с РПЦ (да и с другой церковью тоже). У меня масштаб не тот. У РПЦ административный ресурс, деньги, адвокаты, буц-команды, "Союз православных хоругвеносцев" и т.д. А я у себя только один.

Eddie   25.01.2010 14:31   Заявить о нарушении

Увы, я - другой человек. Если бы я почувствовала, что "я у себя одна", я бы, наверное, умерла от ужаса. А так мне "тепло на свете".

Нина Изюмова   25.01.2010 21:47   Заявить о нарушении

Читайте внимательнее рецензию. Специально для Вас дублирую: "Достаточно прочесть хотя бы каноническое Житие митрополита Филиппа или известные проповеди уважаемых священников на день памяти священномученика."

А кстати, Вы сами-то Житие читали? Загляните сюда: http://days.pravoslavie.ru/Life/life179.htm - это с официального сайта РПЦ, Радзинский там не публикуется.

Николай Пинчук   20.01.2010 19:52   Заявить о нарушении

Полностью согласен с Вами, Николай. Черного кобеля добела не отмыть, как бы кое-кому этого не хотелось. Мнение о том, что де Иван Грозный уничтожал только бояр - наивно и ошибочно. Вот что сказано в у Кобрина в книге "Иван Грозный" (это к вопросу об исторических источниках)

"Результаты опричнины были трагичны для страны. Начнем с тех ее непосредственных последствий, которые уже в последние годы опричнины и в первые годы после ее отмены ощутили миллионы русских людей, имевших несчастье быть современниками царя Ивана. 70-80-е годы XVI века - время тяжелого экономического кризиса. Деревни и села центра страны и значительной части северо-запада, Новгородской земли, запустели. Крестьяне разбежались: кто на новые .земли Поволжья (именно тогда русский крестьянин осваивал территории вокруг Тамбова, Саратова, Самары, Симбирска и т.д.), кто в Приуралье, кто на юго-запад - к Туле, Курску, Орлу.

Масштабы запустения позволяют представить себе писцовые книги. Это были документы, в которых в налоговых целях и для закрепления права собственности подробно описывалось каждое феодальное владение, там отмечали количество и "пашни паханой" и "перелога" (необрабатываемой пахотной земли), крестьянских и холопских ("людских") дворов, населенных и заброшенных, лугов, лесов и т.д. Дошли до нас они далеко не в полном объеме, но все же дают ценный материал для историка.

Писцовые книги, составленные в первые десятилетия после опричнины, создают впечатление, что страна испытала опустошительное вражеское нашествие. "В пусте" лежит не только больше половины, но порой до 90 процентов земли, иногда в течение многих лет. Даже в центральном Московском уезде обрабатывалось всего около 16 процентов пашни. Часты упоминания "пашни-перелога", которая уже "кустарем поросла", "лесом-рощей поросла" и даже "лесом поросла в бревно, в кол и в жердь": строевой лес успел вырасти на бывшей пашне. Многие помещики разорились настолько, что бросили свои поместья, откуда разбежались все крестьяне, и превратились в нищих - "волочились меж двор".

Конечно, в этом страшном разорении повинна не только опричнина, иногда мы имеем дело лишь с косвенными ее последствиями. Дело в том, что в годы опричнины резко вырос налоговый гнет. 100 тысяч рублей, которые Иван IV взял с земщины за свой "подъем", были только началом. Нельзя, впрочем, забывать и о том, что в 1570-1571 годах в России свирепствовала эпидемия чумы, унесшая множество человеческих жизней. Ее, разумеется, не поставишь в счет опричнине.

И все же роль опричнины в запустении была исключительно велика. Материал для суждений об этом дают нам книги "обысков", расследований о причинах запустения тех или иных сел и деревень Новгородской земли. В некоторых случаях причиной гибели или бегства крестьян называют "немцев" - шведские войска, вторгшиеся в ходе Ливонской войны на часть территории Новгородской земли. Но куда больше записей такого рода: "...опритчиные на правежи замучили, дети з голоду примерли", "опритчина живот пограбели, а скотину засекли, а сам yмep, дети безвесно збежали", "опричиныи замучили, живот пограбели, дом сожгли". Часто оказывается, что запустение наступило и от "царевых податей", то есть в конечном счете от той же опричнины, которая резко усилила налоговое ярмо."

Eddie   21.01.2010 00:37   Заявить о нарушении

Жукову 2-му

Не надо передёргивать. Есть факты, а есть способ подачи того или иного факта. Есть всякие фильмы про ВОВ, однако какой бы романтизированной ни была, к примеру, киноэпопея "Освобождение", факт остаётся фактом: Курская битва имела место быть, под Прохоровкой состоялось величайшее танковое сражение всех времён, обе стороны понесли огромные потери, план немецкого наступления был сорван, советские войска перешли в контрнаступление. Точка.

То же и по Житию. Можно сколько угодно разукрашивать образ того или иного святого, но есть факты: когда и где родился, чем занимался, когда и от чего умер. А митрополит Филипп умер от руки Малюты Скуратова по прямому указанию Ивана Грозного. Это исторический факт. Он зафиксирован как в церковных, так и в светских документах. И нечего выдумывать, что, быть может, земля всё-таки "чуточку квадратная" и прочие благоглупости.

И ещё. Тут автор вроде как ратует за православие. Ну так пусть вспомнит позицию Православной церкви по данному вопросу. А Русская Православная церковь считает Филиппа - мучеником, Скуратова - убийцей, а Грозного - тираном. А когда в этой истории пытаются едва ли не канонизировать Ивана Васильича, это всё равно, что кто-то якобы от имени родственников убитого принялся расхваливать достоинства убийцы.
Эдди

Да, спасибо. Можно ещё добавить, что когда татары стояли под Москвой, опричники, на которых так надеялся Иван Грозный, первые дали дёру. Москву отстояли другие, и уже после этого Грозный начал рубить бошки самим опричникам - увидел, чего они на самом деле стоили...

Николай Пинчук   21.01.2010 03:15   Заявить о нарушении

Ещё г-ну Жукову

А судя по вашему ответу, по ссылке Вы так и не удосужились заглянуть.
Между тем там отнюдь не лубочное житие...

Николай Пинчук   21.01.2010 03:46   Заявить о нарушении

2Николай Пинчук
Да, Николай. Ваффен СС из опричников как-то не получилось. Опричники вообще оказались совершенно небоеспособным подразделением. Этого и следовало ожидать, потому что от бойца и в то время требовались несколько иные навыки, чем от убийцы-садиста. Кстати, а многие ли тут в курсе почему опричников собственно назвали "опричниками". Что вообще означает это слово "опричнина"?

Eddie   21.01.2010 13:48   Заявить о нарушении

Не 100%, но вроде как Грозный, создавая свои зондеркоманды, сказал: "Опричь (т.е. кроме) них - никому не верю!" Эта реплика прозвучала также в знаменитом фильме Эйзенштейна.

Николай Пинчук   21.01.2010 15:08   Заявить о нарушении

А вот мнение Валентина Пикуля, которое он высказал в своем неоконченном романе "Псы господни". Очень интересном и очень спорном:
"Таубе и Крузе, будущие опричники, писали, что черты лица его страшно исказились, взор угас, «у него совсем не осталось волос на голове и в бороде, которые сожрала и уничтожила злоба его тиранской души». Однако лицо царя выражало при этом мрачную свирепость от ужаса и ярости, «которые кипели в нем накануне нового периода казней…».

Челобитье от москвичей Иван Грозный принял:

– Волен отныне я на ослушников всех опалы класть, казнить нещадно измену боярскую, имения их в казну отбирать стану. А чтобы крамолы в государстве не стало, хочу опричь от страны свой обиход иметь с людьми мне верными…

«Опричь» (особо) от народа, отделенного от него царской властью, в крови и злобе зарождалась ОПРИЧНИНА."

Кстати, "Псы господни" интересен тем, что автор рассматривает свирепость католической инквизиции и Ивана Грозного _в_сравнении_. Потому что верно предполагает наличие общих предпосылок и причин у этих исторических явлений.

Eddie   21.01.2010 16:10   Заявить о нарушении

Может, Вы предоставите документы, свидетельствующие о том, что Скуратов НЕ убивал Филиппа?

Такая полемика немного напоминает диспут Юрия Деточкина и пастора о существовании Бога. Ибо ясно, что протокола осмотра места происшествия, результатов вскрытия, опроса свидетелей нет и в принципе быть не могло.

Но почему-то веками было известно, что Филиппа убил Малюта, да и всё к тому шло, учитывая, как развивались отношения между царём и митрополитом. И вот только в конце ХХ в. кому-то взбрендило канонизировать Грозного, и пошли-поехали перекраивать историю.

Так что, по-Вашему, Филипп сам удавился? Или это Радзинский его удавил (какой-нибудь агент польской шляхты, дальний предок современного драматурга)?

Ладно. Извините, не располагаю избытком свободного времени продолжать эту дискуссию.

Николай Пинчук   23.01.2010 03:50   Заявить о нарушении

"Знать", что Екатерина продала Аляску - это элементарная необразованность, это значит учить историю по Пикулю (он впервые это ляпнул, а кабацкая группа "Любэ", очевидно, почерпнула информацию именно оттуда).

Пытаться обелить опричнину и чуть ли не канонизировать Ивана Грозного - это действовать в русле "социального заказа" товарища Сталина. Именно при нём впервые стали "пересматривать" историю 16 века, начали "сомневаться" в том, что опричнина была злом, что митрополит Филипп был убит Скуратовым... По крайней мере, что-то не припомню, чтобы в дореволюционной (точнее - досталинской) литературе хоть кто-нибудь выражал сомнение по этому поводу. А читал я много.

ОК, если НЕ Скуратовым (или одним из его подчинённых, что сути не меняет), то КЕМ? Сам на себя руки наложил? Или естественной смертью помре? Или, может, кто-то из монастырской братии тому поспособствовал?

Да полноте бодягу разводить! Человек выступал против режима, режим его съел. Интересно, где была бы Ваша "объективность", кабы Вы висели на дыбе у Малюты...

Кстати, пытаясь опровергнуть устоявшуюся точку зрения, Вы ничего не выдвигаете взамен.

Вот и подумайте: а ЗАЧЕМ оно Вам надо? Или это просто повод поумничать? Или Вы в душе сталинист? Или антиклерикал? Чего Вы, собственно, добиваетесь? Вы, и Вам подобные...

Всех благ!

Николай Пинчук   24.01.2010 13:23   Заявить о нарушении

Да, я антисталинист. Равно как и антифашист, и вообще антитоталитарист.
Никакие хитросплетённые словеса не заставят меня поверить, что при Сталине был "золотой век", не было концлагерей, не было миллионов замученных, сгинувших ни за что. У моей бабушки брата забили в НКВД до смерти. Я ненавижу любую диктатуру.

И не смешите меня, что-де при Сталине "история в России стала наукой". Сударь мой, ИСТОРИЯ ПРИ ДИКТАТОРЕ В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НАУКОЙ! А если нет, то отчего бы не предположить, что расовые теории гитлеровцев тоже вполне научны? При диктаторе всё работает на диктатора и пишется в угоду ему, а не объективной правде. Или, простите, Вы фильм Эйзенштейна "Иван Грозный" считаете исторически достоверным?

Мне всегда хочется спросить симпатизирующих Сталину: а вы сами-то хотели бы жить в то время? И если да, то уверены ли вы, что и вас не сожрал бы этот Молох, что вы не были бы арестованы по навету какого-нибудь завистливого подонка, не сгнили бы в северных болотах, не были бы убиты как последняя собака каким-нибудь уголовником или вертухаем? Но даже и оставаясь на свободе, влачили бы жалкое существование, боясь даже в семье сказать лишнего?.. Вы уверены, что уж вас-то миновала бы чаша сия?

Полноте, господа! Издалека многое кажется романтичным, издалека и рябая красавицей может показаться, особенно если смотрящий к этому внутренне расположен. Но вот только до тех пор, пока мы будем заигрывать с тенями ушедших в ад монстров, у нас будут продолжать появляться подонки вроде РНЕ, "Русского образа" и прочей сволочи, которой на самом деле не великая и свободная Россия нужна, а нужна ЛИЧНАЯ ВЛАСТЬ, право безнаказанно унижать и убивать, подавлять и куражиться.

На Ваш возможный вопрос (точнее, претензию) отвечаю сразу: я НЕ западник. Я скорее восточник :о) Чего я добиваюсь? Свободы. Чтобы никакая паскуда в униформе не явилась ко мне на порог и не сказала: "Выходи строиться".

Про Пикуля точно сказать не могу, я читал его ещё в школьном возрасте, с тех пор не имел желания перечитывать. Но помнится, что-то подобное мелькало в "Пером и шпагой", что ли... не уверен.

Подытоживая дискуссию: у меня нет причин не верить историческим документам (летописям, тому же житию, а также более поздним историческим работам), показывающим, что митрополит Филипп, осмелившийся восстать против кровавого беспредела, который творил выживающий из ума параноик руками банды отмороженных головорезов и садистов, был этим параноиком беззаконно низложен, подвергся издевательствам, заточен в монастырь и там убит. Претензии к Житию несостоятельны хотя бы уже потому, что таких же древних (уж не говорю о более древних) документов, представляющих иную версию, в природе не существует. Кроме того, даже если б не имелось никаких текстов, прямо указывающих на смерть Филиппа от руки Скуратова, уже из одного анализа тех событий и личностей, в них участвующих, нетрудно было бы догадаться о причинах скоропостижной кончины митрополита. Аминь :о)

Николай Пинчук   24.01.2010 18:39   Заявить о нарушении

Воистину "глазами будут смотреть - и не увидят..."

Что, Шаламов тоже в "Колымских рассказах" излагал своё "личное мнение"?

И Заболоцкий в "Истории моего заключения" излагал своё "личное мнение", когда описывал, как его прессовали на Лубянке? Или, быть может, Вы считаете, что за дело?

А расстрелянный Мейерхольд? А сгинувший у нас тут, во Владивостоке, в пересыльном лагере Мандельштам? А сын Цветаевой (и Цветаева как следствие...)? А Хармс? А Бабель? А Гумилёвы отец и сын?(пройдёмся по истории литературы и искусства, и если вспомнить всё, то список будет длинным) Или так и надо было?..

А Бутовское захоронение, где сотни трупов?
А другие подобные захоронения? Или они тоже "необъективны"?
Или их тоже было, за что?.. И, по-Вашему, это всё НОРМАЛЬНО???

Да, в конце концов, брат моей бабушки, тело которого выдали из НКВД совершенно мягким, т.к. не было ни одной целой кости - это что, "личное мнение" моей бабушки? А он "на самом деле" умер там "естественной смертью"? Или Вы будете доказывать мне, что ничего такого в нашей семье не было?

Я теряюсь: что делать с такими, как Вы? Брать за шкирку и носом тыкать в каждый факт? Но это было бы как-то уж "по-сталински".

Довольно.

Только напоследок напомню - из истории же - те, кто в своё время способствовали воцарению Сталина, первые же пошли под расстрел либо по этапу. И если - НЕ ДАЙ БОГ! - в России такое повторится с Вашим участием, не тешьте себя иллюзией, что лично у Вас всё будет великолепно. Нет такой гарантии. И когда Вас будет дубасить в подвале следователь новой ЧК, и когда над Вами в лагере будут изгаляться урки - вспомните тогда свою "объективность"...

Впрочем, повторяю: НЕ приведи Господь! Не желаю этого ни себе, ни своим ближним, ни Вам.

Николай Пинчук   24.01.2010 22:16   Заявить о нарушении