Рецензии на произведение «На трёх слонах или китах стоит плоская земля?»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 16 по 7
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «На трёх слонах или китах стоит плоская земля?» (Николай Шошунов)
Да,действительно,Земля стоит на слонах,а те на ките который плавает в море,только это олигория,это простоё объяснение вселенских законов. Как первоклашке невозможно объяснять сложные уравнения,так и людям потерявшим мудрость невозможно вместить в себя глобальные законы мироздания! Попробую объяснить на "пальцах" как оно есть,но без доказательств,нехочется разводить писанину,а всё остальное вопрос веры. Итак вселенная:размер всей вселенной не такой уж и большой,она с нашу солнечную систему ну или чуть больше,по форме напоминает мячик (ну или сферу),все что в нутри этого мячика и есть вселенная,по всей внешней сферы натыканы звезды,замедте что звезды всегда на своем месте и если бы вселенная была огромна то мы по любому наблюдали бы звездные затмения,думаю понятно почему,однако этого мы ненаблюдаем. Итак вселенная - МОРЕ! теперь в это море надо положить Землю,но просто так неполучится,она просто утонет или по другому рухнет вниз и будет там валятся,чтоб этого неслучилось внутри мячика(вселенной) создано магнитное поле (ну или что то типо этого),оно представляет два круговых потока сближающихся по середине,Земля тоже заряжена и вот эта магнитная индукция поддерживает нашу землю в центре вселенной,это как два магнитика с одинаковым знаком,они будут все время отталкиваться и если один положить вниз колбы то второй будет над ним висеть. Итак,магнитная индукция внутри вселенной - это КИТ (или черепаха,кому как нравится)! Но земля на ките небудет ровно лежать,она всеравно рано или поздно скатится с полукруглой спины кита,вот для этого нужны СЛОНЫ,это другие четыре силы отвечающие за горизонтальное равновесие Земли (силы на четырех углах земли)тоесть кит отвечает за вертикальное равновесие,а слоны за горизонтальное! (правда я незнаю на каком принципе работают слоны) А все остальное (Луна,Солнце,планеты,кометы) крутится вокруг Земли.
Питер Ветров 16.03.2014 14:50 • Заявить о нарушении
Да,действительно,Земля стоит на слонах,а те на ките который плавает в море,только это олигория,это простоё объяснение вселенских законов. Как первоклашке невозможно объяснять сложные уравнения,так и людям потерявшим мудрость невозможно вместить в себя глобальные законы мироздания! Попробую объяснить на "пальцах" как оно есть,но без доказательств,нехочется разводить писанину,а всё остальное вопрос веры. Итак вселенная:размер всей вселенной не такой уж и большой,она с нашу солнечную систему ну или чуть больше,по форме напоминает мячик (ну или сферу),все что в нутри этого мячика и есть вселенная,по всей внешней сферы натыканы звезды,замедте что звезды всегда на своем месте и если бы вселенная была огромна то мы по любому наблюдали бы звездные затмения,думаю понятно почему,однако этого мы ненаблюдаем. Итак вселенная - МОРЕ! теперь в это море надо положить Землю,но просто так неполучится,она просто утонет или по другому рухнет вниз и будет там валятся,чтоб этого неслучилось внутри мячика(вселенной) создано магнитное поле (ну или что то типо этого),оно представляет два круговых потока сближающихся по середине,Земля тоже заряжена и вот эта магнитная индукция поддерживает нашу землю в центре вселенной,это как два магнитика с одинаковым знаком,они будут все время отталкиваться и если один положить вниз колбы то второй будет над ним висеть. Итак,магнитная индукция внутри вселенной - это КИТ (или черепаха,кому как нравится)! Но земля на ките небудет ровно лежать,она всеравно рано или поздно скатится с полукруглой спины кита,вот для этого нужны СЛОНЫ,это другие четыре силы отвечающие за горизонтальное равновесие Земли (силы на четырех углах земли)тоесть кит отвечает за вертикальное равновесие,а слоны за горизонтальное! (правда я незнаю на каком принципе работают слоны) А все остальное (Луна,Солнце,планеты,кометы) крутится вокруг Земли.
Питер Ветров 16.03.2014 14:50 • Заявить о нарушении
Рецензия на «На трёх слонах или китах стоит плоская земля?» (Николай Шошунов)
Спасибо, Николай, за подробное исследование, что Земля круглая, и не летает она вокруг Солнца. Не летала, и не будет летать.
http://www.proza.ru/2010/11/01/222
Но вот другая "земля", которая ДУША (Мф.13,23), стоит на Семи Китах, или на Трёх,
с Четвёртой Черепахой, - кому что нравится.
Причём, у Мудрой Души, эти Киты - Правды Божии. Пр.9,1; Мф.12,40.
У неразумной души, киты - плевелы, в которых вместо ТРЁХ, сокрыта уменьшенная мера зверя. Мф.28,1...; Отк.13гл.
А вместо СЕМИ - восьмой хвост прицепился. Отк.17,11.
Так что, - по Духовному Слову : от ТРЁХ и ЧЕТЫРЁХ трясётся Земля, или в сторону лжи, или Правды. Пр.30,21; Иоан.6,63.
Числа правят Миром - Землёю.
С уважением.
Илия Прохожий 24.02.2014 19:29 • Заявить о нарушении
Спасибо, Николай, за подробное исследование, что Земля круглая, и не летает она вокруг Солнца. Не летала, и не будет летать.
http://www.proza.ru/2010/11/01/222
Но вот другая "земля", которая ДУША (Мф.13,23), стоит на Семи Китах, или на Трёх,
с Четвёртой Черепахой, - кому что нравится.
Причём, у Мудрой Души, эти Киты - Правды Божии. Пр.9,1; Мф.12,40.
У неразумной души, киты - плевелы, в которых вместо ТРЁХ, сокрыта уменьшенная мера зверя. Мф.28,1...; Отк.13гл.
А вместо СЕМИ - восьмой хвост прицепился. Отк.17,11.
Так что, - по Духовному Слову : от ТРЁХ и ЧЕТЫРЁХ трясётся Земля, или в сторону лжи, или Правды. Пр.30,21; Иоан.6,63.
Числа правят Миром - Землёю.
С уважением.
Илия Прохожий 24.02.2014 19:29 • Заявить о нарушении
Рецензия на «На трёх слонах или китах стоит плоская земля?» (Николай Шошунов)
Николай, добрый день!
Вы не против публикации этой статьи (может быть, в сокращенном виде) в журнале "НЕВЕЧЕРНИЙ СВЕТ/INFINITE",который я редактирую?
Если "за" - пришлите пожалуйста пару-тройку иллюстраций на адрес Hohlev@list.ru
C уважением,
Владимир Хохлев 11.10.2013 15:31 • Заявить о нарушении
Николай, добрый день!
Вы не против публикации этой статьи (может быть, в сокращенном виде) в журнале "НЕВЕЧЕРНИЙ СВЕТ/INFINITE",который я редактирую?
Если "за" - пришлите пожалуйста пару-тройку иллюстраций на адрес Hohlev@list.ru
C уважением,
Владимир Хохлев 11.10.2013 15:31 • Заявить о нарушении
Рецензия на «На трёх слонах или китах стоит плоская земля?» (Николай Шошунов)
Здравствуйте, Николай!
Очень интересная статья. Однако, с "шаром" из 3-й Ездры не всё так просто.
Латинский текст (Вульгата):
"hoc autem caput percontinuit omnem terram et dominavit qui inhabitant in ea cum labore multo, et potentatum tenuit orbem terrarum super omnes alas quae fuerunt." (Esdrae Liber II, 11:32)
Слова "шар" (лат. globus, sphaera) здесь нет.
Есть только "orbem". Берём латинско-русский словарь:
orbis, is (abl. изредка i) m
1) окружность, круг: o. rotae O, PM обод колеса; ... o. saltatorius C хоровод; ... orbes finientes C небосклон, горизонт; ... in orbem consistere Cs стать в (образовать) круг;
2) воен. «кольцо», боевой порядок, со всех сторон прикрытый щитами (род каре): orbem facere Cs, Sl образовать кольцевой строй; in orbem pugnare L Сражаться кольцом;
3) диск, круг (solis, lunae O etc.): o. mensae O круглый стол; o. genuum O коленная чашка; ...
4) поэт. щит (hasta per orbem transiit V; commovere orbem manu Pt);
5) метательный диск (ictus ab orbe O);
6) чашка весов (alternus o. Tib);
7) круглое зеркало (o, nitidus M);
8) кимвал, тимпан (orbem digito temperare Su);
9) круговое движение, оборот, круговорот (temporum QC; annuus V); поэт. годичный круговорот, год (triginta orbes explere V)...
10) небесный свод, небо (o. Phoebi surgentis VF);
11) переворот, смена (o. rei publicae C);
12) ритор. закругление, период (orationis, verborum C; conficere orbem suum C);
13) (тж. o.. terrarum или terrae C, Just etc.) земной круг, земля, мир (ager Campanus o, terrae pulcherrimus C): orbis caput O = мировая Столица;
14) человеческий род, человечество...
15) область, страна (o. Assyrius J)...
16) царство, владение (Crete, quae meus est o. O);
17) совокупность, система: o. doctrinae Q круг знаний, система наук, энциклопедия.
Как видим, здесь речь идёт скорее о плоской фигуре (круг, кольцо, диск), чем о шаре. Либо об "области" (совокупности), без привязки к конкретной форме.
Выражение "orbem terrarum" переводится просто как "земной круг, земля, мир", а не как "земной ШАР".
Далее, это же место Ездры на английском (King James Bible):
"But this head put the whole earth in fear, and bare rule in it over all those that dwelt upon the earth with much oppression; and it had the governance of the world more than all the wings that had been".
(II Esdras 11:32)
Никакого "шара" здесь тоже нет. Просто сказано "governance of the world" - "управление миром"...
Напрашивается вывод, что слова "шар" в исходном тексте не было. Скорее всего, выражение "земной шар" появилось лишь в русском переводе, сделанном в XIX веке, просто как синоним слова "мир" или "Земля".
Сомнения может развеять только анализ текста первоисточника, с которым история мутная (то ли греческий, то ли древнееврейский). Пока этого нет, ваш вывод о том, что "в Библии чётко написано, что Земля - шар", построенный на одном-единственном слове из сомнительного источника, оказывается недостаточно обоснованным. Как вы сами верно заметили, "и книга неканоническая, и написана поздно, и перевод непонятно с какого языка на какой".
С уважением, Олег.
Олег Слезин 06.07.2013 05:38 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Николай!
Очень интересная статья. Однако, с "шаром" из 3-й Ездры не всё так просто.
Латинский текст (Вульгата):
"hoc autem caput percontinuit omnem terram et dominavit qui inhabitant in ea cum labore multo, et potentatum tenuit orbem terrarum super omnes alas quae fuerunt." (Esdrae Liber II, 11:32)
Слова "шар" (лат. globus, sphaera) здесь нет.
Есть только "orbem". Берём латинско-русский словарь:
orbis, is (abl. изредка i) m
1) окружность, круг: o. rotae O, PM обод колеса; ... o. saltatorius C хоровод; ... orbes finientes C небосклон, горизонт; ... in orbem consistere Cs стать в (образовать) круг;
2) воен. «кольцо», боевой порядок, со всех сторон прикрытый щитами (род каре): orbem facere Cs, Sl образовать кольцевой строй; in orbem pugnare L Сражаться кольцом;
3) диск, круг (solis, lunae O etc.): o. mensae O круглый стол; o. genuum O коленная чашка; ...
4) поэт. щит (hasta per orbem transiit V; commovere orbem manu Pt);
5) метательный диск (ictus ab orbe O);
6) чашка весов (alternus o. Tib);
7) круглое зеркало (o, nitidus M);
8) кимвал, тимпан (orbem digito temperare Su);
9) круговое движение, оборот, круговорот (temporum QC; annuus V); поэт. годичный круговорот, год (triginta orbes explere V)...
10) небесный свод, небо (o. Phoebi surgentis VF);
11) переворот, смена (o. rei publicae C);
12) ритор. закругление, период (orationis, verborum C; conficere orbem suum C);
13) (тж. o.. terrarum или terrae C, Just etc.) земной круг, земля, мир (ager Campanus o, terrae pulcherrimus C): orbis caput O = мировая Столица;
14) человеческий род, человечество...
15) область, страна (o. Assyrius J)...
16) царство, владение (Crete, quae meus est o. O);
17) совокупность, система: o. doctrinae Q круг знаний, система наук, энциклопедия.
Как видим, здесь речь идёт скорее о плоской фигуре (круг, кольцо, диск), чем о шаре. Либо об "области" (совокупности), без привязки к конкретной форме.
Выражение "orbem terrarum" переводится просто как "земной круг, земля, мир", а не как "земной ШАР".
Далее, это же место Ездры на английском (King James Bible):
"But this head put the whole earth in fear, and bare rule in it over all those that dwelt upon the earth with much oppression; and it had the governance of the world more than all the wings that had been".
(II Esdras 11:32)
Никакого "шара" здесь тоже нет. Просто сказано "governance of the world" - "управление миром"...
Напрашивается вывод, что слова "шар" в исходном тексте не было. Скорее всего, выражение "земной шар" появилось лишь в русском переводе, сделанном в XIX веке, просто как синоним слова "мир" или "Земля".
Сомнения может развеять только анализ текста первоисточника, с которым история мутная (то ли греческий, то ли древнееврейский). Пока этого нет, ваш вывод о том, что "в Библии чётко написано, что Земля - шар", построенный на одном-единственном слове из сомнительного источника, оказывается недостаточно обоснованным. Как вы сами верно заметили, "и книга неканоническая, и написана поздно, и перевод непонятно с какого языка на какой".
С уважением, Олег.
Олег Слезин 06.07.2013 05:38 • Заявить о нарушении
Дело в том, что в русском переводе 3 книги Ездры 4 раза упоминается "круг земной" (5:24, 6:1, 15:5, 15:27) и 1 раз "земной шар" (11:32). Если русский переводчик был достаточно точен, то остаётся предположить, что автор 3 книги Ездры употреблял слово "круг" в значении "шар". Так же, как мы сейчас говорим, что земля круглая, имея в виду, что она шарообразная.
Что же касается Вульгаты, то там фраза про Моисея, что лицо его сияло лучами (Исх 34:29), переведена так, будто бы на голове у Моисея росли рога. И этот перевод понимался буквально - у Микеланджело есть статуя Моисея именно с рогами на голове. Я бы не стал тут сверяться и с английскими переводами.
Мой вывод о том, что в Библии чётко написано, что Земля - шар, построен не только на одном этом слове из 3 книги Ездры. Но с оригиналом 3 книги Ездры я бы с удовольствием ознакомился.
Николай Шошунов 06.07.2013 09:10 Заявить о нарушении
Что же касается Вульгаты, то там фраза про Моисея, что лицо его сияло лучами (Исх 34:29), переведена так, будто бы на голове у Моисея росли рога. И этот перевод понимался буквально - у Микеланджело есть статуя Моисея именно с рогами на голове. Я бы не стал тут сверяться и с английскими переводами.
Мой вывод о том, что в Библии чётко написано, что Земля - шар, построен не только на одном этом слове из 3 книги Ездры. Но с оригиналом 3 книги Ездры я бы с удовольствием ознакомился.
Николай Шошунов 06.07.2013 09:10 Заявить о нарушении
Вот ещё немного покопался в источниках... :-)
В славянских переводах 3 книги Ездры, сделанных в 16 веке с Вульгаты, слова "шар" в этом месте нет. Так, в Острожской Библии - не "земной шар", а "селения земския". Но переводчик на русский язык, возможно, учитывал ранние сирийские и эфиопские тексты переводов с несохранившегося греческого текста. Во всяком случае, не по небрежности же он, употребив 4 раза слово "круг", на пятый употребил слово "шар"...
Николай Шошунов 06.07.2013 10:57 Заявить о нарушении
В славянских переводах 3 книги Ездры, сделанных в 16 веке с Вульгаты, слова "шар" в этом месте нет. Так, в Острожской Библии - не "земной шар", а "селения земския". Но переводчик на русский язык, возможно, учитывал ранние сирийские и эфиопские тексты переводов с несохранившегося греческого текста. Во всяком случае, не по небрежности же он, употребив 4 раза слово "круг", на пятый употребил слово "шар"...
Николай Шошунов 06.07.2013 10:57 Заявить о нарушении
>> остаётся предположить, что автор 3 книги Ездры употреблял слово "круг" в значении "шар".
Согласитесь, что это только предположение. Не более того.
>> Так же, как мы сейчас говорим, что земля круглая, имея в виду, что она шарообразная.
Мы же с вами прекрасно понимаем, что разговорный язык может отличаться от научной терминологии, и современный не во всём совпадает с языком прошлых столетий.
>> Я бы не стал тут сверяться и с английскими переводами.
Вот так всегда: восток никак не может согласиться с западом, и различные христианские церкви никак не могут объединиться... Даже живут по разным календарям, Рождество и Пасху празднуют в разное время.
>> Мой вывод о том, что в Библии чётко написано, что Земля - шар, построен не только на одном этом слове из 3 книги Ездры.
Ваши собственные слова: "слово "шар" там присутствует в одном-единственном числе".
Кроме этого спорного места в 3-й Ездре, других мест в билейских текстах, где был бы "земной шар", просто нет. Везде только "круг".
А слово "круг" в русском языке имеет два основных значения: 1. в геометрическом смысле - плоская фигура (в отличие от шара); 2. в более широком смысле - область, совокупность, множество (круг интересов, круг друзей). Так что вывод о "Земле-шаре в Библии" делать рано.
>> В славянских переводах 3 книги Ездры, сделанных в 16 веке с Вульгаты, слова "шар" в этом месте нет.
Вот-вот :)
>> Но переводчик на русский язык, возможно, учитывал ранние сирийские и эфиопские тексты переводов с несохранившегося греческого текста.
Ключевое слово - "возможно". Возможно, учитывал, а возможно, и не учитывал. Гадание на кофейной гуще...
>> Во всяком случае, не по небрежности же он, употребив 4 раза слово "круг", на пятый употребил слово "шар"...
А переводчики на латынь и английский, значит, по небрежности это слово выкинули? :)
Может быть множество причин, по которым переводчик употребил то или иное слово. Возможно, просто литературный приём. В XIX веке уже все знали, что Земля имеет форму шара, и выражение "земной шар" было общеупотребительным. Видимо, переводчик использовал это стандартное словосочетание просто как синоним понятия "мир".
В любом случае, без анализа текста оригинала (первоисточника) любые выводы о "библейской шарообразности земли" оказываются построенными на песке. Всё это только предположения. Догадки, и не более того.
Чёткого и неоспоримого доказательства пока нет.
Кстати, ещё один пример сравнения русского текста Библии с английским:
"...В тесноте Ты давал мне простор..." (Псалтирь 4:2)
В английском варианте звучит иначе:
"Give me relief from my distress" (New International Version)
"You have relieved me in my distress" (New King James Version)
"Relief from distress" можно перевести как "облегчение страданий, утешение в горе, помощь в беде", но не как "простор в тесноте". В латинском тексте используется слово "tribulatione" - "беда", а не "теснота".
Такие дела.
Олег Слезин 06.07.2013 14:39 Заявить о нарушении
Согласитесь, что это только предположение. Не более того.
>> Так же, как мы сейчас говорим, что земля круглая, имея в виду, что она шарообразная.
Мы же с вами прекрасно понимаем, что разговорный язык может отличаться от научной терминологии, и современный не во всём совпадает с языком прошлых столетий.
>> Я бы не стал тут сверяться и с английскими переводами.
Вот так всегда: восток никак не может согласиться с западом, и различные христианские церкви никак не могут объединиться... Даже живут по разным календарям, Рождество и Пасху празднуют в разное время.
>> Мой вывод о том, что в Библии чётко написано, что Земля - шар, построен не только на одном этом слове из 3 книги Ездры.
Ваши собственные слова: "слово "шар" там присутствует в одном-единственном числе".
Кроме этого спорного места в 3-й Ездре, других мест в билейских текстах, где был бы "земной шар", просто нет. Везде только "круг".
А слово "круг" в русском языке имеет два основных значения: 1. в геометрическом смысле - плоская фигура (в отличие от шара); 2. в более широком смысле - область, совокупность, множество (круг интересов, круг друзей). Так что вывод о "Земле-шаре в Библии" делать рано.
>> В славянских переводах 3 книги Ездры, сделанных в 16 веке с Вульгаты, слова "шар" в этом месте нет.
Вот-вот :)
>> Но переводчик на русский язык, возможно, учитывал ранние сирийские и эфиопские тексты переводов с несохранившегося греческого текста.
Ключевое слово - "возможно". Возможно, учитывал, а возможно, и не учитывал. Гадание на кофейной гуще...
>> Во всяком случае, не по небрежности же он, употребив 4 раза слово "круг", на пятый употребил слово "шар"...
А переводчики на латынь и английский, значит, по небрежности это слово выкинули? :)
Может быть множество причин, по которым переводчик употребил то или иное слово. Возможно, просто литературный приём. В XIX веке уже все знали, что Земля имеет форму шара, и выражение "земной шар" было общеупотребительным. Видимо, переводчик использовал это стандартное словосочетание просто как синоним понятия "мир".
В любом случае, без анализа текста оригинала (первоисточника) любые выводы о "библейской шарообразности земли" оказываются построенными на песке. Всё это только предположения. Догадки, и не более того.
Чёткого и неоспоримого доказательства пока нет.
Кстати, ещё один пример сравнения русского текста Библии с английским:
"...В тесноте Ты давал мне простор..." (Псалтирь 4:2)
В английском варианте звучит иначе:
"Give me relief from my distress" (New International Version)
"You have relieved me in my distress" (New King James Version)
"Relief from distress" можно перевести как "облегчение страданий, утешение в горе, помощь в беде", но не как "простор в тесноте". В латинском тексте используется слово "tribulatione" - "беда", а не "теснота".
Такие дела.
Олег Слезин 06.07.2013 14:39 Заявить о нарушении
То, что еврейское слово "хвин", присутствующее в книге Иова с 13 века до нашей эры, равным образом обозначает окружность, круг, сферу и шар - это для вас малоубедительно. Для вас убедительнее Вульгата, принятая Тридентским собором в 1546 году, переписанная и заново утверждённая папой Иоанном Павлом 2-м в 1979 году и ещё раз переписанная в 1986 году.
Ну, о вкусах не спорят...
Николай Шошунов 06.07.2013 16:55 Заявить о нарушении
Ну, о вкусах не спорят...
Николай Шошунов 06.07.2013 16:55 Заявить о нарушении
Николай, я говорил не о книге Иова, а о "неканонической" 3-й книге Ездры. Давайте не будем их путать.
Что касается слова "хвин", то было бы хорошо, если бы вы привели ссылку на источник (словарь, сайт и т.п.), откуда вы это взяли. Может быть, вы имели в виду слово khug (חוג) ? Онлайн-переводчик Google переводит это слово как "круг, кружок, слой, область, сфера", но не как "шар".
В любом случае, если слово "хвин" РАВНЫМ ОБРАЗОМ может обозначать круг или шар (по вашим же словам), то нельзя сделать однозначный вывод о том, имелась в виду в книге Иова плоская круглая земля или шарообразная.
С уважением.
Олег Слезин 07.07.2013 12:28 Заявить о нарушении
Что касается слова "хвин", то было бы хорошо, если бы вы привели ссылку на источник (словарь, сайт и т.п.), откуда вы это взяли. Может быть, вы имели в виду слово khug (חוג) ? Онлайн-переводчик Google переводит это слово как "круг, кружок, слой, область, сфера", но не как "шар".
В любом случае, если слово "хвин" РАВНЫМ ОБРАЗОМ может обозначать круг или шар (по вашим же словам), то нельзя сделать однозначный вывод о том, имелась в виду в книге Иова плоская круглая земля или шарообразная.
С уважением.
Олег Слезин 07.07.2013 12:28 Заявить о нарушении
Ваньку не валяйте - лучше займитесь наполнением своей страницы на Прозе.ру для начала хотя бы короткими осмысленными предложениями типа "мама мыла раму"...
А троллей в инете и без вас хватает...
Николай Шошунов 07.07.2013 13:38 Заявить о нарушении
А троллей в инете и без вас хватает...
Николай Шошунов 07.07.2013 13:38 Заявить о нарушении
Переход на личность собеседника - верный признак отсутствия аргументов в с дискуссии...
Ну, раз по теме вам сказать больше нечего, тогда до свидания. Да будет Аллах милостив к вам :)
Олег Слезин 07.07.2013 18:42 Заявить о нарушении
Ну, раз по теме вам сказать больше нечего, тогда до свидания. Да будет Аллах милостив к вам :)
Олег Слезин 07.07.2013 18:42 Заявить о нарушении
Олег, а в Коране есть что либо о планете Земля ?
И с какого Времени люди знали, что Земля - шар, по вашим исследованиям ?
С уважением.
Илия Прохожий 24.02.2014 19:42 Заявить о нарушении
И с какого Времени люди знали, что Земля - шар, по вашим исследованиям ?
С уважением.
Илия Прохожий 24.02.2014 19:42 Заявить о нарушении
Здравствуйте, уважаемый Николай!
Низкий поклон Вам за статью, где Вы разложили всё по полочкам.
Однако у меня возникли некоторые замечания по поводу статьи и данной дискуссии:
1)"3-я книга Ездры у христиан считается второканонической, католики почитают её столь же богодухновенной, как и основные книги Ветхого Завета, а православные - по крайней мере назидательной и полезной" - католики с Тридентского собора 1545-1563 гг. не считают 3-ю Книгу Ездры второканонической, и вот почему:
на Тридентском соборе был введён термин "второканонические Книги", к которым отнесли Книги Товита, Иудифи, Премудростей Соломона и сына Сирахова, Варуха (которая в Вульгате образует одно целое с Посланием Иеремии) и две Маккавейские. А две Книги Ездры (которые в Русской Православной Библии называются 2-й и 3-й, а в Вульгате 3-й и 4-й соответственно) БЫЛИ ИСКЛЮЧЕНЫ из канона в соответствии с мнением Св. Блаж. Иеронима (который никогда их не считал частью Священного Писания), и с тех пор, если и печатаются в Вульгате, то только в качестве ПРИЛОЖЕНИЯ (по-Латыни APPENDIX). 3-ю Книгу Ездры в канон Русской Библии включил Святитель Геннадий, Архиепископ Новгородский (правда, это было до Тридентского собора у католиков, когда эта эта Книга ещё была в каноне Вульгаты наравне с другими), и с тех пор в обязательном порядке печатается в Русской Православной Библии. Так что 3-я Книга Ездры имеет больший канонический вес в Русской, Армянской, Сирийской, Арабской и Эфиопской Библиях, чем в Вульгате.
2) у меня сомнения по поводу того, что 3-я Книга Ездры была написана около 97 года нашей эры, ибо уже во II веке нашей эры она была переведена на Латынь, и вошла в состав древне-Италийских кодексов (старо-Латинских переводов Библии до Вульгаты) - за 200 лет до Св. Блаж. Иеронима - переводчика Вульгаты, который никогда не занимался переводом 3-й Книга Ездры на латынь, потому что никогда не признавал её. Это последователи Иеронима включили её в Вульгату, взяв из древне-Италийских кодексов. В 97 году нашей эры, скорее всего, был сделан перевод 3-й Книги Ездры на древне-Греческий язык с древне-Еврейского оригинала, написанного неизвестно когда, но намного раньше. Древне-Еврейский оригинал не сохранился, а вот древне-Греческий перевод сохранился в отрывках - и с обилием гебраизмов. Вот этот древне-Греческий перевод - самый древний из всех переводов, поэтому представляет большую ценность. Именно с него делались переводы на Сирийский (а с Сирийского был сделан Арабский перевод) и Латынь. Как показал А.П. Лопухин в "Толковой Библии", Латинские переводы 3-й Книги Ездры полны ошибок, поэтому более надёжны древне-Греческий перевод и восточные переводы (Сирийский, Арабский, Эфиопский, Армянский).
Теперь по поводу замечаний Олега Слезина:
1)"Как видим, здесь речь идёт скорее о плоской фигуре (круг, кольцо, диск), чем о шаре" - вот о плоской фигуре (диск, кольцо) речь здесь НИКАК не идёт - это доказал в своей статье Николай Шошунов - и это при том, даже если НЕ ПРИНИМАТЬ ВО ВНИМАНИЕ 3-ю Книгу Ездры. В остальных Книгах Ветхого Завета употреблено слово "круг Земли", "земной круг". Чтобы ПРАВИЛЬНО понимать Библию, нужно обязательно читать толкования Святых Отцов Церкви - главным образом - Вселенских Учителей Православия (их три - Святители Иоанн Златоуст, Василий Великий и Григорий Богослов). Вот что писал Святитель Иоанн Златоуст (347-407 гг.):«Видишь ли, земля есть КРУГ [γῦρον – гирон, др.-Греч.]? Круг [γῦρον] показывает КРУГЛУЮ форму земли.Полезно знать и это, чтобы мы НЕ СОБЛАЗНЯЛИСЬ БАСНЯМИ ЯЗЫЧЕСКИХ философов, которые обыкновенно думают, что земля подобна ложбине, ОКРУГЛОСТИ, ДИСКУ, БЛЮДУ" (Святитель Иоанн Златоуст. Беседы на пророка Исаию. Беседа 40). Таким образом, Святитель Иоанн Златоуст ЗАПРЕЩАЕТ понимать фразу Библии "КРУГ Земли" как "диск", "блюдо", "кольцо", "ложбина","округлость-окружность". И мы находим подтверждение мысли, что в древности понятие «круг» было шире, чем в наши дни, и включало в себя понятие «шар». В конце концов и сейчас вполне образованные люди говорят, что Земля круглая, подразумевая, что она шарообразная, и никак не имея в виду, что она плоская. Можно ли сказать, что сфера или шар круглые? Конечно, можно. А вот сказать, что диск сферический или шарообразный никак нельзя. (И после этого в Википедии имеют наглость писать, что основное развитие концепции плоской Земли получило «в трудах представителей антиохийской традиции: Козьмы Индикоплевста, Севериана Гебелского, Иоанна Златоуста и многих других»! - такое впечатление, что авторы этой статьи не читали сочинений Иоанна Златоуста - хотя бы "Беседы на Пророка Исаию". Мало того, что в Википедии записали Святителя Иоанна Златоуста в плоскоземельцы, так имеют ещё большую наглость ставить этого Вселенского Учителя Православiя в один ряд с еретиком-несторианином Козьмой Индикоплевстом!)
Святитель Прокл, Архиепископ Константинопольский (кстати, ученик Святителя Иоанна Златоуста) в IV веке после Р.Х. сказал: «Как звёзды, быв утверждены на небе в известном порядке, на известном разстоянии одна от другой, распознаются и освещают весь ЗЕМНОЙ ШАР; одна и та же звезда видна и у Индийцев, не скрывается и от Скифов, сияет над землею и озаряет море, путеводствуя плавателей» (Святитель Прокл Константинопольский. Похвальное слово Пресвятой Богородице. В книге Избранныя слова святых отцев в честь и славу Пресвятой Богородицы. — Издание Русскаго на Афоне Пантелеимонова Монастыря. — СПб.: В Типографии А. И. Траншеля, 1869) - если бы Святитель Иоанн Златоуст учил о плоской Земле, то его ученик Святитель Прокл не говорил бы фразу "земной ШАР". Вселенские Учителя Православия и Святитель Прокл были Греками по национальности, и у них был самый надёжный первоисточник Ветхого Завета - Септуагинта (перевод древне-Еврейского оригинала на древне-Греческий, сделанный в III-II веках до Р.Х.). И Вселенские Учителя Православия и Святитель Прокл разговаривали и писали на языке Септуагинты - это очень важный факт. Святитель Григорий Богослов - один из трёх Вселенских Учителей - изучал в Афинах риторику, поэзию, геометрию и АСТРОНОМИЮ. Вот что он писал: «Афины — обитель наук, Афины для меня подлинно золотые и доставившие мне много доброго» (Святитель Григорий Богослов. Слово 43, 14). А Греки, как мы знаем, начиная с Эратосфена Киренского (276—194 гг. до Р.Х.), вычислившего радиус земного шара, никогда не сомневались в том факте, что Земля - шар. Святой Блаженный Августин (354-430 гг.) не только писал о земном шаре, но и предполагал существование антиподов - людей на обратном полушарии. Так что с мифом о том, что Святые Отцы Церкви считали Землю не шаром, можно попрощаться навсегда. А Библию, повторюсь, нужно изучать с обязательным прочтением толкований Святых Отцов, чтоб не впасть в ереси и кривотолки, в частности, в ересь ПЛОСКОЗЕМЕЛЬЧЕСТВА.
2) я согласен с Николаем Шошуновым по поводу Библии Короля Якова, ибо в латинских переводах есть слово "круг", а в Библии Короля Якова - нет. Кстати, в Церковно-Славянском переводе 3-й Книги Ездры Елисаветинской Библии стоит слово "круг" - там, где в Синодальном переводе на современный Русский язык стоит слово "шар". Но, как показано выше, Святые Отцы учили, что фразу Библии "круг Земли" надо понимать именно как "шар".
3) "Ключевое слово - "возможно". Возможно, учитывал, а возможно, и не учитывал. Гадание на кофейной гуще" - в таком случае, все научные гипотезы и теории - гадание на кофейной гуще?
Николай Журавлёв 28.11.2014 17:12 Заявить о нарушении
Низкий поклон Вам за статью, где Вы разложили всё по полочкам.
Однако у меня возникли некоторые замечания по поводу статьи и данной дискуссии:
1)"3-я книга Ездры у христиан считается второканонической, католики почитают её столь же богодухновенной, как и основные книги Ветхого Завета, а православные - по крайней мере назидательной и полезной" - католики с Тридентского собора 1545-1563 гг. не считают 3-ю Книгу Ездры второканонической, и вот почему:
на Тридентском соборе был введён термин "второканонические Книги", к которым отнесли Книги Товита, Иудифи, Премудростей Соломона и сына Сирахова, Варуха (которая в Вульгате образует одно целое с Посланием Иеремии) и две Маккавейские. А две Книги Ездры (которые в Русской Православной Библии называются 2-й и 3-й, а в Вульгате 3-й и 4-й соответственно) БЫЛИ ИСКЛЮЧЕНЫ из канона в соответствии с мнением Св. Блаж. Иеронима (который никогда их не считал частью Священного Писания), и с тех пор, если и печатаются в Вульгате, то только в качестве ПРИЛОЖЕНИЯ (по-Латыни APPENDIX). 3-ю Книгу Ездры в канон Русской Библии включил Святитель Геннадий, Архиепископ Новгородский (правда, это было до Тридентского собора у католиков, когда эта эта Книга ещё была в каноне Вульгаты наравне с другими), и с тех пор в обязательном порядке печатается в Русской Православной Библии. Так что 3-я Книга Ездры имеет больший канонический вес в Русской, Армянской, Сирийской, Арабской и Эфиопской Библиях, чем в Вульгате.
2) у меня сомнения по поводу того, что 3-я Книга Ездры была написана около 97 года нашей эры, ибо уже во II веке нашей эры она была переведена на Латынь, и вошла в состав древне-Италийских кодексов (старо-Латинских переводов Библии до Вульгаты) - за 200 лет до Св. Блаж. Иеронима - переводчика Вульгаты, который никогда не занимался переводом 3-й Книга Ездры на латынь, потому что никогда не признавал её. Это последователи Иеронима включили её в Вульгату, взяв из древне-Италийских кодексов. В 97 году нашей эры, скорее всего, был сделан перевод 3-й Книги Ездры на древне-Греческий язык с древне-Еврейского оригинала, написанного неизвестно когда, но намного раньше. Древне-Еврейский оригинал не сохранился, а вот древне-Греческий перевод сохранился в отрывках - и с обилием гебраизмов. Вот этот древне-Греческий перевод - самый древний из всех переводов, поэтому представляет большую ценность. Именно с него делались переводы на Сирийский (а с Сирийского был сделан Арабский перевод) и Латынь. Как показал А.П. Лопухин в "Толковой Библии", Латинские переводы 3-й Книги Ездры полны ошибок, поэтому более надёжны древне-Греческий перевод и восточные переводы (Сирийский, Арабский, Эфиопский, Армянский).
Теперь по поводу замечаний Олега Слезина:
1)"Как видим, здесь речь идёт скорее о плоской фигуре (круг, кольцо, диск), чем о шаре" - вот о плоской фигуре (диск, кольцо) речь здесь НИКАК не идёт - это доказал в своей статье Николай Шошунов - и это при том, даже если НЕ ПРИНИМАТЬ ВО ВНИМАНИЕ 3-ю Книгу Ездры. В остальных Книгах Ветхого Завета употреблено слово "круг Земли", "земной круг". Чтобы ПРАВИЛЬНО понимать Библию, нужно обязательно читать толкования Святых Отцов Церкви - главным образом - Вселенских Учителей Православия (их три - Святители Иоанн Златоуст, Василий Великий и Григорий Богослов). Вот что писал Святитель Иоанн Златоуст (347-407 гг.):«Видишь ли, земля есть КРУГ [γῦρον – гирон, др.-Греч.]? Круг [γῦρον] показывает КРУГЛУЮ форму земли.Полезно знать и это, чтобы мы НЕ СОБЛАЗНЯЛИСЬ БАСНЯМИ ЯЗЫЧЕСКИХ философов, которые обыкновенно думают, что земля подобна ложбине, ОКРУГЛОСТИ, ДИСКУ, БЛЮДУ" (Святитель Иоанн Златоуст. Беседы на пророка Исаию. Беседа 40). Таким образом, Святитель Иоанн Златоуст ЗАПРЕЩАЕТ понимать фразу Библии "КРУГ Земли" как "диск", "блюдо", "кольцо", "ложбина","округлость-окружность". И мы находим подтверждение мысли, что в древности понятие «круг» было шире, чем в наши дни, и включало в себя понятие «шар». В конце концов и сейчас вполне образованные люди говорят, что Земля круглая, подразумевая, что она шарообразная, и никак не имея в виду, что она плоская. Можно ли сказать, что сфера или шар круглые? Конечно, можно. А вот сказать, что диск сферический или шарообразный никак нельзя. (И после этого в Википедии имеют наглость писать, что основное развитие концепции плоской Земли получило «в трудах представителей антиохийской традиции: Козьмы Индикоплевста, Севериана Гебелского, Иоанна Златоуста и многих других»! - такое впечатление, что авторы этой статьи не читали сочинений Иоанна Златоуста - хотя бы "Беседы на Пророка Исаию". Мало того, что в Википедии записали Святителя Иоанна Златоуста в плоскоземельцы, так имеют ещё большую наглость ставить этого Вселенского Учителя Православiя в один ряд с еретиком-несторианином Козьмой Индикоплевстом!)
Святитель Прокл, Архиепископ Константинопольский (кстати, ученик Святителя Иоанна Златоуста) в IV веке после Р.Х. сказал: «Как звёзды, быв утверждены на небе в известном порядке, на известном разстоянии одна от другой, распознаются и освещают весь ЗЕМНОЙ ШАР; одна и та же звезда видна и у Индийцев, не скрывается и от Скифов, сияет над землею и озаряет море, путеводствуя плавателей» (Святитель Прокл Константинопольский. Похвальное слово Пресвятой Богородице. В книге Избранныя слова святых отцев в честь и славу Пресвятой Богородицы. — Издание Русскаго на Афоне Пантелеимонова Монастыря. — СПб.: В Типографии А. И. Траншеля, 1869) - если бы Святитель Иоанн Златоуст учил о плоской Земле, то его ученик Святитель Прокл не говорил бы фразу "земной ШАР". Вселенские Учителя Православия и Святитель Прокл были Греками по национальности, и у них был самый надёжный первоисточник Ветхого Завета - Септуагинта (перевод древне-Еврейского оригинала на древне-Греческий, сделанный в III-II веках до Р.Х.). И Вселенские Учителя Православия и Святитель Прокл разговаривали и писали на языке Септуагинты - это очень важный факт. Святитель Григорий Богослов - один из трёх Вселенских Учителей - изучал в Афинах риторику, поэзию, геометрию и АСТРОНОМИЮ. Вот что он писал: «Афины — обитель наук, Афины для меня подлинно золотые и доставившие мне много доброго» (Святитель Григорий Богослов. Слово 43, 14). А Греки, как мы знаем, начиная с Эратосфена Киренского (276—194 гг. до Р.Х.), вычислившего радиус земного шара, никогда не сомневались в том факте, что Земля - шар. Святой Блаженный Августин (354-430 гг.) не только писал о земном шаре, но и предполагал существование антиподов - людей на обратном полушарии. Так что с мифом о том, что Святые Отцы Церкви считали Землю не шаром, можно попрощаться навсегда. А Библию, повторюсь, нужно изучать с обязательным прочтением толкований Святых Отцов, чтоб не впасть в ереси и кривотолки, в частности, в ересь ПЛОСКОЗЕМЕЛЬЧЕСТВА.
2) я согласен с Николаем Шошуновым по поводу Библии Короля Якова, ибо в латинских переводах есть слово "круг", а в Библии Короля Якова - нет. Кстати, в Церковно-Славянском переводе 3-й Книги Ездры Елисаветинской Библии стоит слово "круг" - там, где в Синодальном переводе на современный Русский язык стоит слово "шар". Но, как показано выше, Святые Отцы учили, что фразу Библии "круг Земли" надо понимать именно как "шар".
3) "Ключевое слово - "возможно". Возможно, учитывал, а возможно, и не учитывал. Гадание на кофейной гуще" - в таком случае, все научные гипотезы и теории - гадание на кофейной гуще?
Николай Журавлёв 28.11.2014 17:12 Заявить о нарушении
Рецензия на «На трёх слонах или китах стоит плоская земля?» (Николай Шошунов)
Мне нравится как Вы все разложили по полочкам: мухи отдельно, котлеты отдельно...:))
Спасибо за Ваш труд, вложенный в создание этой статьи.
С ув.,
Юлиана Котенко 21.06.2013 12:42 • Заявить о нарушении
Мне нравится как Вы все разложили по полочкам: мухи отдельно, котлеты отдельно...:))
Спасибо за Ваш труд, вложенный в создание этой статьи.
С ув.,
Юлиана Котенко 21.06.2013 12:42 • Заявить о нарушении
Рецензия на «На трёх слонах или китах стоит плоская земля?» (Николай Шошунов)
Простое, человеческое... - спасибо...
Андрей Исмаилов 13.06.2013 17:09 • Заявить о нарушении
Простое, человеческое... - спасибо...
Андрей Исмаилов 13.06.2013 17:09 • Заявить о нарушении
Рецензия на «На трёх слонах или китах стоит плоская земля?» (Николай Шошунов)
Очень много Информации!!!! Спасибо за Труд во Благо Духовного развития в понимании Мифологической Мудрости ПраРОДителей наших!!! Если есть желание глянуть ша мой взор по данному Образу, то милости прошу - http://www.proza.ru/2010/12/30/535 !!!
Анатолий Ведов 06.03.2013 12:38 • Заявить о нарушении
Очень много Информации!!!! Спасибо за Труд во Благо Духовного развития в понимании Мифологической Мудрости ПраРОДителей наших!!! Если есть желание глянуть ша мой взор по данному Образу, то милости прошу - http://www.proza.ru/2010/12/30/535 !!!
Анатолий Ведов 06.03.2013 12:38 • Заявить о нарушении
http://www.proza.ru/2011/05/21/392 - Сие и в Книги Глубинной о Образе речится, как Вами указано в ЭССЕ?!..
Анатолий Ведов 06.03.2013 12:42 Заявить о нарушении
Анатолий Ведов 06.03.2013 12:42 Заявить о нарушении
Рецензия на «На трёх слонах или китах стоит плоская земля?» (Николай Шошунов)
интересно. только не понятно, почему цитируя БИБЛИЮ ссылаетесь не на библейские книги. Что за 3 Ездра?
Простой Обыватель 09.12.2010 12:40 • Заявить о нарушении
интересно. только не понятно, почему цитируя БИБЛИЮ ссылаетесь не на библейские книги. Что за 3 Ездра?
Простой Обыватель 09.12.2010 12:40 • Заявить о нарушении
В состав Библии входят как канонические, так и второканонические книги Ветхого Завета. Второканонические книги не следует путать с апокрифами, которые в состав Библии действительно не включены. Второканонические книги в православии не считаются богодухновенными, но признаются полезными и назидательными. В обычных массовых изданиях Библии приводятся только канонические книги. Поскольку в статье обсуждается не богословский вопрос, а отражение древних представлений о форме Земли в ветхозаветных текстах, я счёл возможным привести цитаты и из второканонических книг. Указания на каноничность или неканоничность цитируемых книг в статье даны.
Второканоническая 3-я книга Ездры известна давно. Уже Климент Александрийский (150-215) в "Строматах" цитирует из неё стих 5:35, ошибочно приписывая авторство пророку Ездре. В переводе Септуагинты этой книги нет, потому что она была написана намного позже. Но в синодальном переводе она издавалась именно как 3-я книга Ездры.
Николай Шошунов 09.12.2010 17:22 Заявить о нарушении
Второканоническая 3-я книга Ездры известна давно. Уже Климент Александрийский (150-215) в "Строматах" цитирует из неё стих 5:35, ошибочно приписывая авторство пророку Ездре. В переводе Септуагинты этой книги нет, потому что она была написана намного позже. Но в синодальном переводе она издавалась именно как 3-я книга Ездры.
Николай Шошунов 09.12.2010 17:22 Заявить о нарушении
Но вы ссылаетесь на БИБЛИЮ, так и цитируйте из БИБЛИИ,
в ней достаточно подтверждений, что земля круглая и висит не на чем,
не имеет видимой опоры. Иов и Исаия...
Простой Обыватель 09.12.2010 19:23 Заявить о нарушении
в ней достаточно подтверждений, что земля круглая и висит не на чем,
не имеет видимой опоры. Иов и Исаия...
Простой Обыватель 09.12.2010 19:23 Заявить о нарушении
Так я и цитирую Библию. В том числе и её второканонические книги. Чтобы не говорили, что я ограничился анализом только канонических книг, а во второканонических, дескать, могут быть и слоны, и киты, и прочая муть.
Николай Шошунов 09.12.2010 20:16 Заявить о нарушении
Николай Шошунов 09.12.2010 20:16 Заявить о нарушении
Рецензия на «На трёх слонах или китах стоит плоская земля?» (Николай Шошунов)
Николай, на моей страничке появилось Ваше продолжение нашего разговора с Ус-ненькой... Я с ним беседовал только потому, что ему удалось втереть очки Аналитич. верификации.
Но нет худа без добра. Удалось познакомиться с этой Вашей блестящей статьёй. Если не возражаете, я покажу её на своей странице (само собой, с указанием Вашего авторства)... Где-нибудь рядом с моей "попыткой" соединить науку и религию ("Загадка Сервантеса. Алгоритм мышления")...
Борис Пинаев 26.09.2010 00:46 • Заявить о нарушении
Николай, на моей страничке появилось Ваше продолжение нашего разговора с Ус-ненькой... Я с ним беседовал только потому, что ему удалось втереть очки Аналитич. верификации.
Но нет худа без добра. Удалось познакомиться с этой Вашей блестящей статьёй. Если не возражаете, я покажу её на своей странице (само собой, с указанием Вашего авторства)... Где-нибудь рядом с моей "попыткой" соединить науку и религию ("Загадка Сервантеса. Алгоритм мышления")...
Борис Пинаев 26.09.2010 00:46 • Заявить о нарушении
Да, Борис, можете эту мою статью про слонов-китов показывать на своей странице. Статья закончена, ну если только добавлю впоследствии мелкие корректуры. Задумал ещё несколько подобных статей - так что следите.
Николай Шошунов 26.09.2010 12:07 Заявить о нарушении
Николай Шошунов 26.09.2010 12:07 Заявить о нарушении