Рецензии на произведение «Подводные лодки во Второй Мировой Войне»

Рецензия на «Подводные лодки во Второй Мировой Войне» (Борис Тененбаум)

Хорошая и довольно объективная работа. Но всё равно много вопросов и многое остаётся в тени.Если есть желание заскочите ко мне на страничку.Я тоже недавно заинтересовался данным вопросом и немного его коснулся.
Касаясь сравнения тоннажа и количества потопленных целей наших и немцев.
Если коротко и грубо, то я бы сравнил командира немецкой лодки с солдатом из расстрельной команды в концлагере (большое количество беззащитных целей и отсутствие опасности быть потопленным самому), а командира нашей лодки с пехотинцем идущим в атаку под огнём(шансы потопит цель меньше шансов быть потопленным самому).
Цифр ужасно много к примеру из 26 судов Дальневосточного пароходства погибших в годы войны
Японскими подводными лодками потоплено - 0 судов
Немецкими - 2 судна
Американскими - 6, по другим данным 8 наших судов.
Нигде нет сравнения действий германского и советского подводных флотов на одном и том же ТВД друг против друга, в равных условиях. Балтика, Чёрное и Баренцево моря. Только такое сравнение было бы самым объективным.
Зелёная! С уважением!

Евгений Костюра   24.01.2019 08:58     Заявить о нарушении
Рецензия на «Подводные лодки во Второй Мировой Войне» (Борис Тененбаум)

Здравствуйте, Борис!
Очень интересный для меня материал Вашей статьи, за которой вижу большой труд.
С уважением,
Владимир

Владимир Врубель   09.01.2017 12:04     Заявить о нарушении
Рецензия на «Подводные лодки во Второй Мировой Войне» (Борис Тененбаум)

Всё таки главную войну СССР вёл на суше.

Но если успехи военного флота СССР действительно так малы в масштабах большой войны, то это как-то объясняет демонстративное пренебрежительное и даже враждебное отношение маршала Жукова к адмиралу Кузнецову.

Возможно это была и личная неприязнь, и соперничество.
Адмирал Кузнецов был неплохим человеком и офицером, он был в фаворе у Сталина, Жуков не мог им командовать.

Не было сил у страны на флот.

Война на море несравнимо дороже войны на суше.

Мой добрый привет!

Юрий Атман 3   17.10.2016 03:54     Заявить о нарушении
Вы правы. Ресурсы любой страны, какой бы большой и богатой она ни была, все-таки конечны, и их надо распределять в соответствии с приоритетами обороны. СССР/Россия - континентальная держава, с длиннейшими в мире сухопутными границами, через всю Евразию, от Мурманска до Владивостока, и упор в строительстве ее вооруженных сил всегда делался на армии, а не на флоте. Так сказать - полезно, но как левая рука. А правая - армия. С появлением стратегических воздушных сил (и бомбардировщиков, и ракет) в целом ничего не изменилось, российские стратегические силы в основном базировались на суше, а не в океане.

Борис Тененбаум   17.10.2016 04:18   Заявить о нарушении
"Ресурсы любой страны, какой бы большой и богатой она ни была, все-таки конечны"
----------------------------
СССР был большой страной, НО БЕДНОЙ, а не богатой.

Слава Богу, был гигантский ЛЕНДЛИЗ.

Мой добрый привет!

Юрий Атман 3   17.10.2016 17:37   Заявить о нарушении
Рецензия на «Подводные лодки во Второй Мировой Войне» (Борис Тененбаум)

Здравствуйте.

Интересная статья. Я лично не усмотрел никакой русофобии либо принижения героизма советских подводников в констатации того очевидного факта, что в войне между СССР и Германией действия советского подводного флота не имели ни масштаба, ни значения, подобных действию подлодок на других ТВД.

Конечно, остаётся открытым вопрос, могли ли советские подлодки работать всё же эффективнее по тем немногим целям, которые имели, если бы военно-политическое руководство уделило больше внимания техническим, кадровым и тактическим вопросам подводного флота, но складывается ощущение, что как раз к началу Войны - товарищ Сталин в целом "забил" на свой подводный флот. Едва убедился, что противником СССР будет не Великобритания. В войне же с Германией роль подводного флота (да и надводного) в любом случае чисто по географическим причинам сводилась к минимуму. Поэтому, вероятно, решено было достроить то, что уже заложено, но не тратить ресурсы на усовершенствование и переоснащение. Обеспечивать - по "остаточному принципу".

И не то чтобы советские подлодки сами по себе были безнадёжно отсталыми, но вот их вооружение - оказалось совершенно анахроничным (и не делалось существенных попыток улучшить его). Достаточно сказать, что самая современная на тот момент советская торпеда 53-38 была, по сути, всё той же торпедой Уайтхеда, что и сорок лет назад, пусть и с повышенной курсовой устойчивостью. Но все другие великие державы к началу Войны давно уже перешли на принципиально новые торпеды, позволявшие настроить курс через гиро-угол. Таковы были и немецкие G7, и американские Mk10-14, и британские, и японские аналоги.

Что это означало на практике? Немец или американец имел возможность, заняв в целом удобную позицию для атаки, задавать своим торпедам различные курсы, с уклонением от курса лодки вплоть до 30-40 градусов, чтобы гарантированно поразить цель или даже накрыть несколько целей разом, "раскидав" по ним залп. Да и в случае маневрирования цели - подводник мог оперативно внести поправки в гиро-угол своих торпед, пользуясь электро-механическим компьютером.

Советский же подводник вынужден был наводиться на цель непосредственно лодкой. Поскольку его торпеды умели идти только строго вперёд, куда смотрят аппараты. А это гораздо сложнее. Разница - примерно как между современной пушкой, наводящейся непринуждённым покручиванием винтиков, и средневековой кулевриной, которую приходится двигать целиком, чтобы прицелиться. И не то, что советские торпеды вовсе не могли попасть куда надо, но различие в результативности стрельбы по сравнению с "буржуинами" - вот в силу одного этого фактора, морально устаревших и неудобных торпед, не могла не быть очень значительной.

Другой момент - повышенный риск при использовании таких абсолютно прямоходных торпед, которые идут только по курсу лодки.
"Буржуй" или "фашист" мог дать залп сходу, градусов под тридцать, и даже если противник увидит пенный след от парогазовой торпеды (а нормальные "электрички" только немцы научились делать) - подлодка к моменту обнаружения этого следа будет уже довольно далеко от его начала.

Но советская подлодка - демаскирует себя в гораздо большей степени. Этот след - он прямо на неё выводит корабли охранения. И Вы, в дискуссии с одним из рецензентов, недоумевали, каким образом "милитаризованные" всякие тральщики-сейнеры, с их заведомо несовершенными сонарами, могли создавать угрозу советским подлодкам при обеспечении эвакуации 17-й немецкой армии из Крыма? Да вот таким образом и создавали. Им не нужно было даже нащупывать лодку сонарами. Им было достаточно засечь пузырьковый шлейф торпеды (летом-то да на Чёрном море!), проследить его - и накрыть место пуска артогнём своих трёхдюймовок. С большой вероятностью - поразив при этом подлодку на перископной глубине.

Поэтому наши подлодки и вынуждены были "осторожничать" больше, чем зарубежные коллеги. Атаковать с большой дистанции и неэффективно, при невозможности быстро вносить поправки в курс торпед непосредственно перед пуском. Ну а кто не осторожничал, кто пытался атаковать с малых дистанций, - зачастую пополнял печальную статистику потерь. Ибо тут же получал себе на рубку даже не глубинные бомбы, а снаряды, ложившиеся весьма точно.

Этим, во многом, объясняется меньшая "удельная эффективность" советского подводного флота в сравнении с иностранцами. Просто - разного класса, разных эпох оружие применялось. Поскольку советское руководство действительно решило не тратиться на модернизацию подлодок и их оснащения в войне с Германией. И его можно понять.

Ну а чего б они могли достичь даже при самом совершенном оборудовании? Сорвать перевозки руды из Швеции? Да Балтика - в принципе непригодна для действия подлодок. Это лужа. И она была бы "немецким озером", даже если бы наши подлодки не были заперты в Финском заливе с утратой прибалтийских баз. Это внутреннее море, всецело контролируемое вражеской авиацией наземного базирования.

Чёрное - хотя не такая "лужа", но тоже внутреннее море, тоже контролируется авиацией противника. И выпестывать там мощный подводный флот только для того, чтобы он мог сорвать эвакуацию немцев из Крыма - дурная затея. Проще авиацию свою развивать, которая с этой задачей справится (и справилась) куда эффективней. И притом - это гораздо более универсальный инструмент на советско-германском ТВД, авиация.

Остаётся Северный флот - ну и там-то советские подлодки показали всё же некоторую результативность. Но всё равно - не они решали исход войны. И не могли решать. Поэтому им не уделялось большого внимания. И при таком раскладе, нельзя всё же "в лоб" сравнивать их результативность с подводными флотами тех держав, которые, напротив, уделяли большое и всё большее внимание своим подводникам, когда для них это был важный инструмент войны.

При этом, не могу всё же не "покритиканствовать" в отношении Вашей статьи, в целом интересной и занятной.

"японская океанская подлодка, водоизмещением в 5,000 тонн" - имеется в виду класс I-9? Ну, у них всё-таки полное водоизмещение было четыре с лихом килотонны, а не пять. И сложно сказать, что эти монстры оправдали затраты на свою постройку.

"США - 182 подлодoк" - это как бы число подлодок, участвовавших в боевых действиях.
И эта цифра вызывает некоторое недоумение. Ведь только по двум самым массовым классам, Гато и Балао, амеры имели около двухсот подлодок предвоенной и военной постройки. А были и более ранние, числом никак не менее сотни. Поэтому другая цифра участников боевых действий, 288, которая далее у Вас же фигурирует, - кажется более правдоподобной.

"Дефект (магнитного взрывателя на американских торпедах) был устранен только во второй половине 1943" - эээ... устранён был не дефект. Устранён был магнитный взрыватель как таковой. Поскольку амеры отчаялись бороться с его глюками, и перешли целиком на контактный. В действительности, в ВМВ только немцы сподобились создать мало-мальски надёжный магнитный взрыватель.
Но с другой стороны, американский контактный взрыватель имел ту особенность, что безупречно срабатывал на острых углах встречи торпеды с целью (даже лучше, чем на прямом угле). И это давало американским подводникам почти такой же простор для тактической мысли, как и использование надёжного ЭМ-взрывателя.

Впрочем, хватит придирок. Ваша статья хороша уж тем, что даёт пищу для размышлений и служит этакой лакмусовой бумажкой: то ли ты готов анализировать беспристрастно анализировать исторические явления, то ли мозг пропагандистским пафосом выеден :-)

Всего наилучшего,
Артём


Артем Ферье   04.05.2013 10:57     Заявить о нарушении
Уважаемый коллега,
Для меня получить такую рецензию - большая честь. И даже слово "коллега" я могу употребить только в смысле "сосед-по-проза.ру", потому что подводные лодки я только "... видел снаружи ...". Соответственно, статья моя написана дилетантом. В плюс себе могу занести только две вещи - некоторое количество здравого смысла, и полную беспристрастность (ну, в той мере, в которой это можно сделать на сознательном уровне).
Еще раз - спасибо.

Борис Тененбаум   04.05.2013 12:53   Заявить о нарушении
Здравствуйте.

Да я тоже дилетант в вопросах военной истории, на самом-то деле. Во всяком случае, полагаю, Евгений Темежников, который тоже написал рецензию на Вашу статью, искушён в этом вопросе гораздо больше.
И у него есть, к слову, очень интересные авторские исследования, показывающие, до какой степени могло доходить разгильдяйство и прямое очковтирательство в советском ВПК. Как пресловутый "сталинский порядок" оборачивался тотальной круговой порукой и сокрытием вопиющих фактов. И насколько сильно могли отличаться наличие и качество вооружений по документам - от фактических.

Он, правда, рассматривает в основном танковые войска и авиацию, но можно предположить, что с реальной боеготовностью подлодок (по крайней мере, к началу Войны) дело обстояло не лучше, поскольку - и направление не приоритетное.

Но тем не менее относительно малая результативность советского подводного флота объясняется, видимо, прежде всего спецификой ТВД. Ведь если приглядеться, то и у немецких подводников, симметрично, весьма скромные достижения в противодействии советскому судоходству.

Вот есть такой очень познавательный сайт (правда, на английском), http://uboat.net , где расписана боевая история практически каждой подлодки Второй Мировой, ну и можно посмотреть общую сводку по их жертвам у каждой страны (только подтверждённые после Войны данные, с изложением обстоятельств атаки/гибели и с указанием места на карте).

У СССР за всё время боевых действий немецкими подлодками было потоплено всего 90 судов и кораблей общим тоннажем 125 тысяч тонн. Что, конечно, ни в какое сравнение не идёт с результатами против Союзников в Атлантике (на два порядка меньше). Причём, если приглядеться, то едва ли не половина советских судов (по тоннажу) - потеряны в составе объединённых северных конвоев, по которым, собственно, и работали немецкие "семёрки". Или вовсе, как танкер "Туапсе", в окрестностях Гаванны. Понятное дело, советский подводный флот в таких местах вообще не оперировал (да и против кого бы?) А вот во внутренних морях, - именно подлодки немцы использовали очень вяло. Да, есть кое-какие победы у "двушек" в Чёрном море, но в основном мелочёвка. Та же картина, что и у советских "Щук" на том же театре.
Причём, немцы-то ещё имели возможность достичь бОльших успехов за счёт крупных надводных кораблей Черноморского флота. Но - даже попыток не предпринимали просочиться в Новороссийск, а ля Гюнтер Прин в Скапа Флоу, и потопить один из трёх советских крейсеров (которые всё-таки оказывали некоторое влияние на ход боевых действий, хотя бы поддерживая десанты, без них вряд ли возможные).

Зачем, когда есть авиация? И вот она, с обеих сторон, ответственна за львиную долю потопленных судов во внутренних морях. А когда над морем летает много твоих самолётов, имеющих установку топить всё, что плавает во вражеских водах, - попросту опасно активно использовать там подлодки. Во всяком случае, каждая их операция нуждается в дотошном согласовании - и вряд ли овчинка стоила выделки. Поэтому обе стороны и не слишком активно использовали свои подлодки на этих театрах. Для вольной охоты на усмотрение капитана - условия не слишком подходящие.

Да, и я должен принести Вам извинения за свою придирку к якобы завышенному водоизмещению японских подлодок. Сейчас уточнил - и всё у Вас верно. В развитие класса I-9 (A-1) они действительно создали гигантские подводные авианосцы класса I-400, и даже спустили на воду три штуки. У них водоизмещение даже не 5000 тонн было, а почти 7000. Правда, в боях это чудо не поучаствовало. Их всё готовили к дерзкой атаке на Панамский канал - да тут капитуляция случилась.

Всего наилучшего,
Артём

Артем Ферье   06.05.2013 02:06   Заявить о нарушении
Спасибо за добавленное вами замечание. Насчет источников - я пользовался английскими - не в смысле языка, а в смысле "гражданства". Часть работы над "Черчиллем".

Борис Тененбаум   06.05.2013 02:15   Заявить о нарушении
Рецензия на «Подводные лодки во Второй Мировой Войне» (Борис Тененбаум)

Интересное исследование. Изобилие цифр,фактов,но прочёл на одном дыхании.Спасибо.А Уйманов рассмешил))).Особенно фраза : "Мы не нуждаемся в Вашем исследовании!".Разумеется,ущербные люди никогда не нуждаются в обьективном исследовании.Хотя звучит гордо:" Мы,уйманов первый...".Ха-ха.
История есть история,и коли правда колит глаза,ничего тут не поделаешь.Тем более никакой идеологической подоплёки в Вашей статье нет, а делать ВРАЗУМИТЕЛЬНЫЕ выводы предстоит только думающим читателям.
С Уважением,Г.Стальнич.

Геннадий Стальнич   15.01.2011 18:05     Заявить о нарушении
Видите ли, цифр тут много потому, что это нужно для понимания сути дела - вроде как бухгалтерский документ. Вот доходы, вот расходы, a вот - результаты. A вот - явные приписки и намеренные неясности. Политическая подоплека отсутствует - бухгалтерия вне политики.

Борис Тененбаум   15.01.2011 18:23   Заявить о нарушении
Безусловно.

Геннадий Стальнич   15.01.2011 18:25   Заявить о нарушении
Рецензия на «Подводные лодки во Второй Мировой Войне» (Борис Тененбаум)

Здравствуйте!

Исправьте, пожалуйста, в III главе в предложении, которое начинается "Дело было в военной доктрине..." фразу "лодки предназначались не для охоты за торговыми кораблями, а за военными" на "лодки предназначались для охоты не за торговыми кораблями, а за военными".

Павел Вилянский   30.11.2010 05:48     Заявить о нарушении
Кстати, коллега - я подумал, и решил, что вы правы :)

Борис Тененбаум   30.11.2010 15:13   Заявить о нарушении
Рецензия на «Подводные лодки во Второй Мировой Войне» (Борис Тененбаум)

Отличный справочный материал, обязательно использую в работе!
Спасибо!

Валерий Иванов   20.11.2010 20:32     Заявить о нарушении
Уважаемый коллега, во-первых - спасибо за доборое мнение :)
Bо-вторых - учтите, что многое известно лишь приблизительно. Например, мне было справедливо указано, что распределение лодок по флотам не было равномерным, и, скажем, на Черном Море их было что-то дюжины полторы, а не примерно 70, как полагалось бы при выделении этому флоту одной четверти плавсостава.
По-видимому, добрая половина подводного флота (если не больше) была приписана к балтийским портам.
По поводу крайне низкой результативности - остаюсь при своем мнении. Официальная статистика - сплошная ложь и грубые подтасовки.

Борис Тененбаум   20.11.2010 22:16   Заявить о нарушении
Рецензия на «Подводные лодки во Второй Мировой Войне» (Борис Тененбаум)

С интересом прочёл Вашу статью, но более всего поразили комментарии: какой всё же бардак у людей в голове.

Самолётов   24.01.2010 21:21     Заявить о нарушении
Вы знаете, это, пожалуй, естественно. Народ такой. К тому же, люди чувствуют себя ограбленными, обманутыми и униженными - а тут посторонний, и начинает им - выражаясь по-библейски - начинает персты в раны вкладывать :)
В общем, это как бы зеркало общественного мнения, и при таком общественном мнении система "назначения преемника" вместо выборов кажется вполне естественной :)

Борис Тененбаум   24.01.2010 22:35   Заявить о нарушении
А знаете,что забавно,Борис? У русского же историка флота, небезызвестного Больных, есть цикл книг о действиях флота в Первую Мировую. Так вот - там подробнейшим образом разбирается вопрос о том,что русский флот в общем показал себя очень слабо по сравнению с флотами Германии,Англии и даже Австро-Венгрии.
Противно читать вой некоторых комментаторов, которые кроме тупого антисемитизма ничего сказать не могут. В конце-концов,никто не отнимает у СССР основного вклада в победу над Германией, плюс то,что сухопутная война , несмотря на потери, большие,чем у немцев, велась Красной Армией с большим искусством, особенно начиная с 1943 года. Но флот,увы, не самое сильное место Российской армии. Вместо того,чтобы это признать (я же признаю,что танк "Меркава 1" в Ливанскую войну уступал Т72, хоть я и патриот нашего оружия), нижеотметившийся господин ничего умнее не нашел,как нести юдофобский вздор...
Не обращайте внимания.

Лев Виленский   11.02.2010 23:00   Заявить о нарушении
Вообще-то говоря, я и не обращаю :) Но вот завтра начинается Олимпиада - и уж тут-то мы своего не упустим :) Вы не знаете, от Израиля кто-нибудь в Ванкувере будет ?

Борис Тененбаум   12.02.2010 00:13   Заявить о нарушении
жаль, не знаю :)

Лев Виленский   12.02.2010 00:25   Заявить о нарушении
Простите, что вмешиваюсь. Будут трое. Дуэт фигуристов и лыжник-слаломщик ( или слаломист?). Они же представляли Израиль и на прошлой Зимней.
Борис, спасибо за творчество.

Михаэль Верник   12.02.2010 01:51   Заявить о нарушении
Михаил,спасибо за информацию :)

Лев Виленский   12.02.2010 01:53   Заявить о нарушении
Сын профессора Виленского? Днепропетровск, институт ДИВЕТИН?

Михаэль Верник   12.02.2010 02:01   Заявить о нарушении
Михаил, спасибо и вам за интерес к тому, что я здесь печатаю :)

Борис Тененбаум   12.02.2010 02:30   Заявить о нарушении
Михаилу Вернику - да, я его сын. ;-)

Лев Виленский   12.02.2010 11:46   Заявить о нарушении
Льву: мир тесен, земляк.
Борису: простите, что наследил на Вашей страничке. Ещё раз спасибо. Радуете.

Михаэль Верник   12.02.2010 17:09   Заявить о нарушении
М.Вернику: Помилуйте, коллега, ну уж и "наследили" ... Мне очень приятно, когда меня читают приятные мне люди :)

Борис Тененбаум   12.02.2010 18:55   Заявить о нарушении
Рецензия на «Подводные лодки во Второй Мировой Войне» (Борис Тененбаум)

Что, очередной господин переписыватель истории, получил от Сергея? Зато с Вами согласен сторонник гомосексуализма Вован Куземко. Весьма показательно! Я уверен, что среди такой аудитории Ваши статьи вызовут одобрение и восхищение!
Далее. Этот вопрос я задаю всем евреям, плюющим в историю Советского Союза. Вам не стыдно? ЕСЛИ БЫ НЕ РУССКИЕ СОЛДАТЫ, ВАС БЫ НЕ БЫЛО В ЖИВЫХ!!! Для чего Вы ведёте такие "исследования"? ДЛЯ ЧЕГО? ДЛЯ КАКИХ ЦЕЛЕЙ, ВЫ, КОТОРОГО РУССКИЕ СПАСЛИ ОТ УНИЧТОЖЕНИЯ, В НАС ПЛЮЁТЕ?

Аркадий Уйманов   10.10.2009 18:13     Заявить о нарушении
Уважемый коллега, я ни на кого не плюю, и никакой клеветы создавать не собираюсь. У меня нет никаких целей, кроме поиска истины. В частности, меня интересует, какой результат принесли огромные усилия, вложенные в постройку 200 с большим хвостиком подводных лодок в трудный предвоенный период. У меня получается, что результат был ничтожен. Если вы со мной несогласны - сделайте мне одолжение, и опровергните меня. Но, к сожалнию, дискуссия идет не по принципу - верны ли вычисления - а по принципу: автор гад, и льет воду - известно на чью мельницу. Если я вам скажу, что 2х2=4, а вы мне ответите, что это клевета на национальное достоинство русского народа, мы вряд ли отыщем правду. А правда нужна, и именно для исправления ошибок. По-моему, было бы не худо обсудить эту статью где-нибудь в военно-морской академии. Если я неправ - покажите это. Если я прав - возможно, есть смысл сделать выводы, важные и на теперешний день ? Я вот читал, что имеются планы на строительство 6-8 авианосных групп. Зачем ? Если из соображений престижа, то вроде бы дороговато. Если из соображений государственной пользы, то где их использовать ? Зачем России французский десантный вертолетоносец, не подскажете ? Вы же, кажется, военный - должны бы знать. У меня лично - фантазии не хватает.

Борис Тененбаум   10.10.2009 18:44   Заявить о нарушении
Вы где живёте?

Аркадий Уйманов   10.10.2009 18:52   Заявить о нарушении
C 1981 живу в США. Ближайшая точка к границам России, в которой я побывал за эти годы - Стокгольм :) Как это влияет на результат исследования ?

Борис Тененбаум   10.10.2009 22:20   Заявить о нарушении
Борис, не всё ли Вам равно, сколько лодок было у СССР? Вы же живёте в США. Очень часто вижу эмигрантов, ищущих что-то плохое о своей прежней Родине. Или просто говорящей о ней гадости (Гиллео).
Вы так и не ответили на мой вопрос. (А я имею на него право!) Вам не стыдно? Вы намекаете на какую-то гражданскую позицию. Дескать, Вам небезразлична судьба России и Вы из лучших побуждений копаетесь в её истории. Но выуживаете почему-то только негатив.
Я не специалист по подлодкам. Сергей специалист и, на мой взгляд, Вы ему проиграли. Но я точно знаю, что потери Красной Армии восемь с половиной миллионов, а не двенадцать, как Вы утверждаете. Причём три миллиона из восьми - погибшие военнопленные. Европейцы уничтожали беззащитных людей, ссылаясь на их "неполноценность". На сайте КМ один гражданин Израиля утверждал, что СССР не подписал Женевскую конвенцию. Я ему привёл ссылку на милитеру, где показан этот документ с подписью Литвинова. Он назвал это "большевистской пропагандой". А то, что он верит пропаганде Гебельса? Он, ЕВРЕЙ???
Отвлечёмся от форума КМ. Вы утверждаете, что потери 12 млн.? В России вышло много работ, где ДОКАЗАНА цифра восемь с половиной. Почему Вы не нашли эти работы? Вы легко верите цифре 12 и не потрудились поискать? Хоть бы извинились за высказанную Вами неправду.
Насчёт подлодок всё же позволю. Более 200 подлодок получились вот так. Вы сами говорите, что в боевых действиях участвовали лишь 170. Остальные выработали свой ресурс. Но наши не спешили их списывать. Почему? У СССР было множество врагов и очень мало денег. Любая единица была на счету. Естественно в Англии (которая до 22. 06. 41 объявляла СССР своим врагом) так не поступали. Хлам списывался. Страна богатая. То же самое по танкам.
Борис, не ищите в истории России грязь. Вы стремитесь исправить какие-то ошибки, но получается обратное. Некоторые мои соотечественники считают немцев не кровожадными завоевателями, а цивилизаторами. И Ваш вклад здесь просматривается. Евреям это выгодно? Чтобы Гитлер был цивилизатором? Откуда столько скинхедов?
Например посмотрите, какой горячий отклик получило Ваше исследование у Куземко. Вы не в курсе, что он грозился уничтожить всех украинских евреев?
Если Вы что-то написали, то Вы обязаны предвидеть ВСЕ последствия Ваших слов. Тем более в истории.

Аркадий Уйманов   10.10.2009 22:50   Заявить о нарушении
Уважаемый коллега, я никакой грязи не ищу. Цифра в 20 миллионoв погибших в войну была озвучена при Н.С.Хрущеве. Цифра в 27 миллионов - при М.С.Горбачеве. По-моему, оба этих человека просто по должности должны были знать побольше, чем вы или я. Но допустим, что они оба коварно наврали, и правильная цифра - 8 с половиной. Вам не кажется, что тройной разброс в оценке такой важной вещи, как количество не пришедших с войны солдат - это странно ? Писатель В.Астафьев полагал, что "... победу достигли тем, что закидали немцев трупами ...". Он матерый русофоб, надо полагать ? А болван, на которого вы ссылаетесь, и который приводит цифру, любезную вашему сердцу - он патриот получше ?
Если вам интересно, английский справочник говорит про 12 миллионов убитых русских солдат - из 20 миллионов солдат, потерянных ВСЕМИ участниками войны в сумме. Что касается меня - честно говоря, мне все равно, я уж 28 лет как иностранец. Мне Россия - примерно как вам Бразилия, при условии, что вы прилично знаете португальский. Никакой вражды - как и дружбы - я к ней не испытаваю. Я вроде биолога - гляжу в микроскоп на палочку Коха. И вот - я думаю, что палочка цветет полным цветом. И если вы не протрете мозги и не начнете лечиться - например, перестанете сидеть по уши в дерьме, выясняя, кто же вас так обидел - то вас сожрут китайцы.

Борис Тененбаум   11.10.2009 04:13   Заявить о нарушении
Восемь с половиной боевых потерь. Вы верите политикам? Ваши проблемы.
Мы не нуждаемся в Ваших "исследованиях". И я Вам не коллега.
Писателю Астафьеву (телефонисту) в своё время здорово досталось от писателя Бушина (пехотинца) за искажение истории.
Ладно, говорить с Вами не о чем. А на мой вопрос Вы всё же ответили. ВАМ НЕ СТЫДНО.

Аркадий Уйманов   11.10.2009 08:05   Заявить о нарушении
"Мы не нуждаемся в Ваших "исследованиях". И я Вам не коллега" - совершенно с вами согласен в обоих этих положениях. Напоследок хочу сказать вот что: в России есть сейчас обьективная потребность в национальной идее, и такой идеей может быть только национализм. Под этим соусом можно будет делать правильные вещи, например, ре-индустриализацию. Чего можно достигнуть только при одном условии - если закроете границы, а то все ваши толковые люди бегут за рубеж. А из тюряги-то не удерешь - ну и будут работать за баланду. Получится что-то вроде Северной Кореи. Конечно, прото-фашизм, такой, какой существует в России сегодня, не всегда переходит в полную форму, но предпосылки - они налицо.

Борис Тененбаум   11.10.2009 15:52   Заявить о нарушении
Ха-ха!
Это ладно. Я тоже напоследок скажу: пишите про свою страну.

Аркадий Уйманов   11.10.2009 22:35   Заявить о нарушении
Большое спасибо за статью, Борис! В Википедии нашел информацию, о количестве подлодок в СССР - очень удивился, но информацию об их деятельности нашел только в Вашей статье.
** Зря Вы сказали, что живете в США - теперь по фактам из вашей статии спорить никто не будет - больше сосредоточаться на Вашей персональной критике.

Вадим Ххх   20.12.2009 21:34   Заявить о нарушении
Видите ли, я не писал эту статью с целью быть "... положительно упомянутым ...". Я хотел выяснить, как же это все было на сaмом деле. Конечно, архивы мне недоступны, я пользовался только тем, что можно было найти в открытом Интернете. Тем не менее, получилась довольно непротиворечивая картина, не слишком лестная, конечно. Ругань же мало что значит - я бы предпочел возражения по существу. Однако вот - не дождался. Критика напирает все больше на то, что я - посторонний, и нечего лезть в чужие семейные дела. Я - безусловно посторонний. Однако, как честный бухгaлтер, сообщаю акционерам кампании под названием "Российская Федерация", что в годы войны имела место чудовищная растрата ресурсов - стали, денег, людей - на то, что оказалось бесполезной игрушкой. А мне в ответ говорят, что растраты не было, а просто иначе и быть не могло :) И вообще - идите, дяденька, вы тут не живете. Ну, что делает бухгалтер в таком случае ? Сворачивает свои бумаги, отключает компьютер, и идет заниматься другими делами :)

Борис Тененбаум   20.12.2009 22:12   Заявить о нарушении
Рецензия на «Подводные лодки во Второй Мировой Войне» (Борис Тененбаум)

Уж неведаю, как искали, вот по Северу

Результаты боевого применения пл Ведение боевых действий на морских коммуникациях противника для подводных лодок СФ в течение всей войны было главной и основной задачей. В течение войны из 48 пл СФ 47 принимали участие в боевых действиях. Для решения этой задачи они совершили 402 боевых похода (около 87% общего количества походов), 260 торпедных атак и в 8 случаях применяли артиллерию. 215 торп. атак (ок. 83%) в светлое время суток и только 45 в темное. Основной причиной этого было отсутствие на наших плпл радиолокационного вооружения. Из-за слабых ремонтных возможностей на флоте непрерывно снижали коэффициент оперативного напряжения плпл. Если в 1941 г. он доходил до 0,6,то в 1942 г. снизился до - 0,4,а в 1943 г. - до 0,35, в 1944 г. составил всего 0,2. Всего за войну пл СФ потоплено 59 тр противника общим водоизмещением 184475 т и 16 боевых кораблей, повреждено 9 транспортов и боевых кораблей. На 1 потопленный и поврежденный транспорт и боевой корабль противника в среднем за войну плпл СФ совершали 4,4 выхода и расходовали 8 торпед.
Всего в стою было в различное время 20-22 ПЛ
За годы войны потеряно 22 ПЛ из 47(с 1942 - 1945 общее количество)
http://www.navy.ru/science/view/communication.htm
Сводные данные по потерям
http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/arcticwar2000/platonov.html
Относительно "мизерности" успехов.
12 ПЛ в 1941 году смогли почти полностью сорвать снабжение морем армейской группировки немцев.
В 1943 на транспорт приходилось до 5-7 кораблей охранения!!!
Кто ещё с подобным сталкивался?
Неведаю, как это в мировых масштабах, но это позволило удержать фронт и сохранить Мурманск, за 4 года войны немцы продвинулись самое большее на 11 км и то в 41 году.
Это огромное достижение, на мой взгляд, а если учесть действие морской авиации и торпедных катеров!(чего больше ни у кого не было), флот выполнил свою задачу.

Игорь Матвеев   04.06.2009 10:34     Заявить о нарушении
Я не знал, сколько именно лодок было на Северном Флоте. Теперь знаю, спасибо. Таким образом, на 47 лодок за 4-е года войны приходится 402 боевых похода. Если я не ошибаюсь, то в среднем каждая лодка выходила в море два раза в год ? Что обьясняется слабой ремонтной базой. Далее - принимая ваши цифры на веру, мы имеем в итоге 16 потопленных боевых немецких кораблей. То-есть - 4-е в год ? Вроде бы немного. А каких кораблей ? Я почему спрашиваю - у немцев на Севере была надводная эскадра - один линкор, "Тирпиц", один линейный крейсер, "Шарнхорст", один тяжелый крейсер, "Хиппер", и 8 эсминцев. "Тирпиц" потопили англичане, "Шарнхорст" потопили англичане, "Хиппер" потопили англичане (на Балтике), насчет эсминцев я не знаю, но уйти в Германию им было бы трудно. Так какие 16 военных кораблей было потоплено ? В это число, вероятно, входят вооруженные тральщики, самоходные паромы, и прочее ? Если считать ваши цифры по поводу потопленных транспортных судов верными (я в них сомневаюсь), то выходит, что за год подлодки топили 45 тыс. тонн водоизмещения противника. Я не думаю, что у немцев было столько морского транспорта. Сомневаюсь я вот почему. Потери в 5% в таких перевозках считаются очень тяжелыми. Коли так, то, по вашим цифрам, общий обьем прибрежных морских перевозок немецких войск в Норвегии должен был составлять около 1 миллиона тонн в год. Что невозможно. Hо это сейчас не важно. Пусть будет по-вашему - 59 транспортов. Каждый из них охранялся 5-7 военными судами ? Сколько же их было при таком обьеме судоходства ? Англичане считали, что 1 эскортный корабль на 4-5 торговых судов - это максимум. Вы хотите сказать, что немцы достигали уровня защиты в 25 раз выше ? Каким образом ? У них имелось 8 эсминцев на весь Север, и они были нужны для поддержки линкоров. Иногда и подлодок. Откуда же брались те военные корабли, которые защищали прибрежные перевозки ? Я лично думаю, что цифры, приводимые вами составлены они из рапортов, которые и подавались по команде. Вообще говоря, это липа. По отчетам армейцев, например, количество сожженых немецких танков превзошло производство этих танков раз эдак в 6.

Борис Тененбаум   04.06.2009 18:03   Заявить о нарушении
Вот ещё, неплохой отчёт
http://blokada.otrok.ru/library/emel/index.htm
А это по одной лодке от участника.
http://submarines.narod.ru/Books/txt_Nay_V_A_001.html
Собственно их не так много было, ПЛ, о всех уцелевших есть отдельная книга с воспоминаниями участников.
Перепроверка данных по торпедным атакам у наших была весьма суровая, да и офицер НКВД был на лодке. Правда об этом в мемуарах не пишут.
По немецким силам на Севере.
В охране конвоев могли быть противолодочные катера, тральщики и сторожевики, этих больше всего, там есть таблички в ссылках.
И если о 19 потопленных боевых кораблях, в их число входит одна ПЛ немцев, потопленная у Новой Земли.
Есть у Емельянова разбор, где и когда-кого, жаль в сводной таблицы нет.
Собственно стоит представить объём немецких перевозок.
3 парахода размером с волго-балт везут руду от туда, туда боеприпас.
Самое запоминающееся - потоплен параход с 35тыс полушубков. Забавно, но действительно очень большая потеря для немцев.

По ЧФ
Эвакуация немцев и румын из Севастополя, не так уж там всё гладко и прошло, 37 тыс. немцев и 5 тыс румын погибло и удары описаны достаточно подробно.

Смысл сказного выше.
Нет смысла сравнивать боевые действия американцев и русских, у тех и других были свои задачи и свои особенности, свои уникальные условия.
Допустим вот
http://militera.lib.ru/h/roscoe_t/07.html
хотел да же написать язвительную статью, как воевали американцы, что 4 лодки потеряли сев на мель, первую у Панамского канала протаранила своя же лодка или как замечательно повреждённая лодка всплыла и экипаж сдался, торпеды и многое-многое другое.
А потом подумал, блин, а ведь были и те кто храбро воевал, как ребята раненых спасли, как 12 медсестёр из под огня вывели, как корабли топили, рискуя жизнями и многое-многое других удивительных славных дел.
Знаешь, и как-то расхотелось мне заниматься словестной пачкотнёй, ребята воевали и делали всё что могли для победы, добрая им память.
Все их дела привели к победе, окончательной и бесповоротной, остальное не так уж и важно.

Игорь Матвеев   04.06.2009 22:00   Заявить о нарушении
Занялся темой:
И так, из потеряных 81 лодки за всю войну.
31 - класса "М" малютка
водоизмещение 157 тоннн, два торпедных аппарата!!!!!!!
без запасных торпед.
Собственно большой торпедный катер.
Оставшиеся 50
6 ПЛ 23.06.41 г. в Лиепае
Стаяли на ремонте в заводе, взорваны при отступлении.
1 ПЛ ТОФ погибла у берегов США, потоплена американской ПЛ.
1 ПЛ затонула, позже поднята в Комсомольске-на-Амуре, учебная ПЛ

И того флот потерял - 42 подлодки( точнее то что ими принято считать)
Потопили они:
33 боевых корабля(проверенные совместными данные)
или 54(только наши данные)
157 торговых судов(совместные)
или 165(наши)
Общим тоннажём
462 000 бр.т
или 513 000 бр.т
С подтверждёнными и неподтверждёнными данными, есть графа - "подробности гибели неизвестны", если приплюсовать, то примерно и получится заявленные только нашими цифры.
В целом учитывая характер боевых действий и условия, очень неплохо.

А вот по подвигам американских подводных лодок
http://victory.mil.ru/lib/books/h/mmf/05.html
Несколько недостающих "побед".
Хотя на войне, как на войне, один из теплоходов следуя из Австралии, потопил в Японском море американскую подводную лодку.


Игорь Матвеев   10.06.2009 11:02   Заявить о нарушении