Рецензии на произведение «Жизнь и наука. Отверженные»

"Когда не было науки, не было и религии. "

- Сергей, золотые слова! Как раз о той науке, из которой, в своё время выросла религия, у меня и идёт разговор. Результаты исследования мира той наукой, в несколько усечённо-упрощённом виде, сохранились в религиозных учениях, поэтому её часто путают с религией.

Она отличается от современной приборной науки, в первую очередь тем, что она исследовала-познавала принципиальную основу мира, а не его количественные соотнношения, и не приборными средствами , а мистическими методами: наблюдения, сравнения, обобщения.

В результате своей деятельности, она сформулировала ряд принципов, которые, выдержали испытание временем тысячелетий, ...

Современная приборная наука существенно углубила знания человека о мире и настолько их расширила, что простому человеку (а порой даже и самому учёному) "за деревьями леса не видать"...

"Чьи догмы сильнее тоже спорно, но в любом случае утверждать истиность неподтверждаемого бесполезно"

- Верно. Но цель моя - вспомнить "хорошо забытое старое"(!), чтобы обе науки дополняли друг друга!

" Настоящая медицина служит цели продления человеческой жизни. Ради любопытсва сравните статистическую продолжительность жизни наших предков и нашу, "

- Сравнил. В древнем Риме, когда природа не была настолько загажена, как сейчас, по некоторым сведениям, 80лет - не вызывали удивлениея, и даже 120 лет, не шокировали!

А потом человек настолько загадил пироду, что теперь выкарабкивается из собственного дерьма... и действительно вблизи медицины он более эивучь чем вдали от неё.

Остальное всё верно!

Спасибо за отзыв.
С уважением.

Александр Скороходов   07.05.2004 10:17   Заявить о нарушении

P.S.
"А болезни, кстати, тоже эволюционируют. Все живое стремится к совершенству и микробы тоже."

- Тоже верно! :-)
Только в наше время, с нашей медициной, как показывает практика, микробы эволюционируют БЫСТРЕЕ, чем человек!А до появления медицины, когда природа создавала человека, человек в своей эволюции ОБГОНЯЛ микробов!

Можете принять это, как шутку, но я над этим задумаля! :-)

Александр Скороходов   07.05.2004 10:25   Заявить о нарушении

"Александр, мы люди - частицы Мироздания, а наука и религия - лишь элементы попытки его познания нами. Когда не было науки, не было и религии. Чьи догмы сильнее тоже спорно, но в любом случае утверждать истиность неподтверждаемого бесполезно. Многие научные открытия в настоящий момент признаются заблуждениями. Некоторые ученые даже поговаривают, что эпоха научных открытий закончилась и началась новая эпоха, эпоха научных закрытий."

Наука появилась гораздо позже религии. Тыт Вы не правы самым коренным образом. фактически только в Древней Греции были предпринять попытки нерелигиозного обьяснения мира.

Приведите примеры, какие научные открытия Вы считаете заблуждениями. Тогда я откомментирую по существу.

А эпоха закрытий не начнется. Сама структура научных знаний этого не допускает. То, что известно - таковым и останется. И с ног на голову научные теории тоже не перевернутся. Они могут лишь обобщиться.

Castro   07.05.2004 11:32   Заявить о нарушении

Алексей. По смыслу написанного Вами, это должно быть алдресовано Сергею. Но позвольте и мне вставить чуток...


"Наука появилась гораздо позже религии."

- По моим сведениям - наоборот: вначале появилось, к примеру, Учение о мироздании (Каббала) и лишь на его основе, сформироваолась религия - Иудаизм, как прикладная "наука"- упрощённая и усечённая Каббала.

Вначале появилось учение о двухначалии мира и только на его основе сложидся Буддизм.

Вначале появидось учение о Троице, и уже не его базе возникло Христианство.

Тут Вы не правы самым коренным образом. фактически только в Древней Греции были предприняты попытки нерелигиозного обьяснения мира.

- :-)

Приведите примеры, какие научные открытия Вы считаете заблуждениями. Тогда я откомментирую по существу.

- Первичность материи-вещества над идеей-сознанием.

И с ног на голову научные теории тоже не перевернутся. Они могут лишь обобщиться.

- Я тоже думаю, что переворачиваться в науке ничего не будет. Просто на сегодняшний день у науки ,образно говоря, сформировались лишь ноги и часть туловища с "мыслительным аппаратом первого уровня". Поэтому наука сегодня, порой, производит не эксперименты, а экскременты.

А когда сформируется голова, всё встанет на свои места, и каждая часть тела науки станет выполнять роль отведённую ей Природой и замыслом Творца.

Я так думаю.

Александр Скороходов   11.05.2004 10:43   Заявить о нарушении

Нет, Александр. Вы не правы. Любая религия пытается обьяснить мир, но не всякая попытка обьяснить мир - научная. Поэтому я настаиваю, что именно в древней Греции философия отделилась от религии и первой попыталась посмотреть на мир не через линзу религиозных догм.

Насчет первичности материи над идеей.
Помните, я Вам приводил цепочку от кварков до человека ? Наукой обнаружено, что только те законы, которые определяютнаш мир на кварковом уровне, определяют его и в сколь угодно больших, в том числе и человеческих масштабах. Т е сознание оказывается вторичным по отношению к фундаментальным законам.

Насчет головы.
А Вам не кажется, что Вы пытаетесь прицепить лошадь к "Мерседесу" ? ))) Успехи науки обусловлены именно тем, что над ней не стояли догмы, не подвластные проверке для самой науки.

Castro   11.05.2004 11:37   Заявить о нарушении

...но не всякая попытка обьяснить мир - научная.

- т.е. не подходит под Ваши критерии научности!
Эти критерии Вы сами себе придумали, сами с ними и развлекаетесь :-) Ну и прекрасно! Ваши критерии - это выши догмы!

Поэтому я настаиваю, что именно в древней Греции философия отделилась от религии и первой попыталась посмотреть на мир не через линзу религиозных догм.

-... а через линзу догм, сфорулированных пришедшими "новыми учёными", (подобными "новым русским") :-)

Наукой обнаружено, что только те законы, которые определяют наш мир на кварковом уровне, определяют его и в сколь угодно больших, в том числе и человеческих масштабах.

- Совершенно верно!Законы, и, впервую очередь, принципы определяют нашу жизнь и наше сознание в том числе. Так и я об этом же!

Т е сознание оказывается вторичным по отношению к фундаментальным законам.
- Естественно! Мало того сами фундаментальные законы оказываются вторичными по отношения к фундаментальным принципам. Всё верно!Отсюда вытекает иерархическая цепочка:
- Принцип (идея),
- Закон - способ реализации принципа-идеи
- и дальше всё остальное...
Из принципа вытекает закон, а по закону творится всё остальное! Браво!

Так о всеначальном принципе - Троице, я и веду разговор. А законы науки (я же их не отрицаю) стоят тоже на СВОЁМ почётном месте, откуда они управляют нашим миром !

А Вам не кажется, что Вы пытаетесь прицепить лошадь к "Мерседесу" ? )))

-Когда мерседес в грязи забуксовал, а дошаль его сможет из этой грязи вытащить, думаю такой помощью брезговать не стоит!
:-)

Успехи науки обусловлены именно тем, что над ней не стояли догмы, не подвластные проверке для самой науки.


- Верно!Я бы выразился даже ещё сильнее!

Успехи науки обусловлены именно тем, что она РАЗРУШАЛА стоящие над ней догмы!
Любой процесс развития начинается с разрушения(!) устоявшихся догм! Это тоже вытекает из принципа Троицы. Но при этом она создавала свои новые догмы :-) Это закон взаимодействия консервативного и прогрессивного начал.

- Не вижу предмета спора.




Александр Скороходов   12.05.2004 10:02   Заявить о нарушении

Александр, мне кажется, спор с вами на философские темы - занятие пустое. Вы из тех людей , кто искренне верит, что атеизм - это вера в отсутствие бога, а наука просто использует иные догмы, нежели религия.

Но я есче раз повтотяю Вам, что научные критерии НЕДОГМАТИЧНЫ, в отличие от религиозных. Именно это противопоставляет науку религии, а не делает ее одной из религий.

Если Вы цепочку признали и если согласны с отсутствием принципа троицы на микроуровне, то в воде фундаментального закона он не имеет смысла и на макроуровне.

Не мерседес забуксовал, а Вы в бульварной газете прочитали, что он забуксовал. Сами Вы этого Мерседеса в глаза не видели.

Александр, нет в науке догм. Есть или заключения, полученные на основе наблюдений или логически и есть постулаты, которые подвергаются проверке вновь и вновь, а следовательно догмами не являются.

Castro   16.05.2004 18:02   Заявить о нарушении

"Александр, нет в науке догм."

- Блажен кто верует, теплоему на свете :-)

- А если серьёзно, то, стопроцентная уверенность в том, что в науке нет догм - сама по себе уже является догмой!

Александр Скороходов   11.06.2004 09:31   Заявить о нарушении

Спасибо, Евгений, и за рецензию и за пожелание!
Я действительно стремился здесь сформулировать мысль над которой, как я считаю,стоит задуматься. Хотя не протиыв услышать и отличные от моего мнения.

С уважением.

Александр Скороходов   06.05.2004 09:31   Заявить о нарушении

Александр, несколько дней назад дал в форум ссылку на это Ваше произведение, но никаких эмоций оно, похоже, не вызвало.

- думаю это нормальная реакция. Против приведённых фактов трудно что-либо возразить.

"А законы нашего мира существуют вне зависимости от того, полезны они или нет."

- Мне кажется что не полезных законов в жизни, даже в принципе, существовать не может (это к слову). Есть законы, которые не нравятся людям, но это только по незнанию...


"Наука должна обслуживать жизнь! (а не себя!)"
Наука , строго говоря, никому ничего не должна.

- вот в этом-то и кроется основная ошибка учёных! В нашей жизни у ВСЕХ, без исключения есть своё предназначение в жизни, своя роль, свои права и обязянности! Есть они, естественно и перед наукой, и если наука своих обязянностей не выполняет, жизнь её отвергает.

"Ставить научные достижения на службу человеку - задача не ученого, а инженера. "

- Верно. Но мне кажется, что здесь Вы стараетесь ответственность учёных за последствия их деятельности свалить на инженеров. Инженер может поставить на службу только то, что даст ему наука. К примеру, дал Ейнштейн миру атомную бомбу, инженеры тут же поставили её на службу, и японцы испытали прелести науки на собственной шкуре!
Это обычная отмазка.Не желание брать на себя ответственность за результат своей деятельности.

"Но опровергнуть существование христианского бога для нее не составляет труда и это давно сделано. Только верующим на это наплеватъ,

- Естественно. Научно раскритиковали Христианского Бога, но ВЗАМЕН-то никто ничего стоящего так и не предложил!Понимаете. Можно убедительно раскритиковать человеку его старую ложку и даже убедить его выбросить её, но ему чем-то есть НАДО! не умирать же с голоду! Поэтому если не предложить ему НИЧЕГО взамен старой ложки, он вернёт себе старую, и будет любить еёю ещё больше прежднего, поскольку он теперь знает, что значит остаться без ложки.
Раскритиковав Христианского Бога наука лишила человека его духовной основы. На некоторое время коммунисты дали народу новую религию - теорию научного коммунизма, но она оказалась настолько ущербной, что выдержала только 70 лет!

Она не удовлетворяля требованиям жижни и жизнь её отвергла!

И народ естественно(!) возвращается к своей "старой ложке".
И с ещё большей любовью, чем прежде, потому что испытали на себе, что означает остаться без веры.

"посколъку они руководствуются не логикой, а верой."

- да в том-то и дело, что они руководствуются именно ЛОГИКОЙ, и причём логикой ЖИЗНИ! Их вера - это логика жизни!
А по логике жизни в первую очередь надо жить и лишь во вторую - умничать.

ВНАЧАЛЕ ЖИЗНЬ, А ПОТОМ НАУКА!

НАУКА РАДИ ЖИЗНИ, А НЕ ЖИЗНЬ РАДИ НАУКИ!

"Если научная теория сможет объяснить то же самое , что и религия с не меньшей убедительностью + что-то еще, то стоит предпочесть именно эту теорию."

-Естественно. Так ведь наука пока ничего не предлагает! Только критикует!

"Ага. А 30 лет назад этот народ славил Брежнева с ничуть не меньшим энтузиазмом.

- естественно. В то время он выражал взгляды народных масс.Ну, и что?

А если я введу культ Святого Стакания, где после каждой молитвы по стопке бесплатно раздавать будут, то прихожан у меня будет столько, что потриарх помрет от зависти.

- Не обязательно. Если это проделать в массе алкашей, то - да, а если в массе трезвенников, то - НЕТ! В конечном итоге будет зависеть от того, угадаете ли Вы желание массы (толпы)

Толпа, Александр, далеко не всегда права."

- "Толпа" и личность - это ещё две интересные противоположности, и у каждой из них, по принципу Троицы, своя роль в жизни и своя правота.
В вопросах стабильности, в конечном итоге, консервативная "толпа" ВСЕГДА ПРАВА!
А вот в вопросах развития, в конечном итоге, всегда права личность (учёный)! Так уж жизнь устроена!

Но это уже тема следующей миниатюры.

С уважением.

Александр Скороходов   04.05.2004 11:15   Заявить о нарушении

Мда... слежу вот за дискуссией... и пока констатирую что не правы оба. У одного не достаточно аргументов, у другого железобетонная уверенность в своей правоте доказанная-передоказанная теоретической наукой никак не связанной с реальностью...

Тиль   05.05.2004 05:27   Заявить о нарушении

ТИЛЬ!

Мда... слежу вот за дискуссией... и пока констатирую что не правы оба.

- Во-первых, лично не борюсь за правоту, я никому ничего не стремлюсь навязвть или доказать; я высказываю своё видение ЕДИНОГО мира.

У одного не достаточно аргументов,

- У меня вообще единственный аргумент - жизнь.
- Некоторым "моим" высказываниям уже по 12 000 лет!Это не аргумент?
- Вся техника построена по принципу взамодействия консерватвного и прогрессивного начал! (в Православии принцип Троицы: Отца,Сына и Святого Духа)Это не аргумент?
- и таких аргументов я приводил в своих минивтюрах аесятки, но не могу же я повторять их в каждой миниатюре!

- И вообще дискуссия ли это?

Александр Скороходов   05.05.2004 12:54   Заявить о нарушении

Нет, Тиль, Вы не правы. А прав Александр.

Ето я комментирую рассказки Александра для его читателей. Если я не прав или Вы чего-то в моих рассуждениях не поняли, можно к этому вернуться еще раз. Но только АРГУМЕНТИРУЙТЕ и ОБОСНОВЫВАЙТЕ свою позицию. Именно поэтому я Александра, как оппонента, не рассматриваю. Он предпочитает утверждать , не обосновывая...

Castro   05.05.2004 22:46   Заявить о нарушении

Александр, ну Вы сами понимаете, что у вас подход не научный, а именно догматичный?

ДОГМА 1


- вот в этом-то и кроется основная ошибка учёных! В нашей жизни у ВСЕХ, без исключения есть своё предназначение в жизни, своя роль, свои права и обязянности! Есть они, естественно и перед наукой, и если наука своих обязянностей не выполняет, жизнь её отвергает.

Вы не доказываете и не обосновываете антропоцентризм (жизнецентризм). Вы его постулируете.

ДОГМА 2

- Естественно. Научно раскритиковали Христианского Бога, но ВЗАМЕН-то никто ничего стоящего так и не предложил!Понимаете. Можно убедительно раскритиковать человеку его старую ложку и даже убедить его выбросить её, но ему чем-то есть НАДО! не умирать же с голоду! Поэтому если не предложить ему НИЧЕГО взамен старой ложки, он вернёт себе старую, и будет любить еёю ещё больше прежднего, поскольку он теперь знает, что значит остаться без ложки.

Вы к догме антропоцентризма добавляете новую догму - догму о том, что наука должна заниматься вопросами человеческой нравственности.

ДОГМА 3

Принцип Троицы.

Вы , не используя ни единого достижения науки, которая знать не знает об этом принципе , опираясь только на принцип Троицы сумеете сделать автомобиль, компьютер, лазер, космический корабль ? Однако, Вы его безосновательно называете фундаментальным.

А теперь по мелочам:
Эйнштейн никакого отношения к бомбе не имеет. Формула связи массы и энергии отражает просто фундаментальные свойства мира. Но одни инженеры сделали на основе нее бомбу, а другие - мирную атомную электростанцию.

Все , что Вас окружает из достижений человечества , - сделано наукой. Поэтому утверждение, что наука только критикует и ничего не предлагает, звучит смешно

Castro   06.05.2004 00:27   Заявить о нарушении

:)
Ну раз на меня накинулись оба. :) Выскажу и свое мнение.

«Покажи мне бога», - сказал некогда атеист христианскому мудрецу Феофилу Александрийскому. «Прежде покажи мне человека в себе, способного увидеть бога», - ответил Феофил Александрийский.

зы
Любой спор, доказывает лишь непримиримость собеседников, но не истинность высказанных мнений. Так что кроме улыбки эта продолжающаяся уже месяцы пикировка не может вызвать никакой иной реакции… :)
А доказать можно все… была когда-то такая старенькая книжка «Физики шутят», так там приводилось примерное доказательство что все на свете беды из-за огурцов… :)))
Доказать можно все!

Тиль   06.05.2004 09:27   Заявить о нарушении

ТИЛЮ.

Любой спор, доказывает лишь непримиримость собеседников, но не истинность высказанных мнений. :)

А доказать можно все…

- согласен на все сто! Поэтому я и не пускаюсь в длинные доказательства! :-)

Александр Скороходов   06.05.2004 09:47   Заявить о нарушении

Алексей.

ДОГМА 1

Вы не доказываете и не обосновываете антропоцентризм (жизнецентризм). Вы его постулируете.

- - Догма у меня только одна - Троица. Всё же остальное - это различные варианты её применения!

ДОГМА 2

Вы к догме антропоцентризма добавляете новую догму - догму о том, что наука должна заниматься вопросами человеческой нравственности.

- Естественно. Нет в мире зла большего, чем безнравственная наука!

ДОГМА 3



, опираясь только на принцип Троицы сумеете сделать автомобиль, компьютер, лазер, космический корабль ? Однако, Вы его безосновательно называете фундаментальным.

- На знании одного только принципа, никто никогда ничего не строил; требуются ещё количественные расчёты. Это даже ёжику понятно. А вот без соблюдения принципа троицы даже при наличии самых точных расчётов никогда ничего функционировать НЕ БУДЕТ! Любая функционирующая система доджна обязятельно включать:
1 - Консервативную (стабилизирующую процесс) подсистему;
2 - Прогрессивную подсистему,способную (управляемо) нарушить стабильность
3 - Обе подсистемы ДОЛЖНЫ быть связаны ЕДИНОЙ идеей,работать на единую идею!

В космическом корабле, который Вы тут изволили привести -это,соответственно:
1 - стабилизаторы, стабилизирующие его движение по прямой;
2 - рули и двигатель,предназначенные для изменения курса;
3 - Ствбилизаторы и рули связвны ЕДИНОЙ целью - поддерржание намеченного курса!
Разве не так?

- И ЛЮБАЯ другая функционирующафя система, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ!
подчиняенся этому принципу (Троицы)! Ни одного функционирующего устройства НЕВОЗМОЖНО построить без соблюдения этого принципа! Поэтому принцип этот является ФУДАМЕНТАЛЬНЫМ!

- В технике, он должен быть хорошо известен, я его именно там встретил впервые. А вот научному сотруднику это должно быть понятно и без специальных разьяснений :-)
И если науке этот принцип неизвестен, то... Примите мои соболезнования! :-)

- И ещё. Принцип, распределяет роли, права и обязанности,а не количественные соотношения.


С уважением.

Александр Скороходов   06.05.2004 11:06   Заявить о нарушении

Тилю

Вы неправы. далеко не все, что угодно, можно доказать. А в книжке той доказательство было шуточным. И конечно не составит труда доказать, что оно неверно. Читал я такую книжку.

Александру

Вы опять опозорились и как "физик", и как автор принципа Троицы.

Вы действительно считаете, что кораблю нужны стабилизаторы, чтобы двигаться по прямой вне полей ? А первый закон Ньютона уже отменили указом свыше ? А Вы хоть знаете, что такое космический корабль и почему он летает ? Кстати, по прямой-то он как раз и не летает. А по эллиптическом орбитам. Законы Кеплера учите.

это такая у Вашеы Троицы могучая предсказательная сила ? Знаете, мы как-нибудь без нее )))

Castro   06.05.2004 13:03   Заявить о нарушении

Да-да. Я знаю… :) И все же прав я. :^) Наука только ищет ответы на заданные вопросы. Теоретическая наука пытается копать дальше… но докапывается ли? Идеологи науки – потребители. Они создают спрос, определяют направления движения исследований. К примеру мечтой человечества был полет птицы, и вот однажды братья Райт все же сумели оторваться от земли.  В конечном итоге надо это было науке? Не уверен… Любое изобретение обусловлено требованиями толпы. Или необходимостью. Сейчас вам будет пример еще грубее и жестче, который поставит все на свои места: Мне нужна правдоподобная теория, которая бы была способна объяснить создание некоего «движителя» не требующего для своей работы прямого контакта с внешней средой. Идея инерциоидов пока что-то не подходит. И нужно мне это только лишь для удачного описания в тексте фантастического произведения. Но МНЕ это нужно. И я уверен что пройдет время и подобное изобретение появится. Потому что появился спрос, он уже есть! И уже через некоторое время необходимость создания подобного двигателя покажется абсолютной… и привычной. И его сделают. Обязательно сделают. А в начале-то была только идея… фантазия. Иллюзия. Наука – слесарь, дотачивающий детальку мысли. Кустарь – выполняющий заказ. Раб – мечты. Исполнитель желаний. Сфера улуг ничуть не лучше магазина торгующего занавесками и гаечными ключами. У каждого своя функция. Функция науки – отвечать на все возрастающую потребительскую пресыщенность цивилизации новыми предметами потребления. :) Сфера услуг… :)))
Зы
Да… мне все еще нужна идея заменяющая «инерциоид». :))) Когда будут стендовые испытания… :)))

Тиль   07.05.2004 05:38   Заявить о нарушении

Нет, Тиль. Вы просто на 150 лет отстали от жизни. Действительно, в середине 19 века именно роль слесаря отводилась науке. Электричество, паровой двигатель... Почитайте ранних позитивистов. Но в 20м веке ситуация коренным образом изменилась. Я говорю прежде всего о фундаментальной науке.

Да, те, кто дает на нее деньги, прежде всего надеется получить какой-то практический результат. И действительно, эти потребности наука удовлетворяет. Но помимо этого наука начала менять общество. Раб стал лидером. Наука разнесла в щепки религиозные концепции прежних веков, указав истинное место человека во Вселенной. И уже не инквизиция сжигает ученых на кострах, а Папа спешно выделяет святых-покровителей для новых отрослей знания и заискивающе просит ученых помочь согласовать церковные догмы с научными теориями. И сложно вообразить какие потрясения в образованной части общества вызвали теория относительности, квантовая механика и теория Большого Взрыва. Вслед за религией, наука отказала в праве обьяснять мир философии, оставив в ее компетенции лишь социальные проблемы.

Наука, это могучий джинн, который, конечно, за денежку выполняет некий технологический заказ, но помимо этого он меняет сознание общества и порой преподносит такие сюрпризы, от которых заказчики только кривятся.

Castro   07.05.2004 11:24   Заявить о нарушении

:) Диалог почти копирующий сценарный вариант Стругацких под фильм «Сталкер» :))) Профессор, Писатель, Сталкер. Мда… Психотипы угаданы верно. Действительно интересно! Пока вы повторяетет то что говорил литературный и киногерой: «Треуголиник абс равен треугольнику а прим б прим с прим. – Скучно.» ,мелочи не сущевтенны.

Тиль   08.05.2004 04:28   Заявить о нарушении

Стругацкие в етом толк знали. Почитайте, например, "Далекая Радуга"

Castro   08.05.2004 11:43   Заявить о нарушении