Разведка как образ жизни

Беседы журналиста Владимира Кедрова с генерал-майором в отставке Александром Куликом

Посвящается внучке Даше, внукам Саше и Ване.


Вместо вступления

Деятельность спецслужб повсюду вызывает огромный интерес и обрастает множеством легенд и мифов. Не в последнюю очередь, потому что сами «бойцы невидимого фронта» довольно редко готовы и согласны откровенно, честно и подробно письменно или устно поделиться своими воспоминаниями и рассказать о своем опыте работе работы на ниве разведки, контрразведки и т.д. Отчасти этот пробел восполняют детективы, которые порой превосходят самые смелые фантазии и имеют мало общего с настоящими «шпионскими историями». Читатели и зрители, как правило, понимают, что авторы вводят их в заблуждение и показываемые чудеса весьма далеки от реальности. Однако интерес к произведениям детективного жанра неизменно сохраняется на протяжении многих десятилетий, и они остаются одним из самых востребованных жанров. (Хотя их потребители нередко публично избегают признаваться в этом увлечении).
Несмотря на то, что в последние годы у нас было издано несколько книг, содержащих воспоминания ветеранов советской разведки, думается, что тема эта далеко не исчерпана. Ведь каждый из авторов в прошлом участвовал в различных мероприятиях, разрабатывал конкретные операции и руководил их реализацией, о которых по возможности и пытался поведать читателям. Другие сотрудники разведки участвовали в других мероприятиях, разрабатывали другие операции и руководили их реализацией. И о множестве таких дел еще не поведано широкой публике. Случалось, конечно, что авторы мемуаров принимали участие в совместных крупных операциях и рассказывали о своей роли в ее осуществлении. В результате видение событий и действий исполнителей подчас несколько различаются. Но каждый имеет право поделиться своими воспоминаниями и поведать о своих заслугах и ошибках, которые в разведке неизбежны, как и в любой другой работе.
Поэтому начиная работу над книгой, мы считали, что можем сказать что-то новое о работе советских спецслужб во второй половине прошлого века или добавить некоторые важные детали к ранее сказанному коллегами. При этом мы считали своей основной целью рассказать правду о работе главной политической спецслужбы СССР – Комитете государственной безопасности – деятельность которой в конце 80-х – начале 90-х годов прошлого века подвергалась не просто критике, в большинстве своем совершенно несправедливой и огульной, а самой разнузданной ругани и поношениям. Правда, в последние годы этот поток заметно ослабел, но, скорее всего, не потому что оголтелые критиканы угомонились, а потому что у них появились новые объекты негодования. Так что, по нашему мнению, задача очистки от налипшей грязи известного здания на Лубянке далека от завершения.
Хотелось бы пояснить, что данную книгу написали люди, которые большую (или значительную) часть жизни работали в ближневосточном регионе, каждый занимаясь своим делом, естественно. Один из них является профессиональным журналистом и востоковедом-ближневосточником, другой – профессиональным разведчиком, который стал ближневосточником, долгие годы выполняя в этом регионе служебные обязанности. Их объединяет привязанность к этому региону, уважение и большая симпатия к его жителям, стремление понять их и их проблемы и по возможности помочь в их решении. Мы надеемся, что наше совместное детище в какой-то степени отражает наши помыслы и действия и поможет заинтересованному читателю лучше понять ситуацию в этом регионе во второй половине двадцатого века и деятельность советской внешней разведки на этом направлении.
Насколько нам это удалось – судить вам.
Авторы.

Жизнь в разведке и разведка в жизни

— Александр Сергеевич, как Вы можете объяснить распространение выражение «разведка – это не профессия, а образ жизни». Мне кажется, что подобные слова применительны и к представителям других профессий, живущих своим делом – скажем, врачей, или журналистов, или слесарей-инструментальщиков. Почему все-таки эта формула используется лишь относительно Ваших коллег?

— Когда я принял Ваше предложение о проведении цикла бесед с возможностью последующей публикации материала, который у нас получится, я, прежде всего, имел в виду показать позитивный образ рядового сотрудника советской разведки. Мне хочется создать позитивный образ разведчика-профессионала. Почему для меня это важно? Потому что, когда сейчас в своем, прямо скажем, немалом возрасте, я анализирую свою службу в органах КГБ СССР, могу сказать, что я внес определенный вклад в его работу. Если говорить об основной задаче моей деятельности как разведчика, то она заключалась в добывании секретной информации, важной для моей страны. Но ведь я работал не один, я всегда работал в коллективах, среди людей, у которых я когда-то учился, а потом и среди людей, для которых я был учителем. И когда сегодня, по прошествии лет, я анализирую работу и свою, и тех коллективов, в которых я работал сначала в качестве рядового сотрудника, а затем и руководителем, я должен сказать, что могу объективно оценить эту деятельность положительно. Конечно, в ходе работы случались определенные шероховатости и недостатки, в том числе и политического свойства, но, повторюсь, в целом могу оценить свой склад в работу государственной безопасности положительно. Помимо всего я имею в виду и ту атмосферу, которую мы создавали внутри коллективов советских граждан, работавших в той или другой стране. Например, Индия. В мою бытность в этой стране работали свыше трех тысяч советских людей. А в Египте, когда я туда приехал, было вообще 12 тысяч. Вы спрашиваете, почему именно разведку можно назвать «образом жизни»? Так вот, при всем моем уважении к профессионалам в других областях человеческой деятельности, должен сказать, что мы, разведчики, несли большую ответственность за государственные интересы страны. Причем, я и мои коллеги понимали эти интересы не как интересы ЦК Коммунистической партии Советского Союза или, скажем, Леонида Ильича Брежнева. Мы отвечали именно за национальные интересы страны. Так, например, в Индии мы самым серьезным образом занимались экономическими отношениями между двумя странами. Наиболее запомнившийся пример связан с построенным при помощи Советского Союза Бхилайским металлургическим комбинатом. Когда комбинат был построен, индийцы хотели, чтобы мы не только производили на нем продукцию, в частности рельсы и другой прокат, но и приобретали ее. Дело в том, что производившийся на комбинате металлопрокат не был конкурентоспособным и на внешнем рынке не котировался. То есть они хотели, чтобы мы фактически платили им за продукцию, производимую на построенном нами комбинате руками наших рабочих. Надо сказать, что советское посольство в Дели поддерживало индийскую сторону и настаивало, чтобы индийское требование выполнялось, ссылаясь на политическую целесообразность. Мы же — работавшие в Индии сотрудники КГБ — были категорически против. На основании этого примера я хочу изложить свое жизненное кредо, которое мне помог сформировать Алексей Николаевич Косыгин (Председатель Совета Министров СССР с октября 1964 по октябрь 1980 гг.)
Алексей Николаевич присутствовал на совещании у посла, когда решался вопрос принимать предложение индийцев или нет, так как в это время совершал визит в Индию. Выступавшие на совещании, в том числе профильный заместитель министра и посол, рьяно отстаивали необходимость принимать индийские условия. Косыгин до поры до времени молчал. А надо сказать, что по занимаемому мною тогда положению я на этом совещании не должен был присутствовать. А присутствовал я, потому что занимался этим вопросом. Когда Косыгин взял слово, он сказал: «Когда вы в следующий раз будете вносить такие дорогостоящие предложения, думайте о том, что это даст простому советскому человеку — рабочему или крестьянину». Времена тогда были другие. Но если бы тогда нам выдавали хотя бы малые доли процента от той экономии или пользы, которую давала наша деятельность в экономической сфере, мы бы все были бы богачами. Цена бхилайского вопроса, к примеру, составляла 3,5 миллиона инвалютных рублей — огромнейшая по тем временам сумма. А сколько таких бхилаев мы спасли!

— Хочу уточнить. То, что Алексей Николаевич Косыгин тогда отверг предложение или требование индийской стороны, было результатом работы Вас и Ваших коллег?

— Давайте посмотрим. Посольство было за то, чтобы пойти навстречу индийцам, ГКЭС — за, Торгпредство — за, и только мои коллеги были против. Иначе говоря, мы были единственным советским представительством, которое выступало против, и мы об этом заблаговременно, задолго до визита Косыгина, информировали Москву. Следует сказать, что в результате, группа наших сотрудников была поощрена именно за экономические результаты нашей работы. Как я уже говорил, мы видели свою цель в защите национальных интересов страны в политической, экономической и военной сферах. Основной механизм защиты заключался в получении секретной информации. Что касается данного конкретного случая, мы свои выводы основывали на добытой нами секретнейшей информации, в том числе и из американских источников.

— И это был, конечно же, не единственный случай в Вашей практике?

— Если брать этапы моей работы по защите национальных интересов: Индия – экономические интересы Советского Союза, Египет — противодействие антисоветскому курсу Садата, Ливан — большая политика и не только ближневосточная, Сирия — тоже большая политика. То есть мы занимались всеми этими проблемами, хорошо зная и региональную, и общемировую обстановку. Ведь мы из-за границы не только информировали центр о том, что происходит в той или иной стране. Так, находясь в Индии, мы пережили индо-пакистанскую войну, события в Китае, Вьетнам. За всеми этими событиями мы пристально следили, особенно за американскими действиями во Вьетнаме.
Если говорить о работе в Египте, то и там вопросы экономических отношений и с этой страной, и с другими арабскими странами занимали огромное место в нашей информационной деятельности. И я горжусь тем, что бок о бок со мной трудились блестящие профессионалы ГКЭС, Торгпредства, других организаций. У меня всегда были хорошие деловые отношения с руководителями этих учреждений. Установлению таких отношений способствовало и то, что, даже если я в каких-то вопросах не был согласен с руководителем того или другого учреждения, я никогда не писал об этом в Москву, предварительно не проинформировав его.
Еще раз почему «образ жизни»? Однажды я обнаружил, что пишу письмо маме, но в начале страницы поставил гриф «Совершенно секретно». Совершенно автоматически, по привычке.

— Очень наглядный пример, я думаю!
Александр Сергеевич, хотелось бы затронуть еще один аспект Вашей деятельности. Я слышал от своих друзей и знакомых отзывы о Вас. Кто-то работал с Вами в Египте, кто-то в Ливане, еще где-то. Наш мир все-таки очень тесен. И все они говорят, что более человечного человека на этой должности они не встречали. А ведь Вы по роду своей деятельности занимались не только иностранными гражданами страны пребывания или третьих стран, но, так или иначе, были ответственны и за наших граждан, за соотечественников. Не хотели бы Вы сказать несколько слов и об этой стороне вашей работы за рубежом.

— Отвечая на Ваш вопрос, хочу привести несколько примеров. Когда я приехал в Индию, человек, которого я менял, вводя меня в курс дела, давал характеристики руководителям и сотрудникам разных советских учреждений, и о большинстве из них у него мнение было отрицательным, каждый, по его мнению, был в чем-то замешан. Все это были мелочи, какие-то бытовые вопросы. Он особенно не мешал людям жить, но было видно, что ему доставляет особое удовольствие «копаться в грязном белье».
В то время в советском коллективе в Индии существовала большая проблема: советским женщинам было запрещено делать аборты в стране, за исключением особых случаев. При возникновении такой необходимости надо было отправляться на родину за свой счет и там решать гинекологические проблемы. А поскольку официально делать аборты в индийских медицинских учреждениях было невозможно, некоторые женщины прибегали к услугам местных подпольных мастериц этого дела. Что, естественно, представляло реальную опасность для здоровья наших женщин. И мы добились, чтобы Москва дала разрешение нашим женщинам делать эти операции в нашем медицинском комплексе в Дели. Признаюсь, добиться этого было совсем не просто. Нам пришлось заручиться поддержкой посла и руководителей других учреждений. Кстати сказать, после получение этого разрешения наши женщины стали там чаще рожать. То есть польза от наших усилий была, как минимум, двоякая.
Еще один пример. У меня был хороший знакомый, который работал специалистом на одном из объектов советско-индийского сотрудничества. Он по контракту приехал туда, но один год. И вот незадолго до его отъезда, он приехал в Дели, и мы с ним встретились. Я обратил внимание на то, что у него под пиджаком нет рубашки. Я спросил, в чем дело? Он ответил, что вынужден был продать все «до последней рубашки», чтобы купить фоторужье, которое я ему помог выписать по каталогу из Японии. А дело было в том, что уровень заплаты в советских учреждениях был крайне низок и явно недостаточен для нормальной жизни. Когда я стал спрашивать, почему руководители учреждений не ставят вопрос о повышении зарплаты, ответ был: посол – против.
И, тем не менее, мне удалось решить этот вопрос. Каким образом? Мы достали в американском посольстве документ об уровне зарплат, которые получают сотрудники американского посольства. Согласно этому документу шофер американского посла индийский гражданин (правда, имевший и американское гражданство) получал значительно больше, чем советский посол. Послу стало чрезвычайно обидно: как же так, он, бывший советский министр и член ЦК получал меньше, чем индиец, шофер американского посла в Дели. (Послом СССР в Индии в 1959 – 1967 годах был Иван Александрович Бенедиктов, до этого занимал несколько министерских постов). Быстро была составлена телеграмма в Москву с обоснованием необходимости увеличения заплат для советских граждан в Индии. А поскольку документы уже давно были готовы, и было необходимо лишь согласие посла, вопрос был решен очень быстро. И еще одно. Мне поручили работать с местным, индийским персоналом посольства. А там одних уборщиков было 50 человек, немало было водителей, сторожей и других работников. У них зарплата была совсем мизерная. Я добился повышения зарплаты и для них. Их материальное положение улучшилось. В результате улучшилось их отношение к нам, советским людям вообще и ко мне, в частности. И все эти индийцы, работавшие в наших учреждениях, охотно мне помогали.
Или еще один эпизод. Дело было во время командировки в Египет. Время было тревожное — война 1973 года, Садат с его политическими выкрутасами и т.д. Впрочем, в этом регионе оно всегда тревожное.
Кстати о Садате. Наши руководители все надеялись, что придет кто-то, кто сбросит Садата и восстановит отношения с нами. В 1973 году, когда Садат денонсировал договор, подписанный в 1971 году Подгорным о дружбе и сотрудничестве с Советским Союзом, я был в Москве и меня сразу вызвали к Андропову. Там уже было все руководство Первого главного управления, в том числе Крючков. Ко мне никаких претензий не было, потому что мы давно это предсказывали. Поэтому Андропов не мог сказать: «Ну что ж вы там прозевали». Андропов меня отозвал меня в сторонку, когда мы уже уходили и прощались, и шепотом спросил: «Александр Сергеевич, а все-таки нет ли у Вас информации, что какой-нибудь подполковник придет и сбросит Садата?». Я ответил, что такой информации нет. (Я не докладывал ничего подобного, а доклад шел почти два часа). И еще я добавил, что просыпаюсь в холодном поту, когда мне снится, что какой-то подполковник сбросит Садата, и снова будет стремиться восстановить отношения с нами. На недоуменный вопрос я ответил, что у нас у самих много проблем внутри страны, и кормить 55 миллионов египтян мы не в состоянии. После этого, думаю, ну, пропал я. Ничего, через некоторое время меня делают начальником отдела. Правда, перед этим заставили три года проработать в Ливане, где мы со всей семьей жили под грохот орудий в условиях войны.
И вот что мне еще хочется сказать: я очень тесно сотрудничал с резидентом ГРУ в Каире. У меня с ним установились прекрасные отношения. Мы с ним регулярно обменивались информацией, и при этом каждый из нас знал, что другой не использует полученную информацию в своих корыстных целях — чтобы обогнать «конкурента». Мы обменивались добываемой информацией, чтобы лучше понимать обстановку и наилучшим образом информировать Москву. И вот как-то приезжает в Каир ответственный работник ГРУ. Я в это время был руководителем резидентуры КГБ. В разговоре со мной он прямо заявил, что у них нет другого примера хороших отношений между резидентами КГБ и ГРУ. «Вот мы и ломаем голову: кто кого завербовал: он Вас или Вы его?» Я ему ответил, неужели у вас в Москве никому в голову не пришло, что могут встретиться два порядочных человека, которые в интересах дела, то есть во имя защиты интересов страны, могут сотрудничать и помогать друг другу?
Хочу также отметить, что когда мне сообщали информацию о ком-либо, кто что-то там нарушил, я всегда задавал вопрос: « А есть ли в его действиях предательство или другое причинение ущерба государственным интересам? Есть ли у Вас уверенность, что он не предаст? Если есть, то не обращайтесь ко мне этим делом».

— Александр Сергеевич, Вы, являлись сотрудником советских спецслужб, и, как Вы сами говорите, защищали интересы государства, советского государства. И при этом Вы не могли не видеть, что в этом государстве далеко не все в порядке. В частности, отношение к людям. Не вызывало ли это внутреннего противоречия в Вашей душе?
Почему я задаю этот вопрос? Я и в Москве, и за рубежом работал, так сказать, на ниве внешней пропаганды. То есть прославлять советский строй, неустанную заботу КПСС и ее руководства о повышении благосостояния советских людей, пропагандировать внешнеполитические шаги советского руководства и даже создавать культ Генерального секретаря ЦК КПСС Л.И. Брежнева. Но при этом многие мои коллеги, да и я сам, весьма скептически относились к своей деятельности, поскольку в условиях жизни за рубежом наши недостатки проступали более выпукло. И при этом мы не были диссидентами и не держали кукиш в кармане. Нам было искренне обидно, что в нашей воистину великой стране люди вынуждены жить столь убого.

— Все годы работы в органах я был принципиально против некоторых явлений. Это выло внутренним неприятием, которое появилось у меня еще в суворовском училище. Видимо, это произошло под влиянием очень хороших педагогов. Постепенно это внутренне несогласие с некоторыми сторонами нашей жизни более и более крепло. Несогласие вызывал тот постулат, что социализм и коммунизм есть единственно верный путь развития человечества, и когда все люди на земле это осознают и воспримут, на планете нашей воцарится рай. И следующий постулат гласил: «Кто не с нами, тот против нас». И далее – пошло от Троцкого – «Если враг не сдается, его уничтожают». Эти сомнения нашли подкрепление после окончания суворовского училища. В то время отец работал первым секретарем райкома партии под Новосибирском. Жили мы тогда в деревне, и меня очень удивило, насколько бедно живут крестьяне и как они бесправны. Ведь в те годы существовало правило: если колхоз не выполнял планы заготовок, колхозникам не имели право выдавать сельхозпродукты на трудодни. Часто району давали второй план, который надо было выполнять.
Став студентом Томского государственного университета, я много занимался комсомольской работой – товарищи-студенты неоднократно оказывали мне доверие. И вот, будучи избран сначала секретарем комсомольской организации курса, а затем и факультета, мне приходилось сталкиваться с проявлениями нашей партийной бюрократии. Приведу еще такой пример, уже из практики зарубежной работы, который мне хорошо запомнился, поскольку главным действующим лицом в нем выступала почти однофамилица – Куликова. Имя и отчество уже забыл. Она работала учительницей русского языка на отдаленном объекте в Индии.
Мне поручили разобраться, поскольку поступила информация, что она собирается выйти замуж на индийца и остаться в Индии. Я приехал, увидел, что она имеет очень непривлекательную внешность и понял, что у нее нет никаких шансов устроить личную жизнь на родине. А здесь нашелся жених, и его родители ее приняли. И решил, что не нужно разрушать счастье этих людей. Мне удалось убедить всех в верности моего решения. Если бы была моя власть, то при работе за границей я бы принимал меры только против тех соотечественников, которые по роду деятельности обладали государственными секретами и выдавали их представителям иностранных государств. Что касается предателей, то с ними другой разговор – предатели для меня были и остаются предателями. Кстати, у меня получилось ровно двадцать лет пребывания за границей в долгосрочных командировках. Так вот за все эти годы в наших коллективах не было ни одного случая предательства.
Возвращаясь к теме данного вопроса, хочу сказать, что первое, чтобы я сделал, будь это в моей власти, я предоставил бы свободу проявления человеческих отношений, отменил бы запреты на браки с иностранцами и иностранками. Причем я не выступаю за полную свободу и так называемую демократию – я в Ливане видел собственными глазами, что значит абсурд внедрения в государственную систему полной «свободы» и «демократии».
Но повторюсь, я никогда не устраивал гонений на людей, которые скажем, мне просто не нравились или которые совершали какие-то поступки, не нравившиеся кому-то. Более того, мне даже говорили мои товарищи: « Вы бы, Александр Сергеевич, не ездили в отпуск. Когда Вы здесь, мы уверены, что ничего неприятного не случится».
Я припоминаю такой случай: в Египте период правления Садата один переводчик армянин пошел в американское посольство и попросил политического убежища. (Я в это время находился в отпуске). Резидент ЦРУ сдуру отправил его через Италию на военном самолете в Штаты вместе с женой и ребенком. В Штатах с ним побеседовали и поняли, что никакого интереса для ЦРУ он не представляет. Его поселили в общежитии, работы никакой не предложили, будущее его оказалось сомнительным. И он отправился в советское посольство в Вашингтоне и попросил помочь ему вернуться на родину. Когда меня спросили, что с ним делать, я сказал: «Дайте ему пару раз по мягкому месту и отпустите. Никакого ущерба интересам страны он не нанес». Так что при мне не бежали, не случилось ни одного террористического акта против советских людей. Естественно, в этом не только моя заслуга, я не хочу присваивать себе лавры всего коллектива наших сотрудников. Если вспомнить, первый террористический акт против советских людей на Ближнем Востоке был совершен 30 сентября 1985 года. Я в то время был здесь, в Москве.
В те годы в отношении американцев и представителей других западных стран неоднократно проводились террористические акты – люди сидели в заложниках по два-три года. Так, например, в Ливане поймали американского резидента и убили. А наших не трогали. Почему? Потому что все понимали, кроме, возможно, самых отпетых экстремистов, что наша политика, в общем, отвечает интересам народов арабских стран. А в 1985 году политическая линия стала меняться и очень заметно. И вот результат.

— Надеюсь, у нас будет возможность поговорить о драматических событиях 30 сентября 1985 года более подробно. Я очень хорошо помню это время, и какие усилия предпринимались для освобождения наших людей. Но сейчас поговорим о той организации, которой Вы посвятили жизнь – о КГБ.

Чем был КГБ?

— Александр Сергеевич, когда в России Николаем Первым создавалась первая спецслужба в 1826 году, во главе ее он поставил небезызвестного графа А.Х. Бенкендорфа. На вопрос Бенкендорфа об основных задачах вновь созданной службы император вручил графу белый платок и сказал: «Ваша основная задача – вытирать слезы страждущим». Как пишут историки, этот платок находился в вестибюле российской спецслужбы в течение долгого времени как некий символ. Мне кажется, это весьма символично: российский государь видел главную задачу создаваемой после неудачного декабрьского восстания службы, целью которой является предотвращение подобных выступлений, не карательные меры, а профилактику и разъяснительную работу среди россиян. Кстати, Бенкендорф тогда сказал одному из декабристов, что он не только погубил свою дальнейшую жизнь и будущее многих своих товарищей, но отодвинул на неопределенное время проведение реформ в России.
Интересно узнать, какие задачи ставились перед КГБ при его создании в феврале 1954 года, как они были определены?

— Я по-настоящему благодарен Н.С. Хрущеву за то, что он создал КГБ Совета министров СССР. Хотя до сих пор говорят, что Комитет был орудием партии, и мы подчинялись только генеральному секретарю. Особенно, конечно, разведка. Но это не так. И когда я с благодарность вспоминаю Алексея Николаевича Косыгина, я говорю о нем не только как разведчик, но и как его подчиненный. И скажу, что я, как сотрудник Комитета, больше контактировал с советской властью, нежели с партийными органами.
Что касается Вашего вопроса, я могу говорить только за тот период, когда я сам работал в КГБ, начиная с августа 1955 года, то есть спустя полтора года после создания Комитета. Я пришел оперуполномоченным в звании младшего лейтенанта. Мое начальство – начальник отдела и его зам, выше – начальник управления и его зам. Меня сразу избрали членом бюро районного комитета комсомола Центрального района города Кемерово. Первое, что мне сказали: наша главная задача – исправить все негативное, что было в работе органов до создания КГБ. Как исправлять? Помогать людям. Мне показали сейф, полный дел, и сказали: «Разбирайтесь и закрывайте дела, которые вы считаете ненужными». Кстати, еще до моего прихода из управления убрали всех сотрудников, которые работали в 30-е годы. Оставили лишь одного специальным решением обкома КПСС. Он пришел на работу еще в 1935 году, но как ни копали, никаких компрометирующих материалов на него не обнаружили. Мне также дали указание ежемесячно, помимо оперативной работы, пересматривать по 50 дел на так называемых врагов народа. Пересмотром дел занимались все без исключения сотрудники. Я настолько увлекся, что рассматривал в месяц не по 50 дел, а по 200-250. Проведенную работу по пересмотру дел «раскидывали» и на моих коллег – старших оперуполномоченных, которые учили меня и помогали мне на первых порах. Я занимался этим примерно год и за это время пересмотрел примерно 2-2,5 тысячи дел. То есть фактически реабилитировал этих людей. При этом нам все время говорили вышестоящие начальники: «Нам не нужны цифры арестов, нам нужны показатели, сколько вы предотвратили нежелательных проявлений против советской власти и о проведенной профилактической работе». Я сразу окунулся в эту работу, она меня более чем устраивала. Должен сказать, что деятельность И.А.Серова, первого председателя КГБ, о котором сегодня говорят много разного, тогда представлялась мне вполне позитивной.

— Скажите, а как бы Вы могли оценить деятельность КГБ в целом за тот период, когда вы служили в его подразделениях? И еще одно: я слышал от некоторых ваших коллег такие утверждения: мы – передовой отряд КПСС или мы гвардия КПСС. Как вы могли бы оценить подобные высказывания?

— Я бы сказал так: в целом я бы оценил положительно деятельность КГБ за 37 лет его существования или за 36 лет моей работы в нем. Что касается высказываний о КГБ как о щите и мече КПСС, могу только сказать, что я никогда таких идей не выражал и не слышал о них от уважаемых мною коллег. Мы говорили: наша задача – обеспечивать государственную безопасность страны. И пускай приведенные Вами высказывания останутся на совести тех, от кого Вы их слышали. И если в деятельности Комитета имели место некие негативные явления, связанные с преследование диссидентов, некоторых деятелей культуры и искусств, то это делалось по прямому указанию партийных органов, которые в тех условиях мы обязаны были выполнять. Но и эти указания выполнялись достаточно творчески, во всяком случае, в те годы, когда председателем КГБ был Ю.В. Андропов. Лично я не стал бы ссылать Сахарова в Нижний Новгород. Но если бы не Андропов, то он мог попасть в гораздо менее комфортные условия. Кстати, хочу отметить, что я всегда был против вербовки агентуры на основании компрометирующих материалов. Я и мои друзья вербовали на основе общности политических или идеологических воззрений. Или же на основании личных симпатий.

— Мне хотелось бы задать вот какой вопрос: как Вы считаете, была ли разница в кадровом составе между Первым и Вторым главными управлениями? Мне представляется, что была…

— Я с вами не согласен. В 1961 году я приехал в Москву на курсы усовершенствования с изучением иностранных языков. Слушатели курсов были в основном сотрудники периферийных структур. И в последующем, когда я работал в Индии, Египте, Ливане, со мной работали многие коллеги из Украины, Молдавии и других регионов Советского Союза. Мне приходилось сталкиваться с небольшими проблемами во взаимоотношениях с коллегами на первых порах работы в разведке, Когда я приехал в Индию, некоторые коллеги были там уже во второй командировке, поработав в США или в других странах. А тут приезжает какой-то сибиряк, которого никто и в Москве не видел. То есть сначала было отношение ко мне несколько высокомерное. Но когда я активно включился в работу и стал проявлять себя не хуже, чем «белая кость», меня приняли и зауважали. Иными словами можно сказать, что некоторое деление существовало, но оно не было характерным. Приходилось, конечно, бороться и доказывать свои достоинства. Если говорить о негативном восприятии КГБ людьми, хотелось бы сказать, что в 70-х и 80-х годах началось разложение в различных государственных структурах и, к сожалению, этот процесс затронул и КГБ. Но коснулось это в основном руководство, начиная от заместителя начальника управления и выше. Но не ниже. С этим особенно активно боролся Ю.В. Андропов. Он не давал начальникам формировать окружение по принципу личной преданности. Я знал нескольких высокопоставленных работников Первого управления периода Андропова и после него. При Андропове все было нормально. После его ухода эти начальники стали окружать себя преданными людьми.
Приведу один пример. КГБ обслуживал все шахты в Кемеровской области, на каждой шахте работал наш сотрудник, деятельность которого не была связана напрямую с добычей угля, и его благосостояние не зависело от объемов его добычи. Его задача была – обеспечение безопасности работы предприятия. И он его обеспечивал. И как только отменили такое кураторство в 1960 году, сразу на шахтах начались проблемы, так как все службы, отвечающие за безопасность работы шахт, стали напрямую зависеть от объема добычи и других показателей. То же самое касалось и других отраслей промышленности и транспорта. И надо сказать, что подразделения, отвечавшие за безопасность на производстве, были самыми главными, а идеологические и политические были уже вторичными. Я это говорю для того, чтобы попытаться развеять один из основных мифов о КГБ – комитет был чисто партийным органом. То есть мы заботились о том, чтобы приносить пользу государству и людям, и это не просто красивые слова.
Я считал, что на Ближнем Востоке мы должны работать не только с коммунистами и различными палестинскими организациями. Конечно, мы должны были помогать в создании коммунистических партийных организаций в других странах – таких как Саудовская Аравия, например, но при этом я всегда считал, что нам следует работать со всеми политическими силами, в том числе и правыми. Египта это касалось в меньшей степени, там расклад сил был понятен. А когда я приехал в Ливан и поговорил об этом с послом Александром Алексеевичем Солдатовым (А.А. Солдатов, посол СССР в Ливане в 1974 – 1986 годах), он предупредил: смотрите – вас здесь просто съедят. У ливанской компартии прекрасные отношения с соответствующим отделом ЦК, и они вам покоя не дадут.
И действительно, когда я сказал одному из руководителей компартии Ливана о том, что необходимо налаживать отношения и с фалангистами и другими правыми группами, ибо они представляют реальную силу и без их участия кризис в стране решить невозможно, ливанец сильно разгневался: «Да вы что, с ума сошли?», – чуть ли не кричал он.

— Александр Сергеевич, из наших предыдущих бесед, я понял, что Вы занимались работой, связанной с защитой интересов государства. Большая часть Вашей жизни прошла за рубежом, но какая–то часть Вашей карьеры прошла внутри страны. Вы занимались вопросами разведки и контрразведки в свое время. Скажите, пожалуйста, как Вы оцениваете как кадровый сотрудник спецслужб деятельность нашего КГБ (тогда объединенного), которое тогда занималось и той и другой деятельностью в плане, скажем, тех действий, в которых его сегодня очень любят обвинять. Как мы с Вами уже говорили неоднократно, существует расхожее мнение, что эта организация была изначально отвратительной. То есть вся ее история отвратительна, вся ее деятельность во все этапы существования Советского Союза была, в общем-то, негативной. Все эти характеристики переносятся на нашу современность, и на те спецслужбы, которые существуют в РФ. Считают, что они все наследники ГПУ или ЧК и больше всего упирают на события 30-х годов. Тогда было действительно много невинно пострадавших. По мнению критиков, те спецслужбы, которые были созданы в современной России, уже несут на себе негативное клеймо. Мол, эта организация заклеймена позором изначально. Но насколько я знаю, это все не справедливо. Были в истории черные страницы, но, тем не менее, основная история деятельности спецслужб окрашена в совсем другие тона. И спецслужбы наши плодотворно работали, выполняя те функции, которые были заложены в их основе. Может быть, Вы поделитесь своим опытом работы, рассказав о том, чем Вы, лично, занимались (если это возможно) находясь на тех или иных позициях в разведке и контрразведке.

— Отвечая на этот вопрос, мне хотелось бы в первую очередь подчеркнуть, что в нашем сегодняшнем разговоре и последующий беседах на эту тему я хотел бы разделить мои ответы и вообще все, что я хотел бы сказать о своем опыте контрразведчика и разведчика, на два этапа. Первый – все, что было до 1954 года, в том числе позитив и негатив: ЧК, НКВД и так далее. И то, что я уже застал, придя на работу в созданный в 1954 году КГБ примерно через год после его создания, и работал до 1992 года. Дело в том, что, я очень серьезно над этим давно уже размышлял и размышляю, и буду размышлять, пока голова работает. Я выскажу, может быть, даже радикальную точку зрения на все эти вопросы. Точку зрения, основанную на моем опыте. Начиная с августа 1955 года и до февраля 1992 года КГБ, в целом, с точки зрения развития ситуации в стране и наших отношений (Советского Союза) с заграницей, играл позитивную роль. Почему я и говорил, что точка зрения может быть радикальной. Дело в том, что в нашу работу нередко вмешивались партийные власти, что подчас мешало нам в исполнении тех задач, которые ставило руководство, скажем КГБ по Кемеровской области, а потом руководство Первого главного управления, то есть разведки.

— То есть, извините, что я Вас перебиваю, Вы хотите сказать, что зачастую КГБ было настроено более прогрессивно, нежели партийные органы.

— Вот, Вы сформулировали то, о чем я хотел и хочу говорить. Примеров можно приводить много. Например, 1956-1957 годах, когда пришли указания из Москвы пересмотреть все архивы и освободить невинно осужденных. По нашему понимаю и по пониманию нашего руководства, мы должны были пересматривать все эти дела с правовой точки зрения. То есть дела людей, которые в свое время подверглись репрессиям. В последствие выяснялось, что все эти дела были сфабрикованы. А обком партии, тоже, видимо, согласовав с ЦК, где занимался идеологией Суслов (М.А Суслов, член политбюро ЦК КПСС 1955 – 1982г.г. отвечал за идеологию), давал другие указания.
Но больше всего меня поразили дела из следственного отдела, который существовал в КГБ до 1959 года. Дела на бывших военнослужащих. Где-то на фронте после боя начали говорить о политике, и лейтенантик такой-то рот открыл и наговорил всякого. А нам команда была такая: Сталина критиковал, все дело закрывайте, реабилитируйте. Ленина критиковал: еще рано. А он, бедолага, и Ленина затронул. Стало быть, реабилитировать его нельзя пока. «Рано». И я ему вынужден был сказать: «Ну, Иван Петрович, придется подождать». Причем я за него болел. Его все-таки освободили – штрафбат прошел. Он повоевал, закончил в 1956 году институт. 10 классов у него было до войны. Стал инженером, его допустили к совершенно секретным вопросам. А реабилитировать его нельзя – он Ленина критиковал.
И еще пример. В то время третьим секретарем обкома партии была женщина. Причем, как сейчас скажут, «сталинистка». Своеобразный человек, вдова (муж погиб на фронте), женщина, несчастная в личном плане. Все изменения, наметившиеся на 20-м съезде КПСС, «хрущевскую оттепель» и прочее она воспринимала как личное оскорбление. «Что Вы, Александр Сергеевич, этими стилягами занимаетесь. Да их всех гнать надо. А Вы им разрешаете лекции читать по импрессионизму и тому подобное». Короче говоря, она все новшества воспринимала не только как идеологическую диверсию, но и как личную обиду. А тут приезжает из Ленинграда молодой человек, кандидат наук, философский факультет закончил. Мог бы сделать в Москве прекрасную научную карьеру. А он говорит: нет, я поеду в Кемерово инструктором райкома комсомола. Так там же зарплата – маленькая. А, ничего, я хочу работать с молодежью. Он говорит, давайте будем создавать политические клубы. Когда эта партийная дама услышала, что «этот стиляга» хочет открывать политические клубы, такое началось… А потом случилось так, что «этот стиляга» (в 1958 году мне поручили заниматься молодежью) говорит: «А я хочу в партию». Я говорю: «Правильно. Давай вступай. Я дам тебе рекомендацию. Я в райкоме работаю, я имею право на это». Когда третий секретарь об этом узнала, через начальника вызвала меня к себе, разговор закончился тем, что она говорит: «Александр Сергеевич, а Вы член партии»? Я говорю: «Вы знаете, я долго не вступал. Только что вступил». «Передайте Вашему начальству, хотя я и сама скажу, Вас надо гнать из партии». Прихожу к начальнику, вот так и так. Велено меня гнать и все такое. Он говорит: «Ладно, Александр, идите, работайте». А через два месяца ее изгнали из Обкома.
Помимо реабилитации, которой мы занимались, причем занимались не только по указанию из Москвы, но и на месте – к нам обращался с заявлениями, мы изучали людей, обстановку, учитывая, что большинство работало на секретных заводах. Химических, например.
Скажу пару слов и о так называемых антисоветских организациях, с которыми мне пришлось иметь дело. Существовала, например, в Кемерово молодежная организация под названием «Шаг вперед, два шага назад». Эта организация была создана молодежью из числа местной знати. Я не боюсь этого слова, действительно там была группа – молодая местная знать. Организатором группы был молодой человек, жил в доме на окраине города, в 500 метрах от Обкома. Они собирались там, устраивали пьянки, оргии (по-настоящему) и так далее. Я там впервые столкнулся с девицей (не буду называть фамилию), которая, несмотря на свои 17, она уже прошла огонь и воду, и медные трубы. Внешне очень привлекательная. Весной в ледоход, она выбиралась в купальнике на льдину и проплывала мимо городской набережной. Все выбегали посмотреть. Когда милиция ее задерживала, она заявляла: «Ну что вы меня здесь держите. Отпустите меня на Запад». Однажды я с ней побеседовал, все-таки меня заставили. Поскольку «Шаг вперед, два шага назад» считалась антисоветской организацией, пришлось представиться. Она так на меня посмотрела и говорит: «В моей коллекции сотрудников КГБ нет и, чувствуется, не будет». На этом мы с ней расстались. Но организация эта оказалась липой. Они там никакой политикой не занимались – жизнь прожигали. Поэтому милицию на них направили, за сутенерство и прочее, и далее в это дело я уже не вмешивался. Какая это была «антисоветская организация»! Местная «знать» от безделья, от денежного достатка предавалась разврату.
Но были и дела, которые не просто настораживали, а порой вызывали большую тревогу. Вдруг появляются антисоветские листовки. Тогда это воспринималось как что-то страшное. Появляются листовки в городе Минусинске. Там в царские времена был централ, пересылка. В нем, в частности, Дзержинский сидел и там организовал знаменитую забастовку заключенных, которые добились выполнения своих требований. Меня тогда только что назначили начальником отделения по работе с «антисоветскими» делами. Поехали в Минусинск с коллегой, который был гораздо опытнее меня. Я уже упоминал, что его приняли в органы в 1937 году, и нам удалось добиться, чтобы его не уволили. И у нас с ним состоялся такой разговор: «Давайте договоримся так, скажите, что Вам надо, чтобы я завтра Вам не мешал. А я займусь другими делами», предложил я. Он мне говорит: «Александр Сергеевич, дайте мне пару дней». И все. В гостинице остановились в разных номерах, и через два дня он мне говорит «Александр Сергеевич, а я нашел». Что он нашел, меня очень насторожило. Потому, что это были хорошие ребята, комсомольцы, студенты. (Там до войны или сразу после войны был создан большой институт). Условия в этом институте были прекрасные, стипендию им платили очень большую, и вдруг эти ребята выпускают листовки. Я стал разбираться и выяснил, что никакой политики там вовсе не было. Ребята протестовали против бардака, который был в руководстве этого института.
Вторая организация – совхоз. Вообще, анекдот. Дело в том, что наше управление этот совхоз курировало. Мы каждое лето там убирали зерно на комбайнах и участвовали в других работах, и вдруг, «антисоветская организация»! А дело в том, что там один парень, комсомолец критиковал директора за связь с секретаршей. Он и его друзья были не против советской власти, они выступали против этого директора. Мы это все обобщили и доложили в чем суть дела. В итоге директор оказался вполне приличным человеком, насколько я помню. Для меня все это было колоссальным уроком: что порок надо искать не в идеологии и не в политике, основные протесты людей связаны с совсем другими ситуациями и объясняются другими причинами.

— Мне думается, настало время поговорить о том, как Вы пришли в разведку, точнее, в КГБ в широком смысле. Начнем по порядку…

Детство: на войне и после нее

— Александр Сергеевич, расскажите, пожалуйста, о первом периоде вашей жизни, который вы назвали «Счастливое детство», о вашей довоенной жизни.

— Почему я называю свое детство счастливым? Потому что я действительно испытывал чувство настоящего счастья – счастья от прекрасных взаимоотношений внутри семьи, счастье общения с друзьями и товарищами, счастье участвовать в жизни семьи, школы, станицы. «Ссоры» в семье случались по одной лишь причине: мне по распределению обязанностей полагалось наколоть дров до начала школьных занятий, особенно в зимнее время. Но случалось, что бабушка ухитрялась сделать это раньше меня. В таких случаях я бывал очень расстроен. Отец у меня не пил и не курил, я никогда не слышал от него ни одного бранного слова. До партизанского отряда он не брал в рот спиртного.
Когда я поступал в суворовское училище, он напутствовал меня просьбой не приобщаться к курению и быть очень аккуратным в обращении с алкоголем.

— Вы провели часть своего детства на Кубани – это теплый, благодатный край. Другую часть детства – в Сибири. Различия этих двух регионов, по крайней мере, климатические, заметны. Испытывали ли вы в детстве какие-нибудь предпочтения?

— Нет, ничего подобного я абсолютно не испытывал. В силу ряда причин отец с мамой приняли решение после войны вернуться в Сибирь. Здесь я хочу затронуть один аспект. Вот смотрите – отец работал в Сибири, оттуда его направили на учебу в Ленинград. Но после окончания университета назад не вернули, а направили на Кубань. Мне думается, что была такая установка: не давать партийным кадрам славян приживаться в одном месте и обрастать родней и связями.
Что касается климатических различий. Все-таки я родился в Сибири, и самые детские годы провел там. Затем переезд в Ленинград, тоже далеко не южный город. Так что я скорее все же сибиряк. И после четырех лет, проведенных в Краснодарском крае, мне было не трудно снова привыкать к сибирским условиям. Могу сказать, что после возвращения в Сибирь, воспоминания о Кубани ностальгически-грустных чувств не вызывали. Хотя бабушка порой вздыхала о саде, черешнях и других южных плодоносящих деревьях. Правда, сад наш погиб во время войны, а от нашего дома осталась лишь заросшая бурьяном воронка после прямого попадания немецкой авиабомбы.

— Перейдем к Вашим военным воспоминаниям…

— Для меня война началась 2 августа 1942 года. До этого дня мы ужасов войны не испытывали – нас даже не бомбили. Дело в том, что решение оставить Кубань без боя было принято примерно на три месяца ранее, и немцы об этом знали. Такое решение было принято потому, что верховное командование Красной армии понимало, что создать серьезный оборонительный рубеж на Кубани в то время не было ни сил, ни средств.
Здесь я хочу сказать очень важную для меня вещь: моё счастливое детство кончилось с началом для меня Великой Отечественной войны. И с тех пор я воспринимаю войну как явление глубоко аморальное и противное природе человека. Могу говорить об этом ответственно не только исходя из общегуманитарных соображений, но и в силу того, что мне так или иначе пришлось, если и не быть активным участником, то пережить помимо той Великой войны моего детства, еще ряд войн: в 60-х годах в Дели индо-пакистанский и индо-китайский конфликты, в1973 году в Египте арабо-израильскую войну, а в 1982 году в Ливане – фактически две войны – гражданскую и израильскую агрессию. Как и в детстве, в эти годы я и члены моей семьи находились на территориях, где велись боевые действия. Что еще более укрепило мое неприятие вражды и кровопролития, которое сохранится во мне до конца дней.
Но вернемся в 1942 год. В ночь с 1 на 2 августа отец собрал семьи всех трех секретарей райкома партии, которые погрузились на три телеги. В нашем караване также было две телеги председателя райисполкома, поскольку с ним шла его сестра с семьей. Задача была двигаться до станицы Федоровская, где нас должны были встретить партизаны и сопроводить нас в район Геленджика, где дислоцировался партизанский отряд.

— То есть к тому времени отряд уже существовал?

— Да. В этой связи я хочу рассказать, как я в первый раз столкнулся с конспирацией. Командиром партизанского отряда на первых порах был руководитель НКВД, а комиссаром – мой отец. Заранее создавались базы. Командование партизанского отряда состояло из советских и партийных работников и кому-то из них поручалось привлекать в отряд будущих бойцов. Делалось это заранее, задолго до сдачи Кубани. Так вот о конспирации. Отец нас с мамой куда-нибудь отправлял, а к нему приходили пять-шесть человек будущих партизан.

— Скажите, а сколько классов гражданской школы вы закончили до поступления в Суворовское училище?

— Я закончил 4 класса в станице Славянской до партизанского отряда и немного поучился в Адлере. Так что трудно сказать, сколько классов школы я закончил до поступления в Суворовское училище. В училище я должен был пойти в принципе в пятый класс, но меня определили сразу в шестой класс. Учеба у меня пошла неплохо, возраст, в общем-то, подходил, поэтому никто не обратил особого внимания, что я не успел закончить пять классов. Училище готовило по программе 10-летней школы, только с ускоренным курсом. Но закончить училище мне не удалось.
Условия в нем были в целом неплохие. И казарма и двор, и все остальное было обустроено нормально. По заведенному правилу вечером было 4 часа самоподготовки. Она очень напоминала занятия в школе: 45 минут занятия, потом 15 минут перемена и так далее. Все электростанции в регионе были разрушены, и когда мы самостоятельно занимались по вечерам, напряжение в электросети было слабое, и свет все время «моргал». Поэтому очень многие за четыре года учебы сильно подорвали зрение. В том числе и я. Одиннадцать человек при проверке оказались близорукими.
Зрение упало у меня до -10, я еле мог читать.
Мне прямо сказали, что с таким уровнем зрения я не смогу поступить в военное училище, готовящее офицеров для боевых частей. Сказали, что я могу пойти учиться на политработника. Я категорически отказался. Не знаю, почему, но политработником мне быть не хотелось.
В 1947 году было объявлено, что нам продлевают учебу на год, чтобы мы окончили школьную программу полностью. Я поехал в отпуск к родителям под Новосибирск и сказал родителям, что ухожу из училища, потому что карьера политработника не по мне.

— Давайте вернемся немного назад. Скажите, пожалуйста, вам очень хотелось поступить на военную службу?

— Да, очень хотелось. На мое стремление стать военным оказали влияние две встречи. В 1942 году, когда война до Кубани еще не дошла, а бои шли где-то в Ростовской области, в нашу станицу пришло на отдых небольшое танковое подразделение. На одном из этих танков воевали муж и жена, причем, насколько я сейчас помню, им было по 23 года. Она была стрелком, он командиром танка. Она была ранена в руку. Танкисты отдыхали у нас в станице несколько дней, и пошли дальше. И мне очень захотелось стать танкистом. Желание это сохранилось и после, когда я был в Суворовском училище. Меня не пугала ни казарменная жизнь, ни воинская дисциплина. Начальником училища был генерал-майор. Он был офицером еще до революции, после нее охранял Ленина в Кремле, до войны закончил академию. Так вот, он устраивал в училище в 1945-1947 году балы. Приглашали девочек из соседних школ. И мы щеголяли в суворовской форме. Хотя, в общем, к этой внешней атрибутике я был довольно равнодушен. Прошло столько лет, а я все эти подробности отчетливо помню. В Суворовское училище я поступал с желанием служить в армии. Поэтому, когда мне предложили пойти на службу в КГБ, я воспринял это как особую форму военной службы.

— Каков был преподавательский состав Суворовского училища?

— Начальник училища, как я сказал, имел хорошее военное образование. И, насколько я понимаю его философию, он решил отдать себя детям, суворовцам. Посвятить себя воспитанию будущих офицеров. Поэтому он придавал огромное значение подбору преподавательских кадров. И набранные им преподаватели были ему под стать. Они вкладывали в нас все, переписывались с Москвой, чтобы узнавать о новинках в педагогике. Начальник училища даже посылал преподавателей в Москву на месяц, чтобы они познакомились на месте с новшествами. А об уровне обучения в училище говорит хотя бы тот факт, что в десятом классе школы мне практически нечего было делать, так программу я уже изучил. В университете я сдавал за своих товарищей немецкий язык, который я изучал в училище, и полученные мною знания перекрывали университетские требования. Это и неудивительно, так как преподавательница немецкого в училище прежде преподавала в Москве в академии. Она вернулась на Кубань, свои родные места. Математику нам преподавал кандидат наук. Суворовцы его очень любили, хотя и порой дразнили за белорусский говор. Очень хорошим был преподаватель литературы, под воздействием которого я даже стал писать басни, хотя до этого никаких литературных талантов у себя не отмечал.

Высшая школа и школа жизни

— Александр Сергеевич, а почему Вы выбрали юридический факультет?

— Взял пример с сестры. Она на два с половиной года старше меня, закончила десять классов в Мошково, на Кубани. Потом поступила в Новосибирский юридический институт. Он так и назывался «юридический институт». На то время она уже два года проучилась. Мы с ней вели долгие разговоры. Кроме того, я после Свердловска понял, что ни математика, ни физика у меня не идут, то есть стало ясно, что я все-таки гуманитарий. Что подтвердилось и в будущем. Поэтому если говорить об институте, об учебе, я хотел выделить один момент, который имеет, в том числе, отношение к сегодняшнему дню. С точки зрения того, что у нас происходит последние двадцать лет. Дело в том, что на этом факультете из общего числа 450 студентов было всего 18 юношей, остальные – девушки. И у всех этих ребят, кроме меня, было прозвище «уголовники». Почему? Потому что все они с первого курса специализировались на уголовном праве. А я единственный специализировался на гражданском. Почему? Попал сразу в поле зрения опытнейшего к этому времени преподавателя-фронтовика, секретаря партийной организации факультета Хасбельгера Бориса Лазаревича. В 1947 году из Москвы приехали молодые юристы и стали воссоздавать юридический факультет, который был закрыт Сталиным, потому что на нем учился Куйбышев. Хасбельгер был одним из них. Сибири нужны были хорошие юристы, поэтому юридический факультет необходимо было восстановить. Мы были третий набор. Хасбельгер мне неоднократно говорил: «Саша, выделись ты из этих ребят, я чувствую, ты и старше и разумнее других» (хотя среди студентов были двое ребят-фронтовиков, которые были старше меня), «Займись ты гражданским правом». Ему удалось завлечь меня, и знаете, чем я занимался? Все пять лет у нас была практика, в том числе в прокуратуре, и это было очень интересно. Мы с Лидой проходили практику в Новосибирске. Знаете, какой период – 1953 год, когда была сталинская амнистия, и из Сибири возвращалась вся эта блатная компания. Их тут же опять осуждали и сажали. Обстановка была ужасной! Кроме этого я проходил практику в судах в рамках подготовки к защите диплома. А дипломная работа у меня называлась в окончательном результате так: «Правовая защита личной собственности граждан». Вдумайтесь! 1955 год, какая там личная собственность? Кругом лишь общественная собственность, а какой-то дурак решил заниматься личной собственность. Представьте себе: я приходил в суд, по предварительной договоренности. Дало было на 4 и 5 курсе, когда занятия были уже не столь напряженными. При том учился я отлично все время, получал повышенную Сталинскую стипендию. В маленькой комнатушке сидит женщина, кругом дела, зашитые в огромные папки. Она спрашивает: «Что Вам?» «Я ищу вот такую тематику». «Да, вы что?», - говори с изумлением. «А что это?» «А вот смотрите, у нас весь этот уголок, все эти дела как раз по защите личной собственности, у меня руки до них не доходят». И я начинал копаться там, помогал ей, писал справки. Кончилось тем, что я обобщил все эти дела на пятом курсе. И написал справку. Они ее даже распространили. Так что приходилось заниматься своим делом, по существу не выступая против линии партии о том, что у нас, в основном, наличествует «общественная», как ее старались называть, а по существу государственная собственность. Конечно, кое-что у граждан все-таки личное было: скажем, дачка, иногда машина, какая-то мебель и домашняя утварь. Но в основном у нас определяла общественно-государственная собственность. Поэтому всем было непонятно и удивительно, что этим вопросом занимается именно студент, а не студентка. Ведь вопрос этот считался малозначительным, если не сказать, ничтожным. Мой преподаватель и наставник Борис Лазаревич Хайсбельгер тянул к себе на кафедру, звал в аспирантуру. С научной точки зрения это было заманчиво. Но меня одновременно пригласили на работу в КГБ и предложили зарплату – 2700 рублей. А аспирантская стипендия составляла 900 рублей.

— Да, конечно, разница колоссальная. А у Вас уже была семья.

— Снимать надо было квартиру в Томске, надо было и дрова приобретать и все остальное. Кстати, о моем наставнике в университете. Мне как-то потом показали мое личное дело, уже в КГБ. Ну, во-первых он давал мне партийные характеристики, тянул в партию, еще тогда я не был членом партии. Характеристика, которую мне писал секретарь партийной организации после окончания университета, была, конечно, абсолютно позитивной, только указывалось, что в последнее время стал уделять меньше внимания научно-общественной работе, но это, видимо, связано с тем, что у выпускника появилась семья. С секретарем парторганизации у меня сложились прекрасные отношения. Как я говорил, на первом курсе меня избрали секретарем комсомольской организации, а на втором – секретарем комсомольской организации факультета.
Как Вы, наверное, знаете, в 1952 году началось ленинградское дело, а секретарь партийной организации носит фамилию Хайсбельгер. По существу к нему не было никаких претензий, он воевал, майор, был уволен из армии в связи с ранением. И однажды он мне говорит: «У нас сегодня партбюро, ты сможешь прийти?» Он все время меня приглашал, хотя я не был членом партии, он приглашал меня как секретаря комсомола. Во время заседания один из членов парткома университета говорит: «Есть одно предложение. Борис Лазаревич очень занят, он заведует кафедрой, ведет большую научную работу, давайте освободим его от поста секретаря партбюро». Все, конечно, знали в чем дело, один я тогда еще ни в чем не разбирался. Я говорю: « Да все нормально, он со всем справляется». В итоге я один оказался против. Ну, конечно, Борис Лазаревич был переизбран. Причина одна – еврей.

— Ну, понятно.

— Только потом, когда стали раскручиваться эти ленинградские дела, только тогда до меня стало доходить, почему так случилось. Избрали секретарем русского, преподавателя марксизма-ленинизма. Я вообще его не знал, знал только, что он марксизм-ленинизм преподавал и что он был очень неприятным человеком. Однако был на хорошем счету у начальства: участник войны, читает марксизм-ленинизм. Лекции его студенты не любили и старались на них не ходить. Вот такая у меня была история с этим Борисом Лазаревичем. Потом он ушел из университета, и мы больше никогда не встречались.
Какие проблемы были в университете, кроме комсомольских нагрузок? Серьезных, к счастью, не было. Студентки и студенты старались учиться, но если кто получал тройку на экзамене, то на весь семестр лишали стипендии. Большинству родители материально не помогали. Вот и приходилось крутиться, добывать где-то как-то средства на жизнь. Я старался помогать, как мог и чем мог. Помню, одна очень хорошая девочка училась на тройки, ничего у нее не получалось. После окончания университета мы разъехались и потеряли связь с ней. Потом случайно узнали, что она стала одной из лучших судей Красноярской или Иркутской области.

— Александр Сергеевич, а Вы, я так понимаю, учились хорошо. У Вас проблем не было ни с логикой, ни с марксизмом-ленинизмом, ни с какими другими предметами.

— Ну, если Вы не прервете меня, то могу сказать одно, что вступительные экзамены я сдал легко. Это еще был запас суворовского училища. Вот. Но первый семестр для меня оказался тяжелым. Мне влепили двойку.

— Это, по какому же предмету?

— По логике. Но почему? Потому что, Вы сами понимаете, мы, студенты, к курсу логики относились не очень серьезно (кстати, потом его отменили). Я же сразу же серьезно занялся спортом, стал играть за первую команду университета по футболу. Играл все матчи.

— У Вас, видимо, были разносторонние спортивные интересы…

— Футбол, баскетбол, волейбол. В теннис не играл, скажу прямо. Получилось так, что стали проводить игры во вторую половину дня. А у нас занятия, наш курс, поскольку не хватало помещений, учился во вторую смену. И, короче говоря, я на эту логику почти ни разу не сходил. А преподаватель мне сразу: «Вот, Вы не ходили…», и поэтому даже спрашивать не стала меня. Поставила двойку и сказала: «Придете через неделю. Подучите». Ну, подучил, сдал. Вот это первый семестр, когда я получал обычную стипендию – она поставила мне не «отлично», а поставила «хорошо». А остальные оценки все были только «отлично». Здесь я не боюсь хвастаться. Причем помогал готовиться к экзаменам и своей жене и ее однокурсницам. И всегда сдавал первым, чтобы им помочь: первый иду. Выхожу. Могу обстановку подсказать и все такое.
За все годы учебы я сдал в общей сложности свыше 40 экзаменов, и у меня было всего четыре четверки. Всего.

— То есть Вам, в принципе, все предметы давались легко. Не было никаких проблем.

— С гуманитарными – нет.
— А у Вас технических предметов и не было.

— Конечно. Понимаете, я ко всему относился с интересом. Например, к нам стали приезжать студенты 4-5 курса из Москвы читать международное право. Приезжает парочка этих молодых преподавателей. Такие, типичные, знаете ли, москвичи. Москвичи в кавычках то есть. С ними пару раз поговорил, и они поняли, что я разбираюсь и в их специальности. Понимаете, я слушал BBC. И причем слушал на английском. Хотя английский в это время не понимал вообще. Один и тихонько, когда мы с Лидой весной или осенью выбирались куда-то за город, слушал немножко. Старался читать что-то там, все-таки библиотека была у нас громадная в университете. Еще царского периода, я и там мог вытаскивать что-то интересное. Как я уже говорил, читал я запоем еще в университете. Поэтому я так уверено сдавал экзамены. Даже был такой случай. Семья, проблемы, что-то закрутился, в общем, иду на экзамен, а сам не очень подготовился. Сдавал какой-то промежуточный экзамен. Чувствую, что плыву.

— Во время ответа Вы почувствовали, да?

— Плыву, и преподаватель тоже так на меня смотрит. И здесь я воспользовался нашими с ним отношениями. Спрашиваю: «Можно я к Вам через два дня приду». Он ответил: «Приходите».

— Через два дня спрашивал Вас или так поставил?

— Абсолютно, тот же билет, те же вопросы. И я ответил. Он не стал задавать никаких дополнительных вопросов.

— Но Вы ему сдали то, что должны были.

— Да. Вот был такой случай. Но этот даже укрепило наши отношения с преподавателем. Мне было стыдно. Но это редчайший случай. Оценки были «отлично» или «хорошо». За исключением случая с логикой. Но там «неуд» я получил не за незнание предмета.

— Ну да, за отсутствие регулярное.

— Ну, что там еще. В комсомольской работе приходилось разбираться с проблемами взаимоотношений между студентами и студентками. Сегодня встретилась, завтра забеременела, семья, кто-то женился, кто-то развелся. Было таких случаев всего 5-6, не больше, но это отнимало много времени, так как приходилось досконально разбираться. Не копаться в грязном белье, а стараться помочь.
Я спрашивал:
- Ответьте мне на один вопрос: вы будете жить или нет? Ты хочешь?
- Да.
- А ты?
- Нет.
-Почему?
- А что она…
Все из-за их возраста. Не помиришь. Кроме подобных случаев, серьезных происшествий в коллективе не было.

— Понятно. А как возникла Ваша семья?

— Ну как получилось. Мы познакомились раньше и все время встречались. Все время.

— То есть у Вас возникла взаимная симпатия, которая переросла в любовь с самого первого взгляда, да?

— У меня да. У меня вот, сразу. Хотя до этого и в Мошково и под Новосибирском, были встречи с местными девочками, хотя ловеласом я не был. Соблюдал суворовскую честь и достоинство. А с Лидией Андреевной вышло как-то так сразу. И когда 3 года в любое свободное время всегда вместе, естественно, как-то надо было уже решать. Вот мы приняли решение пожениться, состоялась комсомольская свадьба. Наверное, при нашем сложном материальном положении не стоило сразу рожать, но вышло так, что Лида уже перед 5 курсом 29 августа родила старшего сына. К тому времени стали возвращаться студенты после каникул, все собирались. Даже не спрашивали, кто там родился. Сразу спрашивали: «Как Сережа»?

— А почему так?

— В честь отца. Моего отца.

— То есть никто не сомневался, что у Вас сын будет.

— А он родился большим. Более четырех килограммов.

— Ваши родители были довольны Вашим выбором? Согласны с ним?

— Я не спрашивал.

— А Лидия Андреевна спрашивала своих родителей? Нет? То есть Вы решили сами и…

— Я не знаю, но на свадьбе они не были. Мы знали, что им просто невозможно было приехать. Ее родители жили в городе Енисейск Красноярского края, а до Красноярска надо добираться самолетом, а потом по железной дороге. Они знали, что мы встречаемся. Своим я говорил. Мои мама, папа и сестра Лиду знали. Поскольку мы вместе в Новосибирске в 1953 году проходили летом практику. Я жил у своих родителей, Лида где-то в другом месте, но мы постоянно встречались. То есть, мои близкие знали ее. Но на свадьбу мы их не пригласили.
Но мне удалось завоевать уважение Лидиных родителей. И очень просто это сделал. В 1954 году, Лида была в положении, а меня направили на военные сборы.

— А можно спросить, Вы извините, что перебиваю. Вы говорите, что Вас освободили от действительной службы по здоровью. Как я понимаю, у Вас была военная кафедра в университете, и Вы готовились стать офицером запаса. То есть, несмотря на то, что от действительной службы Вас освободили, военную подготовку Вы проходили, как все.

— Да. Дело в том, что в период, когда я поступил в университет, у меня все время зрение улучшалось. Хотя и очки носил, однако, зрение улучшалось. Поэтому даже по тем нормам, которые были на военной кафедре, все-таки решили, что я могу проходить военную подготовку. Самое интересное, что были сборы, военные лагеря, гоняли нас, как следует, я выносил все. Сказывалось Суворовское училище. Среди нас были и подготовленные ребята, некоторые отслужили, и то не выносили. А я спокойно переносил.
Так вот, что я хотел сказать о родителях Лиды и всем окружении в Енисейске. Когда я закончил сбор, Лида в это время поехала к своим. И, наконец, я приезжаю. Было начало августа, дом у них был большой, отопление печное. Во время моего нахождения там, на грузовиках привозят дрова. Причем чурки такие огромные. Ну, не буду затягивать, могу сказать одно. Я за несколько дней переколол все привезенные им дрова.

— Александр Сергеевич, а вот, кстати, поскольку мы эту тему затронули. Начало 50-х годов будем считать. Первая половина. Каков был размер Сталинской стипендии в то время, Вы не помните? Сколько рублей?

— 780 рублей.
— А обычная?

— 290 – обычная на пятом курсе. 235 – на первом курсе.

— Это серьезно. Более чем в три раза.

— Это зарплата инженера на промышленном объекте.

Обретение профессии

— Поговорим, как же складывалась Ваша жизнь после окончания университета.

— Я готовился к этой части нашей беседы и вспомнил один из Ваших вопросов. «Вы, молодой специалист, пришли после университета на службу в КГБ. Какие указания Вам давались, чем и как занимался Комитет государственной безопасности в 1955 году? Какие задачи и так далее». Так вот, что я хочу Вам сказать. В Комитете существовала практика, что поступивших на работу новичков обычно направляли в одно из специальных учебных заведений КГБ, где его и знакомили с задачами, требованиями, методами работы и т.д., то есть проходило что называется «погружение в профессию». Начало моей деятельности в Кемерово сложилось следующим образом: приезжаю, мне говорят, сегодня встречаемся и знакомимся. Вам положен отпуск, можете отправляться отдыхать. Я снимаю квартиру, приезжает Лида с Сережей из Томска, и так вроде обустроились. Ехать куда-то отдыхать – денег нет. Я сижу. Проходит какое-то время. Я снял квартиру от работы в минутах десяти ходьбы. Я иду к начальнику отделения и говорю: «Вы знаете, вот такая ситуация, я бы хотел начать работать». Он говорит: «Приветствую». И рассказывает следующее: я это где-то упоминал, но сейчас на это хочу обратить внимание. В это время в Кемерово действовал крупный строительный трест. Он начинал строительство Кемеровского химического комбината, оборудование для которого мы из Германии вывезли. Было там очень много и других строек. Основную массу строительных рабочих, кроме нанятых из местного населения, составляли бойцы военно-строительного отряда. То есть стройбатов, сформированных из призванных в армию молодых людей, которые по каким-либо причинам служить в боевых частях не могли. В то время стройбаты широко использовались в строительных работах. Начальник отделения мне говорит: «Александр Сергеевич, тут у нас проблема. Помощь Ваша очень нужна, надо мне помочь уехать на встречу на правый берег». Тогда туда сложно было добираться – садились в автобус на конечной остановке и ехали через весь город. А в чем дело? А дело в том, что как раз в августе 1955 года двухгодичное пребывание служащих строительных батальонов в армии заканчивалось, и их должны были демобилизовать. А дирекция треста, по согласованию с первым секретарем обкома, вопреки нашему мнению, идут фактически на подлог. Они проводят комсомольское собрание (стройбатовцев было 12 000 человек из них 900 комсомольцев), на котором прозвучало: «идет строительство, горим желанием помощь, просим продлить на год нам срок службы». Обком, естественно, все поддерживает, шлёт телеграмма в Москву, которая ложится на стол секретарю ЦК М.А. Суслову. Тот в ответ дает команду, идет телеграмма о том, что поддерживаем ваше желание и на год вам продлеваем, М. Суслов. И когда ребятам объявили, они, конечно, возмутились и начали готовиться к очень серьезным действиям. Создали конспиративный комитет, в который вошли в основном, представители Западной Украины и Прибалтики.
То есть латыши, эстонцы, литовцы и так далее. В кемеровском управлении КГБ существовало отделение, работавшее по националистам. Среди стройбатовцев были наши люди, и когда они узнали, что готовится по существу восстание, мы доложили, в том числе первому секретарю обкома партии, который ответил: «Перестаньте, вы уже давно настаиваете, что там беспорядок, недовольство…. Все нормально, они поддерживают годичное продление их службы и все». Мы с начальником отделения едем ночью на встречу с одним из источников, который вошел в этот комитет. Он все нам расписал, как они собираются действовать.

— А он был один из представителей этих национальностей?

— Он был латыш.

— А вот интересно, если можно, он работал с Вами из финансовых интересов или из каких-то других побуждений?

— На личной основе. Начальник отделения был, по бытовавшему у нас выражению «агентурист от бога». А вот в коллективе он не пользовался авторитетом. Грубоват был, амбиции были и так далее, а с людьми, теми, которых он привлекал к работе с нами, он работал просто изумительно. А там, в основном, была категория националистов, точнее, так называемых, националистов. Он работал и с академиками, и они считали его чуть ли не доктором наук. Вот такой был прекрасный агентурист. Он и меня начал учить этому делу. В общем, мы получили это сообщение. Докладываем начальнику управления уже ночью, тот звонит первому секретарю обкома партии и доставляет ему рапорт, будит его, а тот говорит: «это все чепуха». Начальник отделения попросил его расписаться, что с содержанием документа ознакомлен. И секретарь расписался.

— Александр Сергеевич, а какие-то события должны были вот-вот начаться? Почему нужно было спешить?

— Да, поскольку на следующий день комитет наметил акцию. Из этих 12 000 человек примерно 1000 были водители грузовиков, и этот комитет наметил направить 500 машин и в центр города. Цель – захват обкома, облисполкома, но нас не трогать. Почему? У нас был не один источник в комитете. Мы всем сказали: «Друзья, мы на вашей стороне. Одно условие – никакого насилия. Если кто-то из вас пойдет на грабеж или другой криминал… Мы будем обращаться за помощью к армии. И действовать будем очень жестко».
Те говорят: «Нет, ничего не будет». На следующее утро 500 машин с людьми не только в кузовах, но и на подножках, на капотах ворвались в центр Кемерово, к обкому. Первый секретарь не верил до последнего момента. Восставшие стали требовать встречи с ним. Тогда наши сотрудники охраняли еще первого секретаря обкома. Его чуть ли не на веревках стащили и к нам, так как через дорогу было наше здание. После этого восставшие стройбатовцы отправились на стадион, собралось там тысячи три главных активистов. Пришел к ним облвоенком, генерал. И только после этого они немножко отошли. Забросали его гнилыми яблоками, помидорами, чем-то еще. Но не побили. Сказали: «Отменяйте указания о продлении, начинайте рассчитывать или мы будет продолжать действия …». Они по ночам дежурили, в центре города, чтобы милиция не вмешалась, обком они освободили, но пикетировали. Три дня город находился в руках этой братии. Естественно, пошли телеграммы. Секретарь обкома был вынужден послать телеграмму Суслову. Потом говорили, я за это не ручаюсь, что Суслов получил за это выговор от политбюро. Короче говоря, из Москвы пришло указание: «Прежний приказ отменяется, будем увольнять». Во время этого бунта имели место небольшие эксцессы. Поколотили некоторых начальников. В частности, начальника треста немножко помяли. Он был героем социалистического труда, фронтовиком, ну и начал: «Да что вы тут…Да я вас…» и так далее. Вот и получил. Еще и машинистку, которая отказывалась что-то печатать, не побили, а надавали по щекам. Все. Наши наблюдали за этим за всем, давали понять, что больше ничего не должно быть. Правда, имел место один случай, когда собирались по улицам города к обкому. Все-таки кто-то не выдержал и бросил камень в одну из витрин обкомовского магазина. Других эксцессов не было. Началась работа по проведению демобилизации. И все на этом закончилось. Никого арестовывать не стали. Возможно, потом какие-то действия против них были. Но этому комитету мы точно сказали, что вас арестовывать не будем, если вы ничего преступного не сделаете. Сотрудники (начальник отделения и старший оперуполномоченный, у которых я начал учится) мне объяснили, что мы все время были на стороне этих ребят, потому что над ними просто издевались. Например, привозили хлеб, а в буханке чуть ли не крыса. Мы, как могли, наводили порядок, контролировали. Но, в общем-то, отношение было нечеловеческое к этим ребятам, и то, что они не подняли там бунт с оружием в руках, конечно, заслуга наших товарищей. Эти трое суток я и практически все остальные, не спали. Когда уже все стало ясно, мне начальник отделения говорит: «Ну, все, идите спать» И я пошел домой.
Так что на учебу меня не послали, поскольку оперативная обстановка не позволила. Да и рекомендаций, что делать и как делать, мне никто никаких не давал, глобальных задач не ставил. Я сразу начал работать и освоил все премудрости профессии на практике. И так со мной происходило всегда.

— Относительно того, что Вам надо было работать с источниками, что было для Вас ново. Вы выяснили, что сложнее с соотечественниками, нежели с иностранцами. Эту тему как-то можно развить немножко, какие тут особенности?

— Ну, понимаете, взять украинских националистов. Бендеровцы, оуновцы и прочее, прочее. Среди тех дел, что ко мне попали, была молодая женщина, которая жила не в Кемерово, но я имел возможность с ней общаться. Это был человек молодого поколения, которое не сотрудничало с немцами во время войны. Эта дама начала участвовать во всей этой деятельности после войны, и она в основном была теоретиком. Она теоретически обосновывала необходимость независимости и самостоятельности для Украины, причем не только для Западной, но для Украины в целом. У нее были работы, книги, статьи. За что ее собственно и стали судить. Эти документы она среди своих распространяла. В них обосновывалась необходимость выхода из Советского Союза. Она не была противницей социализма, а была сторонницей независимого развития Украины.
Работать с националистами было трудно. Надо было готовиться самому, чтобы понять их мысли. Самому надо было над этим серьезно работать. И второе – это люди идеологические. И патриоты. За независимость Украины они готовы были положить жизнь.

— То есть они были идейные?

— И высококвалифицированные и, самое главное, что вера их в свою правоту была непоколебима. Я скажу прямо, что, даже работая за границей, такую убежденность я встречал не часто, а в первый раз увидел в Индии. Когда рядовой коммунист за дело коммунизма, за Советский Союз был готов жизнь отдать свою.
Так и наши подопечные. Этой женщине так просто сказать: «Ну что Вы там, давайте-ка...», было невозможно. Поэтому я и говорю, что со «своими» было труднее. Но еще труднее приходилось, сейчас-то я могу об этом говорить, отделению по «богам», как мы говорили, то есть по церкви.

— По религиозной деятельности.

— Да. Был еще специальный отдел по антисоветской агитации. Антисоветские проявления различного рода. От создания антисоветских подпольных организаций, групп и прочее. Получилось так, что меня привлекали к работе ну, допустим, с «Адвентистами седьмого дня», там сеть была. Затем, особенно, не знаю, есть ли сейчас у нас, с «Истинно православными христианами».

— По-моему, существуют.

— «Истинно-православные Христиане», вот чем они отличалась. Церковь делилась на две группы – «братья во Христе», они вообще не имели никаких документов, они жили только за счет тех, кто работал. Вторая группа работала, но 50% должны были отдавать на «братьев во Христе». Это первое. И второе - у них центр был в США. Вот эти «братья во Христе» и евангелисты, баптисты и так далее. Один из моих коллег, которого я просто боготворил, работал по этой линии, и он мог найти подход к самому глубоко верующему человеку. Меня иногда привлекали, я сам этим не занимался, но иногда просили помочь, поэтому я знал, что к чему и понимал, как это трудно. По националистам, скажем, у меня трудностей не было. Я понимал, что эту женщина, Вишневская, вспомнил ее фамилию, я не завербую, бесполезно, и поэтому было просто интересно с ней беседовать.

— Но она охотно шла с Вами на контакт.

— Их всех убивало мое университетское образование. Тогда таких, как я, было еще очень мало.

— В основном ваши коллеги были не очень грамотные…

— Не очень. Вы понимаете, она же спецпоселенка. Каждую неделю или раз в месяц она должна была ходить отмечаться у участкового. У МВДешника, который мог быть не особенно грамотен.

— Александр Сергеевич, вот что интересно. Она в Вас врага чувствовала? Ведь Вы для нее были фактически противником. Общаться она с Вами общалась, но не по своему желанию, а вынужденно.

— На первых порах ее вызывали. Я представлялся, и начинали, так сказать, беседы. Конечно, это было вынуждено, и она на меня смотрела не очень ласково. Но, когда она убедилась в том, что я не хочу ее привлекать, разубеждать…. Я просто хочу понять, почему у нас есть те, кто, как она, борются за выход Украины из Советского союза. Ей было это интересно. Беседы тянулись по многу часов и не по принуждению. Она была готова спорить, потому что я говорил – «здесь я согласен, а это мне непонятно». В основном линия у меня была такая: «я считаю, Россия и Украина – практически единое целое, ну там, не считая Галичины. И единство России и Украины все-таки в интересах двух народов». Такой обыкновенный посыл, который развивался и подкреплялся материалами. Кое-какие материалы приходилось где-то добывать. Я помню, читал статьи того же Бендеры, и это тоже удивляло ее. Дело в том, что я в это время познакомился с одним человеком с Западной Украины, который приехал на работу к нам в обком партии. Украинец, западник. Он приехал, работал, возникла у него некая проблема, и я его выручил. Мы просто стали друзьями. И вот он добывал мне литературу. Так что, если заканчивать эту украинскую тему, хочу сказать, что мы в КГБ тогда считали, что спецпоселения необходимо отменять.

— То есть Вы и Ваши коллеги считали, что пора отказаться от такого вида наказания?

— Недавно, позавчера что ли, смотрел телевизор, и Пьеха вдруг там мелькнула, а я вспомнил. В 1958 или 1959 году они, тогда еще с ее мужем Броневицким, приезжали в Кемерово, и меня к ним приставили. Как бы от райкома комсомола. Они, конечно, понимали и обратились ко мне. «Александр Сергеевич, помогите попасть в Томск». Понимаете, молодежная группа, молодежный город, а их не пускают. В это время начали там строить город Северный, так называемый, атомный.

— Почему не пускали? Потому что поляки или потому что она непонятного происхождения. Из-за этого?

— Я, естественно, говорю, знаете что, я попробую. Написал в Москву, все объяснил… Так и не дали. Не пустили. «Вот, она там не поймешь кто, Броневицкий тоже и все такое. Нет».

— Александр Сергеевич, как профессиональному работнику спецслужб, профессионалу, Вам не кажется, что такое отношение не оправдано, особенно если люди на виду. Скажем, враги или вредители, они не заметны, тем и ценны, что живут обычной жизнью, ходят на работу, а занимаются вредительскими делами скрытно. А эти люди постоянно появляются на публике, всем видны, за ними очень легко следить. Неужели действительно боялись, что они могут совершить что-либо предосудительное? Это совершенно алогично, по-моему.

— Я Вам скажу прямо. Хотите, верьте, хотите, нет, я всегда был против таких ограничений. Более того, когда я впервые съездил за границу и понял, что мы живем-то хуже, особенно в материальном плане. Но я все равно бы разрешал выезд. Вот скажем, Светлана Аллилуева, о ней можно много говорить и писать, и пишут, что угодно. Ведь она, почему ушла? Потому что посол ей сказал: «Все мадам, Вы плохо себя вели, вместо месяца пробыли три месяца. Вот я напишу, чтобы Вас больше за границу не пускали». Это было в обеденное время, и она ушла. Я потом анализировал, по каким причинам люди уходят. Ну, скажем, анализировал, почему Барышников ушел. То же наш оказался не совсем на высоте. «Мы тебе закроем выезд». Барышников прямо у трапа самолета берет французского пограничника за руку и говорит: «Я Барышников, хочу остаться у вас». Мы наоборот создавали предателей. Даже не то, что предателей. Вот скажем, с диссидентством, Щаранским и прочими, я бы с ними вел себя совершенно по-другому.
Хотите, верьте, хотите, нет. Когда в 1970 году я начал заниматься Ближним Востоком, первым моим выводом было, что надо устанавливать дипломатические отношения с Израилем. Исходя из чисто прагматических интересов разведки. Мы теряли возможность там работать. Я бы неограниченно разрешал выезд евреям. Чтобы не накапливать массу. Чтобы не было Щаранских, Кузнецовых, которые потом даже угоняли самолеты и так далее… Считаю, что удержать человека невозможно, если он твердо решил уехать.

— Вообще посмотрите, Александр Сергеевич, мне многие действия тогдашних руководителей непонятны. Объяснить невозможно многие поступки. Вместо того, чтобы людей отпустить, их старались удержать силой. Человек, который хочет уехать, что он может сказать там такого, чего они еще не знают. Что за смысл его держать здесь. Он не работает, он не хочет работать на благо этой страны. Туда его отпустить, может быть, он наоборот станет лучшим пропагандистом Советского Союза через некоторое время. Он скажет «Да, меня отпустили. Жизнь там плохая, но улучшается постепенно». А у нас все делалось наоборот, чтобы создать побольше врагов внутри и снаружи.

— Понимаете, в чем дело. Когда я первый раз попал в Израиль, меня поразило как раз та позиция, которую мы сейчас обсуждаем. Я рыбак-любитель, мне удалось во времена Советского Союза порыбачить на погранзаставах. Скажем, в Выборге, там погранзастава. Мне пограничники говорят: «Александр Сергеевич, вы здесь рыбачите, а через 70 метров начинается финская территория». И когда я приехал в Израиль, меня повезли показать обустройство границы. Я смотрю, железный забор, колючая проволока. И вот, что меня поразило. Ведь уже в 1996 году, может быть и раньше, при Рабине, у них такой же был запрет на выезд из страны, как у нас. Для того, чтобы человек поехал на учебу даже в Америку, он должен был во-первых, отслужить в армии, во-вторых, доказать что у него нет никаких счетов нигде (чтобы не остался), и так далее и так далее. У них такая же была доктрина: «Вот мы. Со всех сторон враги. И каждый должен защищать свою родину». И это я считаю, было колоссальной ошибкой руководство страны. Почему я к Косыгину отношусь очень хорошо. В том числе и потому том, что мне известен такой факт. Светлана Алиллуева, жена индуса, умершего в СССР, просила у властей разрешить ей приехать разбросать прах мужа на его родине. Ей запретили. Она пошла к Косыгину, у нее были довольно хорошие отношения с женой Косыгина, которая к тому времени умерла. И он говорит: «Пускай едет». И когда она приехала, с ней приехала женщина из понятных Вам кругов. Мы размышляем в страхе: «Что делать? Пускать, не пускать»? Никаких указаний не было. Она говорит: имейте в виду только, если Косыгин узнает, что вы нам препятствуете, вам будет плохо. Мы поняли: «Пускать». Через некоторое время пришла телеграмма: «По такому-то делу вы вели себя правильно, вопросов нет».
Я всегда был против этой практики запретов.

— Очень странно, я, например, не могу объяснить себе, чем руководствовались тогда наши руководители. Какими-то очень сомнительными посылами.

— Я отношу это только к тому, что начиная со сталинских времен, в общем-то Россией правили представители национальных меньшинств (грузины, армяне, евреи, латыши). По моему мнению, менталитет у них несколько другой, чем у русских. Ну, или смотрите, Сибирь завоевали, превратили в колонию. Кого оттуда выселяли, выгоняли, запрещали соблюдать религиозные традиции? Тогда этого не было. А в советское время все это было. Церковь запретили. С чего начали большевики, что делали с нашими монастырями и со священнослужителями? Я считаю, в этом кроется основная причина.
Я хочу все-таки рассказать о делах религиозных...

— Хорошо. Только Александр Сергеевич, давайте поговорим не только о христианстве, а если у Вас были дела связаны с мусульманами или с иудеями…

— Не было, только христианские.

— Понятно.

— В городке Гурьевске был председатель горисполкома, который очень жестко и рьяно выполнял указания сверху о ликвидации церквей. А там была красивая старая церковь. Но стояла на месте, где когда-то была выработка. Председатель горисполкома распорядился: «Нельзя, нельзя на этом месте, давайте убирать». Что сделали верующие. Сформировали «двадцатку», во главе с героем труда, который всю жизнь отработал в шахте. Он прежде не был верующим, но стал верить после того, как на фронте погибло два его сына. Причем он мне рассказывал, когда я с ним беседовал, как произошло его обращение к религии. Он мне говорит: «Александр Сергеевич, хотите, верьте, хотите, нет». Передо мной сидит нормальный человек, еще не глубокий старик. Рассказывал: «Прихожу как-то домой. Смотрю. Занавеска висит на окне, и вдруг вижу букву «М» на ней – Матерь Божья. И я поверил». Я, говорит, конечно, уже находился под влиянием, но это было как последний толчок.
И еще одно. На окраине города испокон веков был родничок. Ручеек, вдоль окраины дорога. Даже местные жители из этого родника воду не пили и даже скот свой не поили, а в основном использовали для поливки огорода. И в этом городе был молодой парнишка, лет 18, что называется, юродивый. В один прекрасный день он увидел в этом роднике образ Божьей матери. Кончилось дело тем, а Гурьевск находится почти на границе с Алтайским краем, до 20 – 30 тысяч человек стали обираться к этому ручью. Комсомольцы туда бросали дохлых кошек…. Все равно собирались. И вдруг обком партии говорит: «Закройте». Закройте без насилия. И здесь я впервые столкнулся с тем, что иногда наших советских граждан было перевербовать труднее, чем иностранцев. Я никакого отношения к этому не имел. Вот этот начальник отделения говорит мне: «Помоги мне». Поехали. Начинаю беседу, приходят старушки и даже женщина среднего возраста: «Молюсь, молилась и молиться буду. Режьте, убивайте. Я верила и верить буду». Наши постулаты: власть дана от Бога, противится власти – противится Богу. Да понесет он кару господню. Так мы давили. То есть каждая власть дана Богом. На самом деле это не так, а всякая «власть от Бога». Это только сейчас трактуют по-новому. Тогда я убедился, что переделать верующих невозможно. А закрыть родник надо было, и не потому что это «религиозный дурман», а потому что от нечистой воды уже начали заражаться люди, и могла начаться эпидемия. Вызвали одного человека из попов-расстриг. Приехал он, и их поссорил. Пошли в ход деньги, по 20-30 тысяч, а деньги портят все и всех. Он их поссорил, и они закрыли этот источник. Сами. А церковь, о которой я говорил, удалось отстоять и не без нашей помощи. А председателя горисполкома уволили с должности.

— Мы начали сегодняшнюю беседу с Вашего первого погружения в работу. Еще раз расскажите, пожалуйста, как Вы попали в поле зрения Комитета, который Вас наблюдал фактически с момента Вашего студенчества и потом пригласил на работу. Ведь так было дело. Это первое. Если можно. Второе. Вы приехали в Кемерово. Управление состояло из нескольких подразделений, каждое из которых занималось своим направлением. Когда Вы приехали, Вы не знали ничего. Как это устроено, как работает. Вы постепенно входили в курс дела. Если можно расскажите историю Вашего прихода на службу и как она Вам показалась на первый взгляд.

— Даже не знаю, с чего начать.

— Ну, Вы ведь, потом узнали, что Вас, что называется, вели по студенческой жизни. Человек, который присматривался к Вам, оценивал, подойдете ли Вы для работы в КГБ или нет.

— Еще раз подчеркну, к своему, возможно, стыду, что, пять лет проучившись в университете, будучи секретарем комсомольской организации факультета, членом бюро университетского комитета комсомола и так далее, я так и не узнал, кто же занимался нами, то есть университетом, от КГБ.

— Вы не знали, что есть такой человек. И не думали об этом.

— Я не думал об этом. Как я попал в поле зрения органов безопасности, я Вам рассказывал. То есть начал играть в волейбол, пригласили меня в общество «Динамо», я там, значит, попал в коллектив и помог им занять какое-то место в городском соревновании. И начальник этого подразделения управления министерства государственной безопасности, назовем условно так, он отвечал за всю спортивную работу, мне как-то говорит: «Слушай, а почему ты на очное отделение идешь. Давай ко мне, учись на заочном, будешь зарплату получать». Мне хватило ума ему сказать: «Ну а если я закончу очное, как»? «Ну, тогда мы еще с большей радостью тебя примем». «Тогда я лучше сначала закончу». И поэтому он периодически вызывал меня к себе. Насколько я помню, курсе на втором, «Ну все-таки давай так. Ты учись. Но проходи медкомиссию». Прошел комиссию – он говорит: не годится. Но продолжал, видимо, держать на заметке. Потом вызывает, дело было в 1954 году, уже было создано КГБ. Он стал начальником отдела кадров Управления Комитета по Томской области. Говорит мне: «Могут принять. Пойдешь»? «Пойду. С удовольствием». И тогда уже началось оформление.

— Позвольте небольшую ремарку. Получается, что состояние Вашего зрения выступило в роли судьбы. И она указала, что Вам предрешена не военная карьера, а служба в разведке…

— Да…Тогда никаких разговоров о том, чем я буду заниматься, со мной не велось. Общая установка такая: «Борьба со шпионами». С теми, кто пытается у нас красть наши государственные секреты. Такое вот примитивное, детское восприятие было, несмотря на пять лет учебы. Вот таким я пришел в КГБ и сразу окунулся в то, о чем я рассказывал Вам сегодня. Должен сказать, что когда я в 1955 году пришел, коллектив мне очень понравился.

— А из каких подразделений состояло Управление?

— Я попал в отделение, которое состояло из трех человек, и мы занимались этим самым стройбатом, пока этот вопрос не утрясли. Мне передали дела, говорят, что я начинаю этим всем заниматься. И я попал в сложную ситуацию. Я был комсомольцем, в партию не вступал, но меня, естественно, поскольку я оперативный работник, к секретам допущен, приглашали на все совещания, партийные собрания и так далее. Я постепенно узнал, что в это время там были следующие подразделения. Второй отдел – это шпионаж, Третий отдел – промышленный, Четвертый отдел, в который я попал, – это националисты, религиозные вопросы, антисоветская агитация. Я бы сказал такой политико-пропагандистский отдел, Следственный отдел еще в то время был и Архивный отдел. По промышленности что-то еще там было, начальник управления, два его зама и начальники отделов.

— А Первый отдел был?

— Нет, начиналось со Второго отдела. Первых отделов там не было. Я знаю, что скажем, в Ленинграде, были Первые отделы уже в то время.
Поэтому, естественно, в дела Второго отдела я и близко не лез и не касался, пока его не реорганизовали. Это произошло 1959 – 1960 годах. Я занимался делами Четвертого отдела. Хороший начальник отдела был, у нас были прекрасные отношения. Вот так все выглядело до 1959 года, когда Хрущев начал реорганизовывать КГБ.

— Александр Сергеевич, а как Вы думаете, с чем была связана реорганизация 1959 года? Ну, в 1954 году это понятно – одна эпоха кончилась, началась другая. А вот в 1959 году… Зачем Хрущеву через пять лет после создания потребовалось реорганизовать организацию?

— Дурость.

— Просто дурость?

— Причем дурость именно Хрущева лично. Насколько я знаю, председатели КГБ того времени – Серов, Шелепин, Семичастный – они не были сторонниками каких- либо серьезных реорганизаций, а Хрущеву вот надо было.

— Ему надо было от Серова избавиться или зачем?

— Я тогда не имел никакой возможности исследовать их отношений, да и желания никакого не было. Наверняка, было желание избавится от Серова, потому что он – герой и так далее… Но в целом, думаю, обыкновенная глупость, которая коснулась нас с Лидой и нескольких друзей. Дело в том, что раньше, при Сталине органы безопасности, НКВД и прочие, занимались надзором за шахтами. Ну, формально это была борьба с возможными диверсиями, такими, как организация подрывов на шахтах и так далее. И где-то в 1950-1951 год в Томске, когда мы еще там учились, начали брать молодых ребят, которые учились на политехническом факультете, в КГБ. Главная задача была такая: не то что борьба с диверсиями, а профилактика. Там были националисты, много было отбывших наказание по уголовным делам. Оседали в шахтах, где платили неплохо. Но случаев диверсий не было. Главная задача для сотрудников КГБ была следить за тем, чтобы руководство шахты, в том числе и служба горноспасателей, вели свою работу тщательно, соблюдали нормы безопасности и так далее. И наши, будучи независимы в материальном плане от руководства шахт, могли все это предупреждать, что и делали. В результате реформы те, кто три-четыре года проработал, оказались не у дел. Их друзья за это время стали начальниками участков, заняли другие должности, выросли, одним словом. А наши – у разбитого корыта. Можете представить, что творилось, и какое было настроение. Кстати, хочу заметить, что после уничтожения института наблюдателей из КГБ на шахтах стало происходить гораздо больше аварий. Это были, конечно, не диверсии. Просто исчезли независимые от руководства шахтами контролеры техники безопасности. Думается, что одной из причин участившихся в последнее время аварий в нашей космической области является, как я думаю, отсутствие независимого контроля над всеми стадиями процесса производства ракет.
Но вернемся в 1959 год.
А что касается других изменений – вместо Второго и Четвертого отдела сделали один отдел, укрупнили. И получилось так, что я, будучи начальником отделения, вдруг стал заместителем начальника отделения. А фактически я стал заместителем начальника бывшего Второго отдела. Вот такая вот была свистопляска. Меня это не коснулось, потому что в 1961 году я переехал в Москву и с того времени живу здесь.
Вы спрашивали, давались ли мне указания в первые дни. Я Вам сказал, что сначала никаких указаний мне не давали. Я сразу окунулся в работу, и тогда уже пошли указания. Коротко говоря, мне заявили, что главное в нашей работе – профилактика.

— То есть не карательные, а предупредительные меры.

— Да. Я должен был знать, что происходит, какие настроения, возможности. То есть анализировать обстановку. Если случится что-то сверхсекретное, то можно использовать карательные функции, но лучше, все-таки предупреждать. Хочу добавить, что в1958 меня вдруг перебрасывают на работу по интеллигенции и молодежи, в том же отделе, но в другом отделении. А вскоре меня назначили начальником этого отделения.

Индийский дебют

— Было ли что-нибудь особенно примечательное в Вашей заграничной работе?

— Я вспоминаю одно из направлений моей работы в Индии. В этой стране, в силу ряда объективных причин, я курировал представителей нашего министерства торговли, которые руководили нашим центром по дегустации чая в Калькутте. И приходилось часто с ними общаться. Я часто ездил в Калькутту. А когда они летали на самолете через Дели, я с ними встречался. Можно сказать, что я там впервые попробовал натуральный чай, ничем не обработанный. У нас были хорошие отношения. И естественно, мы требовали, чтобы, во-первых, чай, который они выбирали для закупки, был хороший, а во-вторых, чтобы цены были нормальные. Мы за этой стороной довольно основательно следили. Устраивали разгоны по партийной линии, писали бумаги в Москву о том, что не всегда и не во всем учитываются интересы наших потребителей. (Здесь я считаю нужным отметить, что в Индии я работал по линий контрразведки и официально имел статус вице-консула).

— Насколько мне известно, в задачи спецслужб, особенно КГБ, (у ГРУ было более узкое направление), входило очень много функций и в том числе, насколько я знаю, сотрудники Первого управления КГБ добывали секреты не только политического характера, но и иногда чисто бытовые вещи. Ну, грубо говоря, сотруднику КГБ, находясь в некой стране, удалось раздобыть секрет новой технологии. Технологию либо в виде чертежей, либо чего-то еще, которая внедрялась в советское народное хозяйство. Без всяких лицензий, без всего. В Советском Союзе выпускалось немало товаров народного потребления, которые изготовлялись на наших оборонных заводах и которые очень сложно было отличить от изделий марки Филипс, например. И Вы это знаете, и я знаю. Просто никто этого не афишировал никогда. Такая задача, насколько я знаю, была поставлена перед всеми. Особенно, в последние годы существования Советского союза как-то надо было решать проблему обеспечения населения товарами, и вот в ход шло все, что было возможно сделать, в том числе и силами спецслужб. Об этом сейчас никто не вспомнит и вообще сложно как-то объяснить, что было время, когда ни штанов, ни чая, ни бритв, ничего…. Мало кто в это поверит. Молодые люди просто не представляют, что такое было. Но мы с Вами все это пережили помним и знаем прекрасно, что такое товарный дефицит. Ну, это так, просто такой штрих.

— Это не штрих. Дело в том, что Вы затронули очень важную тему. Я утверждал и продолжаю утверждать, что, если брать всю работу КГБ в период с 1956 по 1985 год, мы как орган, казалось бы «карательный», прежде всего разведывательный, очень серьезно занимались, я бы сказал так, экономикой всего Советского союза в глобальном плане. Как я помню, уже где-то 1963 году я впервые столкнулся с работой научно-технической разведки. Было даже странно, казалось бы, третий мир, чего там добывать? Это же не Европа или Америка. А оказалось, что можно было, в этих так называемых странах третьего мира добывать весьма интересные сведения в области сельского хозяйства. Мой отец всю жизнь занимался сельским хозяйством. Меня особенно радует, что я с коллегами внес посильный вклад в его развитие. На первых порах я помогал ребятам из научно-технической разведки. Как помогал? Скажем, они что-то добывали, но надо же тайком получить все это дело. Значит, все это надо было организовать, и тут я задействовал и свой личный опыт и опыт подразделений ПГУ, которые сталкивался с этим. Я Вам скажу поэтому, что мы не только промышленности, но сельскому хозяйству давали немало.

— Александр Сергеевич, мы затронули тему участия разведки в развитии советской экономики, если говорить высоким слогом. А как Вы оцениваете ту огромную помощь, которую оказывал Советский Союз развивающимся странам, в том числе и тем, в которых Вы работали? Вы упомянули Бхилай и энергетический комплекс в Индии. Сюда можно добавить Асуанскую ГЭС, Хелуан и Наг-Хаммади в Египте, многочисленные объекты в Сирии... Причем, это весьма краткий список. Всего, что сделал Советский союз только в этих странах, перечислять пришлось бы долго. Стоило ли нашей стране, надрываясь и нередко отрывая от себя, помогать индийцам, арабам и другим народам, которые далеко не всегда оказывались благодарными партнерами?

— Я считаю, что стоило. Наши проектировщики, инженеры, техники и рабочие приобретали опыт разработки и создания уникальных объектов. Мы могли продемонстрировать всему миру, на что способны советские науки и экономика. Мы укрепляли добрые отношения с жителями тех стран, где эти объекты возводились Небольшой пример – жители Асуана до сих пор добром поминают советских людей, которые, построив гигантскую ГЭС, кардинальным образом изменили к лучшему жизнь миллионов египтян. Наконец это сотрудничество давало возможность улучшить материальную жизнь тысяч советских людей, которые работали на этих объектах. И это, на мой взгляд, тоже достаточно важно.
А сейчас мне хотелось бы побеседовать на еще одну тему. Дело в том, что в рамках КГБ, в рамках Первого Управления, в рамках тех задач, которые ставили передо мной мои руководители, мне повезло, что в Индии я сталкивался неоднократно с Алексеем Николаевичем Косыгиным. Здесь я считаю необходимым отметить, что я так много внимания уделяю А.Н. Косыгину отнюдь не случайно. Алексей Николаевич вызывал и до сих пор вызывает моё самое искреннее уважение и как один из руководителей СССР, и как человек, общаться с которым было приятно и легко.
Однако вернемся в те далекие уже годы.
Хочу пояснить, что в аппарате Косыгина я не работал, моя задача была обеспечить его безопасность. Скажем, неделю он живет, и я с ним от трапа самолета до трапа самолета.

— Понятно, это входило в Ваши задачи.

— Не один я, конечно. Все обеспечивали визит, ведь, нас было не так много, как многие думают. На 3500 советских граждан в Индии, разбросанных в 58 пунктах страны, нас, контрразведчиков, на первых порах, когда я туда приехал, было 3 человека, а когда я оттуда уезжал, я довел их число до 12. Это считалось…

— Гигантская точка. Главная Ваша функция была забота о советских гражданах. Но были и другие задачи. Многие у нас думают, по простоте душевной или из злого умысла, что вот, мол, эта организация, занималась тем, что мешала жить своим гражданам.

— В группе, где я работал, большинство приехало по линии ГКС. Это я могу сказать сейчас, потому что уже ГКС нет, да и сколько времени прошло. С той его частью, которая занималась гражданскими делами. В середине 60-х годов мы начали строить там громадный энергетический комплекс по производству разного рода электромашин, но главным образом турбин, громадных турбин ГЭС. Косыгин посетил этот объект. И его сопровождал министр труда, он был настроен про-американски и был заинтересован в том, чтобы прервать экономическое сотрудничество Индии с Советским Союзом. Этот министр публично заявил в ходе этой поездки, что в Германии изделия лучше, чем у вас, технология выше и так далее …. Косыгин ему: «Ну что Вы говорите. Мы вам даем самое лучшее, что у нас есть. И технологии, и наши мозги, и мы вас обучаем. Вот, скажем, этот комбинат. Для того, чтобы построить у нас в Советском Союзе турбину, необходимо участие четырех наших заводов, расположенных в разных городах, а потом только ее собирали и отправляли потребителям. А для вас мы все в одном месте сделали». И тот заткнулся. Рабочие похлопали Косыгину. А Косыгин не боялся ничего, встречался с рабочими, его на руках носили первое время. Более того, он мог даже выйти прогуляться по городу пешком без охраны. Говорю это ответственно, потому что сам участвовал с ним в таких прогулках по долгу службы. Мы были вдвоем.
Косыгину пришлось дважды участвовать в похоронах индийских руководителей. В первый раз в январе 1966 года состоялись похороны премьера Лала Бахадура Шастри, который умер в Ташкенте во время переговоров с пакистанцами о прекращении конфликта. Во время его пребывания в Дели случился следующий инцидент.
Алексей Николаевич ночью неважно себя почувствовал, видимо, у него повысилось давление. Он попросил, чтобы привезли врача, но с одним условием – не ставить в известность посла. Я говорю: «Понимаете, без ведома посла сложно». Сопровождающий говорит: «Он очень просит, ни слова». Я быстро съездил и привез ему врача посольства. Понимаю прекрасно, что как только я ее привезу обратно, она первым же делом донесет послу. Она была очень близка к нему. У Косыгина все оказалось нормально, он лег, поспал, утром чувствовал себя хорошо. Врач, конечно, доложила послу. Я появляюсь в посольстве перед тем, как везти куда-то Косыгина, и посол, при всех: «Я на Вас в ЦК жаловаться буду. Какое Вы имели право мне не доложить, что Косыгин вызывал врача». Я говорю, «Я доложил своему руководству. Алексей Николаевич просил меня никому не говорить, а я своему начальнику доложил». И здесь приехавший из Москвы руководитель охраны Косыгина Захаров вступает и говорит: «Он доложил. А я доложил куда надо. И больше к нему с этим вопросом не приставайте». (Кстати, Захаров был заместителем председателя КГБ и начальником Девятого управления, осуществлявшего охрану руководства страны).
И посол, зная положение Захарова, замолчал.
Потом он все-таки как-то вспомнил: «Я Вас… Вот поеду в ЦК, Вас уволят, ну, и так далее». А я единственный человек, который мог ему говорить «нет». Я ему ответил: «Что Вы говорите! И куда Вы меня сошлете? В Сибирь? Это моя родина. Я туда поеду с удовольствием». С тех пор он перестал цепляться. Причем, я был единственным человеком, который мог прийти на к нему на совещание без галстука. Он замечание мне как-то сделал. Я ему говорю: «А Вы не пробовали посидеть с галстуком на шее в машине без кондиционера при температуре плюс сорок градусов? А я в так в МИД езжу или по другим делам.». Тогда он замолчал.

— Вы знаете, Бенедиктов, это, скорее всего, типичный продукт того времени. Из министров сослали, видимо не справился, потому что если он был министром и стал послом, это значит понижение в любом случае. Стало быть, у него что-то не получилось, но не настолько плохо, чтобы его совсем выкинули. Политически он был вполне лоялен и его направили послом, как в почетную ссылку. Но замашки остались. Это мы с Вами знаем, поскольку тоже видели людей, которые с больших постов приходили к нам. Тот же Мухитдинов Нуретдин Акрамович, скажем. Наверняка с ним сталкивались.

— Один раз всего.

— Ну, да бог с ним. А Вы упоминали еще один приезд Косыгина на похороны в Дели…

— В 1969 году скончался президент Индии Хусейн Закир. Косыгин его, естественно, хорошо знал и приехал на похороны. Он собрался выразить свои соболезнования семье усопшего. Накануне я ушел из резиденции, где Косыгин останавливался, поздно ночью и отправился домой, чтобы привести себя в порядок, пару часов подремать и снова к нему. Появился во резиденции, как всегда, первый. Косыгин говорит: « Поехали». «Куда?» «Во дворец». Во дворце тогда шла процедура прощания. Мы туда приезжаем первыми, посла нет, протокола нет. Ну, у нас цветы, а рядом дверь и там жена и дочери, на полу сидят. Так требуют обычай и традиции. Я вообще в дурацком положении. Я уже привык к Косыгину, и он меня хорошо знал. Но он поступил вопреки всяким правилам. Он первым пошел в эту комнату, где находились вдова и дочери покойного, и его сфотографировали местные корреспонденты, когда он наклонялся и обнимал вдову. На другой день в прессе появились снимки этой сцены. И это только увеличило любовь и уважение индийцев к А.Н. Косыгину.

— Понимаю прекрасно, как это было у Вас, Вы очень хорошо изобразили, и я все очень живо представил. Мне бы просто хотелось, Александр Сергеевич, вернуться к предыдущим нашим темам, когда мы с Вами обсуждали деятельность в разных областях, в том числе и в интересах народного хозяйства. Вообще, я подозреваю, что об этом никто ничего не знает, что на самом деле КГБ добывало секреты не только политические, но и военные и промышленные, которые, использовались, в том числе, на нужды народного потребления, скажем так. Ведь понимаете, что интересно, в КГБ работали люди очень грамотные. Потому что, насколько я понимаю, большинство из них, закончили гражданские вузы, как Вы, как многие другие Ваши коллеги. Потом закончили специальные учебные заведения. Потому что брали из гражданских вузов хороших специалистов. И потом опыт работы, и возможность знакомиться с массой информации, которая была недоступна другим людям, конечно, давала очень широкий кругозор. Ну, если не брать людей плохих по определению, которые всюду есть. Если положить руку на сердце, наверное, сотрудники КГБ видели безобразие, которое происходило в нашей стране и недостатки нашей системы лучше, чем кто-то еще. Я думаю то же можно сказать и о сотрудниках ЦК, там тоже было очень много грамотных людей. Они тоже видели. Но интересная произошла, на мой взгляд, трансформация, ведь в КГБ очень мало оказалось людей, которые в те годы, когда стали все разоблачать, влились бы в «общий хор». Ну, уехало несколько людей за границу, да вам они известны прекрасно, которые стали оттуда ругать свою страну и клеветать на нее. Но ведь основная-то масса не стала оплевывать свое прошлое, в отличие от Цековских. Вот что интересно, люди из ЦК, которые, казалось, ближе были гораздо к власти, они с большей охотой ушли из системы и стали ее фактическими критиками и разрушителями, нежели сотрудники КГБ, которые тоже очень хорошо понимали, что система вообще уже… Видимо, чувство долга у них было намного сильнее, чем у других…

— Ну, Вы правы. То, что Вы так сказали, подтверждает один из тезисов, которые мы с Вами уже обсудили. Речь идет о том, что сотрудник КГБ считал себя военнослужащим, обязанным выполнять приказы сверху, идущие от власти, в лице ЦК и Политбюро. Плюс надо исходить из того, что, в общем-то, даже в то время, в начале перестройки или перед перестройкой, указаний сверху, противоречащих нашему пониманию долга и обязанности не поступало. Я, кажется, Вам говорил, что Андропов наказал одного из начальников управлений за нарушение прав человека – где-то человека арестовали без весомых причин. Причем, Андропов довел свой приказ об увольнении этого начальника до всех сотрудников.

— Это было в назидание другим.

— В назидание другим, да. В приказе говорилось: «Да, мы дети революции. Но никто нам не давал права нарушать права человека. А такой-то там-то поступил так-то». Я знаю, что таких случаев было немного, но помню, какая была реакция везде. Но, к счастью, там, где я работал, подобного не случалось. Начальник управления, выходец из Ленинграда, после сталинских времен некоторое время был там секретарем одного из райкомов партии, новым человеком. Его подучили и прислали к нам. Это был изумительно порядочный человек.

— Применительно к Вашей работе в Индии, мне бы хотелось спросить, вот о чем. Вы как-то упоминали, там имел место некий случай с одним из руководителей компартии Индии. Что там произошло?

— Прежде чем раскрыть эту тему отметим, что в период после создания КГБ СССР, Комитет, и в том числе советская разведка не занимались налаживанием отношений с компартиями зарубежных стран, так как эту задачу решал международный отдел ЦК КПСС. Разведка не имела права вербовать в качестве своих источников членов коммунистических партий. Из своего опыта могу сказать, что приходилось участвовать с санкции ЦК КПСС в обеспечении безопасности и конспирации в деятельности компартий. Поясню. Руководство одной из компартий информировало, что местные и западные спецслужбы получают информацию о секретных заседаниях политбюро этой партии. В результате совместных акций удалось выяснить, что эта информация передается одним из членов политбюро.
Одновременно с этим, нами была поручена информация, что генеральный секретарь компартии Индии Данге, в свое время, находясь в английской тюрьме, дал подписку о сотрудничестве со спецслужбами англичан. Эта информация была встречена в Москве с неудовольствием и была расценена как провокация. Однако вскоре Индия открыла секретные архивы 30-летней давности, и индийские журналисты нашли в рассекреченных архивах эту подписку. Она была опубликована. В связи с этим с нас были сняты все обвинения в недостоверности полученных ранее данных.

— Александр Сергеевич, во время Ваших командировок Вам приходилось общаться со многими людьми и нашими, и не нашими. Вы немного рассказали об индийцах. А какие отношения у Вас складывались с арабами?

— В 1971 году меня направили в Египет. Я не знаю арабского языка, но читал все англоязычные газеты, слушал радио на английском. Рядом со мной были прекрасные ребята, которые обрабатывают все газеты для меня, с утра уже давали краткое резюме. Да и с арабами я никаких проблем не испытывал. Причем, встречаться приходилось со многими. Даже с поэтами.

Это грозное слово «терроризм»

— Александр Сергеевич, история так распорядилась, что мы живем в эпоху, когда некие силы, именуемые «международным терроризмом», достаточно условно, на мой взгляд, ведут каждодневную борьбу против большей части населения земного шара. Если обратиться к нашей стране, то здесь практически ежедневно что-то происходит уж во всяком случае, на Северном Кавказе то, что можно отнести к проявлениям терроризма. Но и в Москве также случаются террористические вылазки.
Как с Вашей точки зрения, можно ответить на два типично русских вопроса – кто виноват и что делать? Иначе говоря, где, по Вашему мнению, кроятся причины этого явления и что нужно делать для борьбы с ним?

— Я занимаюсь этой проблемой достаточно давно – с начала 90-х годов прошлого века. И могу сказать, что международный терроризм стал одной из острейших глобальных проблем современности; борьба с ним приобретает не только политическое и международно-правовое, но и общечеловеческое значение. А что касается России, я глубоко убежден в том, что основная причина того, что происходит здесь и в так называемых странах ближнего зарубежья является следствием распада Советского Союза. Развал Советского Союза – это первопричина усиления террористической активности. Именно развал, а не реформирование, как тогда декларировалось. Развал Советского Союза привел к росту сепаратизма. С другой стороны, заявление Ельцина «берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить» привело к возникновению сепаратистских тенденций и в России. Кстати сказать, в свое время сотрудники военной разведки Израиля рассказали мне о реакции Ицхака Рабина на развал Советского Союза. Он, во-первых, отругал руководство израильских спецслужб за то, что они проморгали развал Союза, а, во-вторых, за то, что они не предсказали правильно воздействие этого развала на обстановку в мире в целом и последствия для Израиля, в частности. Ведь, несмотря на советско-американскую глобальную конфронтацию, и мы, и они в значительной степени сдерживали проявления международного терроризма. Когда же Союз развалился, то все эти силы оказались выпущенными на свободу.
Что касается разгула терроризма в мире, то здесь, на мой взгляд, причина кроется в следующем. В свое время американцы вскормили Бен Ладена, финансировали его, вооружали его боевиков для того, чтобы они боролись с советской армией в Афганистане. Бен Ладену тогда пообещали: помоги заставить советы уйти из Афганистана, и мы сделаем тебя правителем Саудовской Аравии. Однако, когда Советский Союз вывел свои войска из Афганистана, американцы забыли о своем обещании и бросили Бен Ладена на произвол судьбы.

— Кстати, не напоминает ли это поведение властей Великобритании в отношении Хашимитов, которые помогли им одержать победу над турецкой армией во время Первой мировой? К слову…

— Причем кто обманул его? Обманули его демократы – Клинтон и его администрация. Бен Ладен затаил обиду на американцев и начал им мстить. Отсюда и 11 сентября 2001 года, и другие террористические вылазки против западного мира. Стало быть, причины активизации терроризма в последние десятилетия, на мой взгляд, кроются, как я уже сказал, во-первых, в развале Советского Союза, а во-вторых, как следствие первого в том, что фактически прекратилась совместная борьба против проявлений терроризма силами СССР, США и Западной Европы. Ну и третьим фактором можно назвать деятельность Бориса Ельцина в связи с процитированным нами заявлением о суверенитете частей России. Ведь у нас в последние десять-пятнадцать лет одна из основных проблем – борьба с сепаратизмом. Имеет место сепаратизм в рамках СНГ – попытки оторвать как можно больше независимых государств от союза с Россией. И сепаратизм, так сказать внутрироссийский. Ведь посмотрите: Бен Ладену не удалось захватить власть ни в Саудовской Аравии, ни в Афганистане. И он направил свои усилия на захват власти в мусульманских республиках бывшего Советского Союза. Вполне серьезно рассматривалась возможность создания некого мусульманского халифата на территории бывшего Советского Союза. Реализацией этого проекта занимались Дудаев и Масхадов. Дудаев посещал некоторые страны Ближнего Востока для обсуждения этого вопроса. И что интересно, в это же время в те же страны приезжали Козырев и Авен. Возможно, когда вынашивались эти планы, способность России противостоять сепаратизму уже никто в серьез не принимал, поэтому и первая, и вторая чеченские войны явились для этих сил неожиданностью.
Исходя из опыта завершения гражданской войны в Ливане, завершения пусть во многом формального, я понимал, что завершение гражданской войны в Чечне возможно в том случае, если внутри самой республики найдутся силы, которые поймут необходимость прекращения боевых действий и воссоздания республики в рамках Российской Федерации. И действительно появился Кадыров старший, затем младший, которым удалось прекратить кровопролитие в Чечне.
Но мы никак не можем сделать нечто подобное ни в Дагестане, ни в Ингушетии.

— Я с Вами совершенно согласен. И мне также не понятно, почему то, что удалось сделать в Чечне, не удается повторить ни в Дагестане, ни в Ингушетии, ни в Кабардино-Балкарии. И это при том, что Кабардино-Балкария, которая долгое время вообще не вызывала никаких опасений, сегодня стала горячей точкой на Кавказе, а стало быть и в России в целом.

— Хотелось бы добавить в этой связи, что, несмотря на прилагаемые усилия и огромные финансовые вливания не удается решить, например, проблему безработицы в Дагестане.

— Александр Сергеевич, у меня есть одно замечание, если позволите. Я разделяю Ваше мнение о том, что одной из причин всплеска террористической активности стало то, что американцы бросили свою креатуру, которую они готовили для противодействия войскам СССР в Афганистане после вывода наших войск оттуда. Но, по моему мнению, подобное произошло и с советской креатурой, которая готовилась для противодействия американцам и Западу в целом или их союзникам в различных точках планеты…Так, скажем, сегодня Хизбалла – это в определенной степени подготовленные нами кадры из числа бывших ливанских коммунистов… Иными словами, мы с Западом в свое время создали совместными усилиями массу бойцов, которые после развала Союза и завершения холодной войны переключились на борьбу против всех. В том числе и под знаменами ислама, хотя это, по моему мнению, все же не религиозная война, а в большей степени политическая борьба. Нечто подобное мы наблюдаем сегодня – ведь костяк ИГИЛ или ДАИШ, как утверждают, составляют кадровые офицеры бывшей иракской армии Саддама. Многие из них могли получить подготовку Советском Союзе или в Ираке с помощью советских военных специалистов и советников.
Они после разгрома американцами Ирака тоже потеряли и средства существования, и жизненные ориентиры…

— Насколько мне известно, советские спецслужбы не занимались подготовкой террористов для борьбы против американцев и западников в различных странах. Да, у нас готовились палестинские бойцы, в том числе они проходили и спецподготовку для действий на оккупированных Израилем территориях. Но при этом мы их предупреждали, что мы категорически против того, чтобы они воевали против мирных жителей. Да мы считали, что они имеют право бороться против оккупационных войск, но не против мирного населения. Как-то кое-кто из моих коллег предложил соответственно ответить на работу американцев с моджахедами подобными акциями, но Андропов ответил категорическим отказом и еще и резко раскритиковал инициатора этого предложения. С тех пор никто ничего подобного уже не предлагал. Кстати, американцы знали, что мы не поощряем никакой террористической деятельности против них и уважали нас за это. Американские коллеги вообще относились к нам, КГБ, с уважением. Во-первых, потому что мы немало знали о них и никогда не ошибались в прогнозах и оценках, а во-вторых, потому что знали, что мы никогда не участвовали ни в каких террористических операциях против них.
Мы со спецслужбами палестинцев сотрудничали официально. При каждой крупной палестинской организации находился наш сотрудник, который оказывал помощь их спецслужбам. Поэтому я хочу сказать, что начиная с сентября 1970 года, то есть с того времени, когда я начал заниматься проблемами терроризма в районе Ближнего Востока, по моим сведениям, КГБ обучало и поддерживало только палестинцев. И никого другого. С нами сотрудничал Хафез Асад, который помог в освобождении наших заложников. Он очень хорошо меня принял, когда я приехал по этому поводу в Дамаск. В этом деле принимали участие Мустафа Тлас, Абдель Халим Хаддам. Единственный, кто меня не принял, когда я находился в Сирии, это Рафик Харири. Надо сказать, что я с большим уважением относился к нему и глубоко скорбел о его гибели.
Но возвращаясь к основной теме нашей сегодняшней беседы, хочу сказать, что мы насилия никогда не применяли и не поддерживали. Хотя должен признать, что для подготовки бойцов специальных подразделений мы использовали учебные центры ГДР, Болгарии и других социалистических стран.
Если попытаться ответить на вопрос «Что делать?», то я считаю, что надо предпринять следующие шаги:
Прежде всего, воссоздать КГБ в том виде, в котором он существовал в советское время, то есть под единым руководством, восстановить ПГУ, восстановить Второе главное управление, восстановить Третье главное управление – военную контрразведку. Военным это очень не нравится, но это, по-моему, необходимо.
Что касается Ближнего Востока, то хотя в настоящее время террористические методы борьбы в мире считаются методом главным образом арабов и мусульман в целом, я считаю, что его начали применять в середине ХХ века израильтяне, несмотря на то, что сейчас они объявляют себя наиболее пострадавшим от терроризма народом. Мне известно о такой, например, практике, которая имела место в израильских вооруженных силах сразу после образования Израиля. Опытные солдаты, нередко прошедшие бои Второй мировой войны, преимущественно из местных уроженцев – сабры, брали свое оружие и отправлялись на несколько недель на территорию Иордании, где убивали палестинцев и возвращались обратно. Это была своего рода экстрим-игра, совершаемая на пари. Когда я спрашивал израильских коллег, зачем и почему было такое, они отвечали, что ты не понимаешь нашего менталитета. Евреи – сабра хотели доказать евреям – ашкенази, что они умеют и готовы драться не хуже других народов. Евреи же ашкенази были скорее склонны покоряться судьбе, и сабра хотели их перевоспитать. Об этом, кстати, писал Беньямин Нетаньяху в своей книге, который отмечает, что большим достижением израильтян было преодоление исторического страха перед противником и стремления не сопротивляться насилию. Насколько я знаю, в израильском обществе долгие годы существовал неписаный закон – использовать оружие только для борьбы с врагами, но ни в коем случае не для решения личных проблем. Наказанием за такое неправомерное использование оружия был остракизм, которому подвергался не только виновник, но и вся его семья. Однако однажды случилось, что некто из ревности убил свою бывшую невесту и ее жениха. И дело пошло…
Если говорить о явлении смертников, то все их проявления должны рассматриваться конкретно применительно к каждому случаю. Пример первой интифады – палестинцы отказались от применения оружия и достигли гораздо больших успехов. До декабря 1987 (начала интифады) года израильтяне не считали палестинцев за народ. Результатом интифады стало возникшие убеждение как у палестинцев, так и у израильтян, что можно многие вопросы решать мирными средствами.

— Проблема терроризма нередко сопутствуется проблемой сепаратизма. Что подсказывает Ваш опыт зарубежной работы?

— Отмечу, что во время моей работы в Индии тема сепаратизма для внутренней и внешней политики этой страны имела весьма важное практическое значение. Великобритания, США и другие ведущие западные державы стремились расколоть Индию на несколько государств. Естественно, что Советский Союз и советская разведка прилагали максимум усилий для того, чтобы помочь индийскому руководству избежать этой опасности.
С учетом нынешней обстановки на Украине особо отметим, что после получения независимости индийское руководство во главе с Джавахарлалом Неру приняли очень радикальное решение, официально утвердив в качестве общегосударственных языков хинди и английский. Одновременно в каждом штате действовал третий язык – основной язык этого штата. Чиновники в штатах должны были в обязательном порядке знать три языка. Это вызывало противодействие со стороны индуистских сепаратистов, но демократическое руководство страны пресекало самым решительным образом любые действия сепаратистов, направленные на создание независимых государств на базе существовавших тогда 15 штатов. Подчеркнем, что такие демократы, как Джавахарлал Неру, Лал Бахадур Шастри и Индира Ганди использовали даже военную силу для подавления любых сепаратистских проявлений. В этом была историческая необходимость, я уверен в этом.

Бейрутская драма

— Сейчас мне бы хотелось поговорить о событии, весьма драматичным и одновременно очень ярким и в котором, насколько я знаю, Вы принимали самое непосредственное участие. Речь идет об освобождении советских заложников в 1985 году. Мне это еще интересно потому, что я в этот момент находился очень близко от этого места и был так или иначе посвящен в то, что происходило и как происходило. Расскажите, пожалуйста, как случилось, что пленили наших товарищей. Как проводилась операция по их освобождению. Вы, насколько я знаю, сыграли важную роль в их освобождении, и от Ваших действий в значительной степени зависел успех дела. Хотя мы не умаляем значение всех других людей, которые работали в разных службах и разных организациях, и приняли участие в освобождении. Но давайте все-таки поговорим о Вашей роли в событиях 1985 года.

— Владимир Юрьевич, скажу прямо, что для меня, даже на фоне двадцати с лишним лет непосредственной работы на Ближнем Востоке, то, что произошло 30 сентября 1985 года в Бейруте – захват четырех советских граждан, сотрудников посольства, представителями каких-то непонятных на первых порах организаций, было чрезвычайно серьезным инцидентом. Я очень серьезно переживал, поскольку, прежде работая в регионе, в том числе и в Ливане, никогда не сталкивался с подобного рода явлениями. С точки зрения практической и формальной, я в это время как начальник ближневосточного отдела должен был заниматься и занимался главным образом политическими вопросами. Вопросами безопасности советских граждан за границей, в том числе и на Ближнем Востоке, занималось другое подразделение Первого Главного Управления. Там было свое руководство, свои квалифицированные сотрудники, имевшие соответствующий опыт, и была отлажена система работы по всем этим направлениям. Однако, когда пришли сообщения о захвате наших товарищей и особенно о том, что один из них через 3 дня был убит, я понял, что оставаться в то время в Москве я просто не мог. Я прямо поставил вопрос перед Владимиром Крючковым о том, что я бы хотел поехать на место событий и там попытаться что-то сделать для освобождения наших товарищей. В то время Крючков занимал должность заместителя Председателя КГБ и начальника Первого Главного управления. Это разведка. Сейчас я могу Вам прямо сказать, что из этих 4-х советских граждан двое были сотрудниками Первого Главного управления, работавшими под дипломатическим прикрытием. Третий был посольским врачом и еще один был консульским работником.
30 сентября 1985 года прямо возле нашего посольства в Бейруте группа автоматчиков остановила две машины. В одной находились сотрудник консульства Аркадий Катков и врач посольства Николай Свирский, в другой – офицеры резидентуры КГБ Олег Спирин и Валерий Мыриков. Боевики подрезали посольские машины, дали несколько автоматных очередей и зашвырнули ребят на дно своих машин. При этом ранение в ногу получил Аркадий Катков.
Сегодня эти данные совершенно открыты. Особенно остро я чувствовал трагичность этой ситуации в связи с тем, что заложниками стали граждане Советского Союза, что являлось главным, но и так как среди них были мои коллеги. Поэтому я считал, что лучше поехать на место и попытаться использовать весь накопленный опыт работы на Ближнем Востоке, а к тому времени я уже 6 лет проработал в Египте и 3 года в Ливане, а также задействовать все свои связи и другие возможности для того, чтобы решить задачу освобождения наших граждан. Помогала мне в выработке действий по освобождению заложников поддержка Крючкова как начальника Первого Главного управления КГБ СССР, который дал согласие на мое участие в этой операции. Надо также учитывать, что в это время в Ливане находились жены заложников, которые, естественно, ставили вопрос перед послом и другими руководителями о необходимости скорейшего освобождения наших граждан, наших коллег. Волновались за их судьбу, естественно и их близкие, находившиеся на родине.

— Давайте мы поговорим о том, как происходило освобождение, чуть позднее. А сейчас мне хотелось затронуть следующую тему: насколько мне известно, за довольно долгие годы (где-то полувековую историю отношений со странами Ближнего Востока) советские граждане никогда не подвергались такого рода преследованиям, такого рода опасностям, хотя за это время происходили и войны, перевороты, отношения ухудшались, улучшались. Но при этом никогда не возникало угрозы жизни и свободе советских граждан ни в одной из этих стран. Даже в самых опасных, самых тревожных. И вот, в Ливане, стране, которая всегда отличалась толерантностью и свободой пребывания для граждан любых стран, вдруг, против советских людей, которые считались и являлись друзьями всех арабских народов, была предпринята такая недружественная и, прямо сказать, враждебная акция. Почему, как Вы считаете?

— У меня по этому вопросу есть твердое убеждение, и я готов это доказывать. Похищение советских граждан в Ливане было вызвано, прежде всего, тем, что к этому времени, после прихода Горбачева к власти в апреле 1985 года, наметилось резкое изменение политики СССР в отношении Ближнего Востока. В это время было принято решение практически прекратить какую-либо работу со всеми левыми, палестинскими и другими организациями, партиями и движениями на Ближнем Востоке, которые в той или иной мере были близки СССР и поддерживали на местах его внутреннюю и внешнюю политику. Эти изменения привели к тому, что стиль взаимоотношений местных сил с Советским Союзом также изменился.
Сразу же после того, как начала поступать первая информация, кто мог захватить, с какой целью и т.д., то стало ясно, что эта акция в отношении советских граждан не имела целью нанесение какого-то удара по СССР в связи с изменением его курса внутренней и внешней политики. Акция была направлена на то, чтобы заставить советское руководство оказать давление на руководство Сирии, которое в это время вело очень серьезные боевые действия в Триполи против некоторых организаций, выступавших против сотрудничества Ливана с Сирией. Организации представляли собой конгломерат палестинских и ливанских групп радикального исламского характера, которые дислоцировались в Триполи и вели там борьбу не только против сирийских военных подразделений, дислоцирующихся в городе (а Триполи – это второй город по величине в Ливане – северная столица страны), но против своих религиозных противников – суннитов.

— Скажите, пожалуйста, лица, похитившие наших граждан, не выдвигали каких-либо требований материального свойства, либо требований освободить кого-либо, как теперь принято: или давайте деньги, либо освободите товарищей, сидящих в тюрьмах, либо и то и другое. Мы вам отдадим одного, а вы освободите 500 человек, как обычно бывает в таких случаях. Я насколько помню, требований вообще никаких не выдвигалось.

— Было. Передавалось через других ливанцев, через прессу. Но каких-то материальных, финансовых требований они не выдвигали. Напрямую не связывались на первом этапе – не выходили на контакт, действовали через посредников для доведения своих требований, чтобы Сирия прекратила военные действия в широком плане в городе Триполи, вывела оттуда свои войска и освободила захваченных во время боев активистов некоторых организаций. Такие требования, связанные с действиями Сирии в Ливане, конечно, облегчали наши задачи. Но поскольку мы, не имели возможности прямого воздействия (у нас не было ни войск, ни спецслужб, таких как наш «ОМОН», например), поэтому нужно было сразу определить, какова будет позиция сирийского руководства по этому вопросу. Что знают сирийские руководители о захватчиках, об этой организации, об их требованиях, что они думают по этому поводу и, самое главное, насколько они готовы помочь нам в освобождении наших товарищей. Забегая вперед, могу Вам сказать, что первое, что я сделал, приехав в Сирию (из Москвы я поехал сразу в Дамаск, а не в Бейрут), это провел встречи с некоторыми своими контактами из числа сирийских руководящих сотрудников разных организаций. Но, самая важная встреча у меня была с Рифаатом Асадом (братом Хафеда Асада, в то время президента Сирии). С ним состоялась очень продолжительная и серьезная беседа по этому вопросу.

— Насколько я помню, Рифаат Асад возглавлял одну из сирийских спецслужб.

— Он выполнял разные задачи и с формальной и с неофициальной точки зрения. Но, насколько я знаю, официально он занимал пост вице-президента Сирии. Я не известно, что он занимал какую-либо другую должность, он просто выполнял указания своего брата, и в связи с выполнением такого рода указаний, на него возлагались определенные обязанности и ему предоставлялись определенные права в плане руководства, в том числе спецслужбами Сирии. Вспомним, когда в 1982 году вспыхнуло восстание шиитов в городе Хаме, по указанию Хафеза Асада Рифаат Асад стянул туда войска, танки, артиллерию, пехоту, ударил по шиитским окраинам города и физически уничтожил несколько десятков тысяч человек, а заодно и разрушил полгорода.
Встреча с ним у нас состоялась около Латакии, непосредственно в столице клана Асадов Кардахе. Мы беседовали ночью, вначале у меня был переводчик, один из сотрудников посольства, а потом по мере возможности мы разговаривали и тэт-а-тэт по-английски. Основная тема беседы была связана с проблемами советско-сирийских отношений. Его очень интересовало то, что происходит в нашей стране, после того как власть перешла в руки Горбачева, но главным было другое. Он знал меня раньше и, чувствовалось, что со мной он вел беседу только с согласия брата. В конце разговора, отвечая на мой вопрос: «Кто может помочь, к кому обратится?», он сказал так: «Вам может помочь только Хафез Асад». «Добивайтесь встречи с ним». Причем это сказал полушепотом. Я понимал, что нас могут слушать и наверняка слушали, поэтому он сказал так, чтобы это было не особенно слышно. «Только брат Вам может помочь». Все. После этой встречи, я понял, что Рифаат действительно хотел, чтобы наши товарищи были освобождены и прекрасно понимал, что кроме его брата никто нам помочь не может. Вот этим объяснялось то, что, вернувшись в Дамаск и доложив в Москву о встрече с Рифаатом Асадом, я сказал, что надо как-то организовать мою встречу с президентом страны. Надо отдать должное, Крючков, явно согласовав это с руководством КГБ, дал на это согласие.

— Александр Сергеевич, извините, что я Вас перебиваю, но возникает вот такой вопрос: Вы поехали в Дамаск, будучи руководителем отдела Ближнего Востока Первого Главного управления КГБ. Но как я думаю, Вы поехали туда не в этом качестве. Официально у Вас была другой статус: либо какой-то эксперт, посланник, я не знаю, как называлась Ваша миссия.

— Вот здесь и произошла недоработка. Поскольку не была получена санкция Горбачева на то, что едет руководитель отдела советской разведки, я поехал в Сирию как советник Министерства иностранных дел, имеющий специальное задание способствовать освобождению захваченных в Ливане советских граждан. Когда я приехал в Дамаск после встречи с Рифаатом Асадом, и после консультаций с послом и с Москвой, мы попросили чтобы меня принял вице-президент Абдель Халим Хаддам, который в это время фактически руководил МИДом. Но здесь я должен сказать, что эту просьбу Хаддаму передал посол Ф.Н. Федотов во время личной встречи. Хаддам прямо спросил у посла: «А что это за советник»? «Советник МИД СССР», - ответил посол. «Ну, раз советник, пускай он и идет в министерство иностранных дел». И когда посол мне об этом сообщил, я направил телеграмму Крючкову лично, в которой объяснил складывающуюся ситуацию: меня как советника МИДа не принимает и вряд ли примет президент. Поэтому, исходя из необходимости скорейшего освобождения наших граждан (была уже вторая половина октября, а захватили их 30 сентября), я прошу в порядке исключения дать мне разрешение через имеющейся у Первого Главного управления канал прямого контакта с внешней разведкой Сирии доложить президенту Хафезу Асаду о прибытии генерал-майора советской внешней разведки специально для решения вопроса об освобождении советских заложников. Телеграмма пришла мгновенно. «Согласен». Через наше представительство в посольстве и через представителя КГБ по связям с внешней разведкой Сирии было доложено в президентские структуры. Мы все сидели и ждали, что на это нам ответит президент. Ответ пришел вечером в тот же день: завтра в 11 часов утра президент Вас примет. Я уточнил это по официальным каналам, причем было сказано, что он примет не в своей резиденции, а в одном из зданий министерства иностранных дел, потому что на это время Хафез Асад назначил процедуру вручения верительных грамот послами зарубежных стран, которой некоторые ждали больше года. На другой день в 10 часов утра мы приехали в это здание, где и состоялась моя встреча с Хафезом Асадом. Он посадил меня на небольшой двухместный диванчик. В стороне были посол и переводчик. Принял он меня очень тепло, даже употреблял некоторые выражения по-русски, как например, «товарищ». Я в течение 10 минут изложил ему информацию, которой мы владели к этому времени: где находятся заложники и кто их захватил. И сказал, что мы просим его, как руководителя сирийского государства, имеющего огромные возможности в Ливане, помочь в освобождении наших товарищей. Он очень внимательно выслушал, задал несколько вопросов. Я говорил на русском языке, которым он вполне прилично владел. Он ответил: «Ну что, ж хорошо. Я сделаю все, чтобы помочь в освобождении наших товарищей. До свидания». И мы разошлись. Могу сказать, что сразу после этого разговора, и возвращения в посольство я доложил о нем подробно в Москву. Я сообщил, что во время беседы с Хафезом Асадом я привел ему данные, полученные нами из разных источников и разных стран, естественно, ничего конкретно не называя. Как я понял из поведения и реплик президента, эта информация показала ему, что мы действительно знаем и знаем не меньше их. Естественно, в беседе с ним я об этом не говорил, я лишь изложил ситуацию и попросил его помощи, как главу дружественного нам государства. Я не скрывал, что говорю не только как официальное лицо, давал понять, что, хотя он всегда заботился в первую очередь об интересах Сирии, но не надо забывать об интересах СССР и советских граждан. Встреча состоялась 27 октября. В это время, по нашей информации, которую мы имели от своих источников в Сирии и в Ливане, Хафез Асад, в том числе и через возможности Рифаата Асада, вел важные негласные переговоры с американцами по многим вопросам американо-сирийских отношений. В частности, о том, чтобы американцы не предпринимали более серьезных мер давления на Сирию, в том числе экономического и политического характера. А, наоборот, чтобы США согласились с тем, что Сирия в Ливане заботится не только о своих интересах, но и об интересах большинства ливанского населения страны. Поэтому, когда моя беседа с президентом закончилась, меня пригласил к себе Хихмат Шихаби, начальник генерального штаба Сирии. По нашей оценке, конечно, Рефаат Асад, Хаддам, Тлас и другие руководители страны имели большой вес, но Шихаби, будучи главой суннитской общины Сирии, пользовался у Хафеза Асада большим авторитетом, президент прислушивался к нему, верил ему и поэтому направил меня к нему. Мы поехали в генштаб, вместе с Шихаби во встрече участвовал начальник контрразведки Али Дуба. Это тоже была очень авторитетная и влиятельная личность в руководстве страны в течение длительного времени. Когда я приехал, Шихаби сказал прямо, что они очень благодарны мне за то, что удалось уговорить президента Асада дать им указание содействовать освобождению наших заложников. Шихаби не скрывал, что они очень хотели добиться освобождения, а команды не было. Теперь поступила команда. Я спросил: «В чем это будет выражаться»? «Вы знаете Гази Канаана»?, – был ответ. Я ответил, что конечно, мы знаем его. Представитель военной разведки в Ливане, он фактически был губернатором страны от имени Хафеза Асада. Забегая вперед, могу сказать, что Гази Канаан, умнейший человек, ему было лет под сорок, вел себя в Ливане правильно – не давил. Отстаивал интересы своей страны с учетом интересов Ливана. Поэтому, когда я узнал, что Гази Каанан будет заниматься вопросом освобождения наших заложников, я очень обрадовался. Забегая вперед, скажу, что после этого мы стали встречаться с Шихаби ежедневно на 5-10 минут, в том числе у него дома. И он мне сказал, что Гази Канаан 27 октября, имея указания после встречи со мной от президента страны, собрал всех, кого мог, из числа влиятельных деятелей Ливана и сказал им следующее:
«Или в ближайшие дни советские заложники будут освобождены живыми и невредимыми или, если не будут, мы начинаем против всех оппозиционеров, физически присутствующих в Ливане (а среди них были и друзья Сирии), полномасштабные военные действия и будем применять самые серьезные военные силы с целью добиться их освобождения». И через пару дней заложники были освобождены. Скажу Вам, что на настоящих наших недругов в Сирии, в том числе американцев, тот факт, что мы освободили наших людей за месяц, тогда как американцев, в том числе профессуру, держали годами, конечно, произвело впечатление разорвавшейся бомбы. Ну и на западных европейцев тоже. Никто не думал, что нам удастся так быстро освободить наших заложников. Жалко, что один из них погиб. Дело в том, что непосредственными исполнителями были очень молодые ребята, которые тоже нервничали и боялись, чем закончится вся эта их операция. Трое – наши сотрудники и доктор – были уже опытные и выполняли указания, которые давались на случай захвата, а указания были простые – не дергаться, не сопротивляться, не отстреливаться и выполнять указания нападающих, потому что ничего другого сделать не можете. Но старайтесь, чтобы мы хотя бы получали информацию, что с вами произошло. Консульский работник, хотя, как мне говорили, неоднократно проходил инструктаж, все-таки решил убежать. Дернулся, и один из похитителей, как потом уже выяснилось, когда часть этих мальчишек стало возможным допросить, выстрелил предупредительно в землю, но случайно попал в бедро. Пуля прошла по поверхности, но почти по всей ноге, и у него началась гангрена. Наш врач, один из заложников, сказал, что надо вызывать врачей либо класть в больницу. Но поскольку ответа от нас или от сирийцев не было, ни одна из задач, которые ставили перед собой похитители, не была выполнена, они побоялись обращаться к медицине. И приняли решение его застрелить. Стреляли трое, чтобы повязать всех кровью. Троих живых похитители подвезли к посольству и выпустили. И еще могу сказать, что на меня, когда я вернулся в Москву, оказывалось давление, чтобы наказать этих захватчиков, в том числе руководителя. Я был категорически против, так как считал, что это только ухудшит наши отношения с определенной частью анти-сирийских сил в Ливане, и осложнит обстановку вокруг советских граждан на Ближнем Востоке в целом. Я был абсолютно не согласен с тем, чтобы кого-то как-либо за это наказывать. Какое решение было принято Крючковым и руководством КГБ, я не знаю, поскольку после возвращения я стал заниматься своими непосредственными делами (политикой). А дальнейшую работу по этому инциденту проводили сотрудники управления, которое отвечает за контрразведывательное обеспечение пребывания советских граждан за рубежом. Но, насколько мне известно, никого из исполнителей не наказывали.
В заключение этой темы хотелось бы сказать, что конечному успеху операции освобождения способствовала работа многих людей, как моих коллег, так и сотрудников других ведомств. Без их самоотверженного труда и нередко героических усилий эта операция могла бы иметь иной итог.

— Александр Сергеевич, можно немного подробнее остановиться на этой трагической истории. Вы сказали, что террористический акт против наших людей явился следствие изменения политики Советского Союза, которая началась именно в это время. Я слышал, что к этому приложил руку Ясир Арафат, которому надо было показать нам что-то. Так ли это?

— Начать надо с того, что руководство таких одиозных организаций как Аль-Каида или Хизбалла в Ливане прекрасно осознавали, что, если бы они предприняли некую недружественную акцию против советского посольства или других организаций, их стали бы искать не только советские спецслужбы, но и сами ливанцы, а также палестинцы. Они это понимались и боялись. Когда политика Советского Союза изменилась, все эти силы очень обиделись. И Арафат, в том числе.
То есть те силы, которые намеривались захватом советских заложников достигнуть своих целей, политических в том числе, решили, что в новой ситуации Советскому Союзу никто помогать уже не будет.
А вторая причина была чисто локальная. Как я уже говорил, в это время в Триполи начались выступления про-палестинских и в целом мусульманских группировок. Сирийцы их начали бить. Причем бить основательно. Асад дал команду разнести там все, если нужно, но навести порядок. Следует заметить, что целью захвата заложников была не попытка заставить Советский Союз изменить свою политику, а попытка принудить Советский Союз надавить на сирийцев с целью прекращения этой операции. В этом был заинтересован, конечно, и Арафат. Это не значит, что именно он стоял за организацией этой акции. Но он ничего и не сделал, чтобы ее предотвратить.

— Александр Сергеевич, мне хотелось бы напомнить нашим читателям, на каком фоне развивалась эта драма. Это гражданская война в Ливане. Она началась 13 апреля 1975 года со столкновений в Бейруте между отрядами ООП и отрядами христианской партии Катаиб и продолжалась до 1990 года. Во время войны в результате покушений были убиты, президент Башир Жмайель, политический глава общины друзов Камаль Джумблат, один их лидеров христиан Тони Франжье, командир христианской милици «Марада». А всего, по некоторым данным, потери всех сторон конфликта составили 100 000 человек. Столица Ливана, где происходили основные военные действия, была серьезно разрушена. До сих пор в Бейруте попадаются на глаза развалины домов, разрушенных в ходе тех военных действий. Можно сказать, что так или иначе на разных этапах к этой войне были причастны многие страны, от непосредственного участника – Сирии и до закулисного участника – Ирана, а также международных сил в составе США, Франции и Италии, которые также понесли в Ливане немалые потери. Частью этой войны стала израильская агрессии в Ливан, которая началась в 1982 году и окончательно завершилась только в 2000 году. Главной целью и итогом агрессии стало изгнание ООП из Ливана.

— В отношении общепринятой оценки гражданской войны в Ливане хотелось бы уточнить несколько нюансов.
Первое – о причинах начала этой войны. Отметим, что Франция, предоставляя Ливану в 1943 году независимость, настояла на том, чтобы между основными политическими и этническими группировками в стране было согласовано основное государственное устройство страны. Президентом должен быть маронит, премьер министром – суннит и шиит – спикером парламента. Под давлением французов ливанская элита того времени была вынуждена всю жизнь государства и общества основывать на принципах так называемой «либеральной» демократии. Была введена полная свобода рыночных отношений, сняты все ограничения в политической жизни, фактически упразднялась контролирующая роль государства. Таким образом, с 1943 года Ливаном фактически управляли марониты совместно с французами. В результате к 1975 году страна играла роль торгово-транзитного центра между арабами и западной Европой. Ливан получил название «ближневосточная Швейцария» и стал центром хранения валютных запасов арабских стран и хранилищем драгоценностей самых богатых арабов. Это привело к тому, что усилились разногласия между этническими группировками. Прежде всего, между маронитами и шиитами. В шиитской общине появилась своя буржуазия, свои банкиры, свои бизнесмены, поддерживающие деловые связи с Европой. Как результат шииты стали претендовать на большее участие в экономической жизни страны.
Свидетельством в первую очередь экономических причин разногласий может служить то, что, когда в апреле 1975 году началась гражданская война, в грабежах участвовали все, и нередка была ситуация, когда один и тот же банк могли одновременно грабить и марониты, и шииты, и сунниты, и друзы, не ввязываясь во взаимные потасовки.
Следует также обратить внимание на то, что усилением шиитской общины не преминул воспользоваться Иран. Иранские представители оказывали финансовую и иную помощь в становлении так называемого малого и среднего бизнеса в шиитской общине. Более того, они придали этой работе политическое содержание, фактически создав партию «Хезболла», играющую важную роль и в нынешней жизни Ливана.

— Мне бы хотелось добавить несколько слов относительно драмы с заложниками. Как Вы отметили, в разрешении этой проблемы было задействовано немало совзагранучреждений в разных странах. Я в то время работал в Аммане, поэтому эта деятельность происходила, можно сказать, на моих глазах. Не вся, естественно, но ее открытая часть. Посольство СССР в Иордании и другие учреждения внесли свой вклад в дело освобождения наших соотечественников. Насколько мне известно, их усилия были отмечены государством.
Более того, в СМИ были опубликованы воспоминания сотрудников совучреждений, которые были причастны к освобождению, вышли и отдельные издания на эту тему. Уверен, однако, что наш труд сможет дополнить картину проведения этой уникальной операции.

Этика профессии

— Александр Сергеевич, возвращаясь к главной теме нашего разговора. Вы привели некоторые факты, которые Вам известны, свои собственные наблюдения, свой собственный опыт… Мне хочется затронуть, если так можно выразиться, обще-объективный аспект. Ведь, насколько я понимаю, сотрудники спецслужб в любой стране являются государственными служащими и практически везде людьми, связанными, так или иначе, с военной службой. То есть, по существу, военными. Они связаны массой обязательств с государством, которому служат, и поэтому, как представляется, не всегда этично обвинять людей, которые выполняют свой долг, в каких-то преступлениях, даже, скажем, реальных преступлениях, совершаемый или совершенных режимом, которому они служат. Потому что, если человек выполняет свой долг, даже служа неправедному делу, то, собственно, в чем его-то вина? Другое дело, ежели он лично в рамках выполнения своих функций превышает свои полномочия или проявляет личную жестокость. Но в целом, скажем, если взять всех людей военнообязанных и находящихся на военной службе, и их государство посылает для выполнения конкретных задач, трудно от них требовать того, чтобы они противостояли воле государства или отказывались выполнять его приказы. Собственно, смысл их жизни заключается в том, чтобы выполнять то, что им приказано. Но об этом как то постоянно забывают. Скажем, когда противники прошлого режима, либо противники нынешнего, противники всего российского (русофобы, как мы сегодня называем, или антипатриоты), пытаются, помимо обвинений режима, отчасти правильных, но главным образом ложных, перенести эти обвинения на людей, которые выполняли и выполняют свой долг. Переносят вину, которую они считают необходимым адресовать режиму, на конкретных людей. Это я считаю совершенно неправильным. Тогда, как мне кажется, надо всех служащих, принадлежащих тому или иному государству, если это государство окажется неправым, хотя, в общем-то, оценка субъективна, обвинять. Было, правда, в истории у нас такое явление, как Нюрнбергский процесс, когда действительно стали обвинять некоторую часть элиты бывшего режима, который объединенными усилиями был свергнут, и некую часть воинских образований. Очень небольшую часть, далеко не всех людей, а тех, которые, скажем, относились к службе СС. Опять же проведено это очень выборочно было и специфически. Это, пожалуй, единственный случай, когда считалось, что надо вынести приговор большому кругу лиц, которые служили нацистскому режиму. По-моему даже в Италии ничего подобного не было. Или же, скажем, обвиняли людей, которые сотрудничали с врагом (коллаборационистами, то что называется во Франции), но там тоже не все понятно, потому что часть этой страны сама с врагом сотрудничала и так далее… В общем, все это достаточно субъективно. Мне, собственно, хотелось бы услышать, как Вы с этой точки зрения оцениваете сегодняшний наш разговор относительно «зловещей» роли КГБ в истории нашей страны. Даже в плане того, что эта организация военизированная, люди, имели воинские звания, даже носили погоны в определенных случаях, связаны были присягой. Соответственно, как можно вообще говорить, что все они изначально «злодеи», потому что относились к «злодейской» организации. Мне кажется, это очень важная часть. Когда переоценивается история, начинается сведение каких-либо счетов, это вообще процесс болезненный и задевает очень много людей. К счастью, в нашей стране, это прошло достаточно спокойно. То, что мы видим сейчас в некоторых бывших наших республиках, носит иногда удивительно безобразный характер, и, слава Богу, что у нас таких случаев не было, хотя есть силы, которые бы хотели нечто подобное устроить и у нас.

— Конечно, что я сейчас скажу банальную вещь, что вопрос, конечно, сложный, что по этому вопросу можно много говорить и так далее… Но, если не вдаваться в глобальные оценки, а отвечая на Ваш один конкретный вопрос, могу сказать следующее: я примерно с 1985 года (с прихода Горбачева к власти и начала нового политического мышления) над этой темой очень серьезно думал. К этому времени я уже прослужил (с 1955 по 1985 год – вот и считайте – 30 лет), прослужил от младшего лейтенанта до генерал-майора. Во всех своих документах я проходил, как военнослужащий СССР, и это играло серьезную роль в нашей работе. То есть в полном смысле нас приравнивали к военным. Нам все время внушалось, что наша главная задача – обеспечение безопасности отечества и для того, чтобы мы выполняли эту священнейшую обязанность, мы должны постоянно, повседневно и очень последовательно служить власти. Власти в лице коммунистической партии СССР, Центрального Комитета этой партии и высшим органам советской власти, то есть, чтобы мы выполняли все указания этой власти. При этом у каждого из нас, если он был с чем-то не согласен, будь он военнослужащий, будь он оперуполномоченный в Сибири или Москве, будь он разведчик, будь он нелегал и так далее и так далее, была возможность сказать «нет, я с этим не согласен» и уволиться. Можно было использовать партийное собрание, это была очень серьезная возможность. На партийном собрании я мог критиковать своего руководителя, как члена партии, как своего товарищу по партии. Не знаю, имели ли Вы это в виду или нет. Здесь ведь, когда действуют те, кто хотел бы не только КГБ и руководство раскритиковать, сравнять с землей, но и всех сотрудников тоже поставить к некому моральному эшафоту. Эти люди зачастую использовали тот факт, что дискутировалось и дискутируется и у нас, но дискутировалось, насколько мне известно, в Европе и в Америке. То есть мог ли я, как военнослужащий, получив преступный приказ, отказаться его выполнять или обязан его выполнить и после этого заявить о том, что я с ним не был согласен, и поэтому прошу меня демобилизовать, уволить и так далее. Вопрос действительно очень щепетильный, потому что можно было бы тогда всех военнослужащих Гитлеровской Германии обвинять, что они действовали не просто антигуманно, а преступно, и выполнение приказов, в том числе на фронте, начиная от солдата и заканчивая маршалом, признавалось бы преступлением. Та часть общества, которая имеет отношение к вооруженным силам, есть даже такой термин и в США, насколько мне известно, и у нас есть – не правительство, а «особая группа органов», которые могут сталкиваться с такой вот ситуацией, когда им придется выполнять преступный приказ. Так вот моя точка зрения, была еще тогда, когда я служил, если мне такой приказ поступил бы, я обязан был его выполнять. А потом мог использовать любые методы, в том числе партийные органы, чтобы протестовать. Но я обязан был от «А» до «Я» выполнить приказ, потому что это, собственно, был мой долг. Я пошел добровольно, меня никто не заставлял присягу давать, подписку и так далее. Я пошел сам и должен был его выполнить. И здесь я перехожу к реальному положению дел, с которым я сталкивался за свои 36 календарных лет работы в органах КГБ. Должен сказать, что за эти 36 лет работы в этих органах, в том числе и за границей (более 20 лет) я не получил ни одного приказа от моего руководства, который противоречил бы моему внутреннему состоянию, пониманию той или иной ситуации, чисто человеческим эмоциям: порядочность, стыд, достоинство, совесть. Ни одного такого приказа не получил. Мне ни разу не пришлось испытывать угрызения совести. Чтобы Вам было лучше представить: я сижу на Ближнем Востоке. Кругом гражданские войны, войны крупномасштабные, терроризм жутчайший… И, чтобы в это время мне пришла команда кого-то уничтожить, что-то взорвать – ничего этого не было. А если бы пришла такая команда? Как бы я себя вел? Вел так, как я Вам уже сказал, я бы ее выполнил, приехал бы в Москву или попросился бы сам, или в отпуск и сказал: «Все. Это было неправильное решение, я его выполнил, но больше я подобного принимать не буду. Я Вас предупредил, если что, я лучше уйду». Здесь следует сказать, что я знаю два органа. Я имею в виду КГБ, в целом. Потому что КГБ это Первое Управление, Контрразведка, Военная Контрразведка. А также, условно говоря, вспомогательные службы. Так вот второй орган, с которым я столкнулся впервые только за границей, это – военная разведка или официально, Главное Разведывательное Управление (ГРУ). Начиная с первой командировки, у меня складывались или просто нормальные человеческие отношения, или превосходные с представителями ГРУ. Да и с рядовыми у меня были прекрасные отношения. Хотя, конечно, определенное чувство недовольство у сотрудников ГРУ было. Потому что тем же решением ЦК (КГБ это не имел право сам принимать такие решения) мы отвечали за безопасность и ГРУ. Если вдруг грушник что-то где-то не так сделает, мы несли за это ответственность. И поэтому у меня было много случаев, когда я встречаюсь с человеком и знаю, что он из ГРУ, и он знает, откуда я, и он все время ждет, когда я начну, и удивляется, что я ничего не начинаю. Копать на него или на его друзей. Я знаю, это редкий случай, когда меня резиденты ГРУ в двух точках приглашали к себе, чтобы меня выслушать, и приглашали туда весь свой состав. Даже тех, кого они должны были по идее от меня прятать. А меня приглашали. А почему? Потому что я их уважал, так же как я уважал и уважаю КГБ и свой факт работы в этом органе, также я уважал их. Мы делали одно дело, причем, бывало даже, что без их помощи я ничего не мог сделать. Приведу такой пример: 1973 год, шла арабо-израильская война, я работал в Египте. Без их помощи было бы трудно, хотя мы сделали все, что нужно было. Но ведь дело доходило до чего: резидент, в то время бывший там, не обижался, когда случайно встретив меня на первом этаже в посольстве его сотрудник, только что приехавший с линии фронта, мне докладывал новости первому, а потом уже шел к нему. Он не обижался, зная, что я ничего не напишу, не показав ему, не посоветовавшись с ним, не проявив обыкновенную человеческую и оперативную порядочность. Вот такие были отношения.
А что касается работы разведки, то хотелось бы поделиться следующими соображениями.
Одна из заслуг советской разведки в районе Ближнего Востока заключается в том, что в 1971 и 1972 годах ей удалось собрать серьезные данные, свидетельствующие о том, что президент Садат намерен резко изменить отношения с Советским Союзом и перейти фактически на сторону США и Запада в целом. Эта информация регулярно доводилась до Москвы, но, руководство как разведки, так и коммунистической партии СССР в эту информацию не верили. Также не верили этим данным посол и главный военный советник. В связи с этим в мае 1971 года в Каир для подписания договора о дружбе и сотрудничестве между СССР и Египтом (договоренность о чем была достигнута еще при жизни бывшего египетского президента Гамаль Абдель Насера) был направлен председатель Президиума Верховного Совета СССР Н.В. Подгорный. Несмотря на то, что резидент КГБ в Египте Вадим Алексеевич Кирпиченко докладывал Подгорному о том, что Садат рано или поздно порвет отношения с СССР, Подгорный подписал договор, объяснив Кирпиченко, что он приехал сюда с этой целью и задание политического бюро КПСС он выполнит. Дальнейшее развитие событий подтвердило информацию резидентуры о планах Садата.
В частности, в 1972 году нами была получена достоверная информация о том, что Садат намерен выдворить из Египта всех наших военных советников и других специалистов и членов их семей. Когда Кирпиченко докладывал эти информацию послу и военному советнику, они категорически отрицали эти сведения. При этом военный советник утверждал, что у него в каждом батальоне египетских вооруженных сил был свой советник, хорошо знающий реальную обстановку в армии.
В начале июля 1972 года Садат вызвал посла себе на встречу и сказал, что по решению египетского руководства все военные советники и члены их семей должны быть отправлены в течение недели в Советский Союз. Так случилось, что в это время Кирпиченко был в Александрии, и посол информировал об этом меня как заместителя Кирпиченко. Естественно, мы повели себя очень корректно, не упрекая ни посла, ни военного советника за их позицию ни тогда, ни в дальнейшем. Мы делали все, чтобы эвакуация советских военных из страны была проведена без каких-либо инцидентов. Далее хочу особенно подчеркнуть, что во всех этих событиях важнейшую роль сыграл В.А. Кирпиченко, которому не верили не только посол и военный советник, но и Москва в лице руководства разведки, КГБ и международного отдела ЦК КПСС. Только благодаря мужеству Кирпиченко в конце концов Москва поверила в достоверность нашей информации.
Второй, связанный с Египтом урок для советской ближневосточной политики касается войны между Египтом, Сирией и Израилем в октябре 1973 года. Об этой войне написано много книг и других материалов, поэтому повторяться не буду. Скажу только, что резидентура также, как в 1971 и 1972 годах, получала информацию о планах и намерениях Садата при подготовке и в ходе так называемой «октябрьской войны» 1973 года. Важно отметить, что в это время были получены данные, что Садат фактически предаст Сирию и её руководителя Хафеза Асада, сделав все, чтобы проиграть эту войну. Именно к этому периоду мы начали получать информацию о тайных контактах Садата с известнейшим американским деятелем Генри Киссинджером.
Не мешает вспомнить и о событиях начала 1982 года. То есть израильской агрессии против Ливана. Подчеркну, что информация, по этому вопросу была получена своевременно, доложена руководству страны и о точной дате начала военных действий израильтян были информированы многие арабские страны. В том числе и лидер палестинцев Ясир Арафат. В наших докладах в Москву особо подчеркивалось, что целью израильской агрессии является не только разгром палестинских военных формирований и выдворение руководства Организации освобождение Палестины (ООП), но и полная смена руководства Ливана, в частности, назначение в качестве главы страны президента-маронита, полностью поддерживавшего политику Израиля в отношении Ливана. Хочу сказать также, что нами предсказывалось полное поражение израильских лидеров в лице премьер министра Бегина и военного министра Шарона в этой войне. Более того, мы способствовали тому, что в израильских политических кругах левого толка эта война получила название «грязной» и уже весной 1983 года Шарон вынужден был уйти в отставку. Вскоре ушел из политики и Бегин.
Хотелось бы также отметить, что данные о сроках и целях израильской агрессии против Ливана были получены на основании отточенной в течение многих лет системы работы советской разведки в отношении военных устремлений израильского руководства. Это заслуга нескольких поколений советских разведчиков – ближневосточников.
В это время нами был организован контакт с Башаром Жмаэлем, несмотря на то, что в это время с ним регулярно встречались Бегин и Шарон, приезжая, в том числе, и в Ливан. Главная задача нашего контакта со Жмаэлем сводилась к тому, чтобы предотвратить открытие маронитами второго фронта вооруженного противостояния с палестинцами. Если бы марониты присоединились к войскам Израиля и вместе с ними начали войну с палестинцами, это дало бы возможность объяснять мировому сообществу, почему они поддерживают израильтян. Кроме того, палестинцы понесли бы многочисленные потери среди своих военных формирований.
Нельзя не отметить заслугу советской разведки в том, что она подготовила руководство нашей страны к тому, что примерно в 1987 году основные арабские страны (Египет, Сирия, Иордания, Ирак, Ливан) фактически отказались от военной конфронтации с Израилем, то есть от своей идеи сбросить еврейское государство в Средиземное море.

Лабиринт под названием «Ближний Восток»

— Александр Сергеевич! Мы с Вами свою жизнь посвятили ближневосточному региону и его проблемам. А проблемы эти не то что не разрешаются, а с каждым годом усугубляются и принимают все более и более причудливый и опасный характер. Хотелось бы узнать Ваше мнение о нынешнем положении в этом регионе.

— Для того чтобы была понятна моя нынешняя оценка ситуации в регионе и перспектив развития этой ситуации в ближайшее время, я хочу напомнить, что начало моей работы на Ближнем Востоке относится к сентябрю 1970 года. Следует здесь напомнить, что после Второй мировой войны ситуация на Ближнем Востоке складывалась с учетом следующих особенностей:
1) Большинство государств БВ к тому времени сравнительно недавно обрели независимость: Египет не так давно освободился от английского диктата, Сирия и Ливан освободились от французского господства; это относится и к Ливии, которая завоевала независимость от всех и вся, в том числе от арабских стран. Когда Каддафи пришел к власти, ситуация в Ливии была похожа на ситуации в названных странах. Первая особенность того периода – это было время становления государств.
2) Вторая особенность заключалась в том, что эти страны находились в поисках путей развития и строительства структур государственного устройства, в первую очередь, в политической и экономической сферах.
Должен сказать, что в целом, в этот период времени, несмотря на сложность стоящих перед большинством арабских государств проблем, все-таки было заметно определенное движение вперед в плане улучшения положения населения этих стран и решения социальных проблем. Наряду решением вопросов государственного устройства, поисками своей модели политического и социально-экономического развития. Это продолжалось во многом и в связи с тем, что европейские страны и США, которые прежде располагали господствующими позициями в районе Ближнего Востока, пытались оказывать самое серьезное влияние на векторы развития этих государств, с учетом того, что к этому времени разворачивалась конфронтация между Западом и Советским Союзом. Как раз, начиная с 1956 года, после агрессии Англии, Франции, Израиля против Синая стало ясно, что эти государства, борются за то, чтобы в новых условиях не потерять Ближний Восток. К тому же для Европы особое значение приобрел нефте-газовый вопрос, и они начали применять методы насилия, военного давления для его решения. Вспомним в связи с этим агрессию 1956 года против Синая, которая была прекращена, как это пишется сейчас в нашей литературе, только после того, как советское руководство и лично Хрущев заявили, что если Запад не прекратит военное вмешательство в дела арабских государств, особенно на Синае, то мы примем ответные меры, вплоть до применения наших ядерных возможностей.
В связи с тем, что события 1956 года имели большое значение в истории региона, хотелось бы сказать о них несколько подробнее.
С приходом в Египте к власти Насера и ростом его авторитета в арабском мире, ситуация в регионе еще более обострилась. Насер, стремясь воплотить в жизнь панарабскую идею, предполагал вытеснить англичан из региона, уничтожить Израиль и восстановить господство и былое величие ислама в регионе. Естественно, что против него были настроены англичане, а так же и французы, которые в это время боролись с арабским национализмом в Марокко, Алжире и Тунисе. Попытки Насера наладить отношения с Москвой, его бескомпромиссная позиция по отношению к Израилю, оттолкнули от него и США, которые сначала предполагали выделить средства Египту для строительства Асуанской плотины. Отказ Запада финансировать строительство плотины подтолкнул Насера к решению национализировать "Всеобщую компанию морского Суэцкого канала". 26 июля 1956, выступая на митинге по случаю годовщины египетской революции, он объявил о национализации компании. Возник международный кризис. Консервативные кабинеты Лондона, Парижа (Франция владела значительным пакетом акций канала) и Израиля решают осуществить в Египте переворот и скинуть Насера. Существовал и прецедент (переворот в Иране в августе 1953). Согласно принятому в конце июля 1956 решению, Великобритания и Франция развернули подготовку к интервенции. Великобритания призвала 20 000 резервистов, Франция направила свои войска на Кипр. Начались секретные переговоры обеих стран с Израилем, разработка совместных планов интервенции. Пользуясь международным кризисом, израильские войска вторгаются в Египет.
31 октября англо-французские войска начали военные действия. 5 ноября в Порт-Саиде и Порт-Фауде началась высадка англо-французского десанта. Египетским частям был отдан приказ отходить к каналу. К этому времени, то есть за пять дней войны, израильская армия захватила Сектор Газа, Рафах, Аль-Ариш и заняла большую часть Синайского полуострова. Началась борьба на дипломатической арене, на сторону Египта стали СССР, страны социалистического лагеря, Лига арабских стран и, что самое интересное – США. В решении ООН, принятом 2 ноября большинством в 64 голоса (против выступили только Франция, Великобритания, Израиль, Новая Зеландия и Австралия), отмечалось, что Израиль виновен в нарушении соглашения о перемирии. Англия и Франция были объявлены агрессорами. Совет Безопасности потребовал немедленно прекратить боевые действия и вывести войска с оккупированных территорий.
5 ноября советское правительство обратилось к Англии, Франции и Израилю с ультимативным требованием немедленно прекратить военные действия, предупредив о последствиях, к которым может привести продолжение интервенции. В послании английскому премьер-министру указывалось на возможность применения современного ракетного оружия, а в послании Израилю ставился вопрос и о самом существование этого государства. Через 22 часа после вручения посланий советского правительства главам правительств Англии и Франции военные действия были прекращены. 6 ноября с требованием прекращения военных действий выступил и президент США Д. Эйзенхауэр.
7 ноября 1956 Генеральная Асамблея ООН 64 голосами проголосовала за сформирование международных сил ООН для контроля за выводом войск Англии, Франции и Израиля с египетской территории. 15 ноября в Египет прибыли первые подразделения войск ООН. 22 декабря 1956 вывод войск Англии и Франции завершился. В марте 1957 и израильские войска покинули оккупированные ими в течение войны территории.
Провал агрессии против Египта имел большое международное значение. Резко возрос авторитет Египта и его президента Насера, который стал лидером арабского мира. Значительно ослабли позиции Англии и Франции на Ближнем Востоке.

— Характерная особенность того периода, в отличие от последующих, что США не выступили тогда на стороне агрессора. В то время американцы заняли нейтральную позицию. Они, как водится, играли в свою игру, и им было невыгодно поддерживать ни Англию, ни Францию, ни Израиль. Вот что кардинальным образом отличало ситуацию 1956 года от всех последующих событий в этом регионе.

— Я с Вашей ремаркой более чем согласен. Хочу только добавить, что американцы занимали нейтральную позицию против планировавшегося Израилем, Англией и Францией перекрытия Суэцкого канала. Дело в том, что, когда в 1952 году группа «Свободных офицеров» во главе с Насером и Садатом сбросили короля и фактически захватили власть, хотя и поставили на первые два года президентом другого человека – генерала Мухаммеда Нагиба – американцы очень серьезно надеялись на то, что Насер станет их союзником. Ведь Египет играл в то время ведущую роль в арабском мире. Саудовская Аравия тогда еще не была столь сильна. В то время американцы очень активно работали с Насером. Чтобы Насер занял их сторону и выступил против Советского Союза, они дали ему взятку – три миллиона долларов.
Анатолий Агарышев, автор биографии Гамаля Абдель Насера, ссылается на книгу бывшего агента ЦРУ Майлса Коупленда , в которой тот рассказывает, как проходила попытка подкупить Насера.
«После короткой консультации с сослуживцами, – пишет Коупленд, – офицер безопасности весело предупредил, что вооруженная охрана посольства, которой было поручено сопровождать меня до дома Хасан аль-Тухами, одного из «свободных офицеров», в Маади, вызовет подозрения. Я велел ехать загородной дорогой. Возможно, что меня с двумя чемоданами, в которых находилось три миллиона долларов наличными, вез самый нечестный шофер в Каире…
Хасан с двумя телохранителями принял меня у себя дома в Маади без какого бы то ни было энтузиазма или даже интереса. Соблюдая формальности, он пересчитал деньги дважды и обнаружил в чемоданах 2999990 долларов вместо трех миллионов. «Не будем переживать из-за десяти долларов», – сказал он, садясь со своими телохранителями в «мерседес», который должен был отвезти его в резиденцию Насера, расположенную в противоположном конце города…»
Насера возмутила подобная наглость: если американцы столь бесцеремонно поступали с высшими египетскими должностными лицами, то легко было представить, как они вели себя с обычными чиновниками. Сперва он хотел вернуть деньги и сделать заявление о том, как американцы пытались его подкупить. Именно так поступил однажды президент Сингапура, которому ЦРУ пыталось вручить такую же сумму в аналогичной ситуации.
Хасан аль-Тухами, которому Коупленд передал деньги, предложил построить на них скульптурное сооружение «наподобие сфинкса»: «голова с огромным носом», и на переднем плане – «рука с большим пальцем, приставленным к носу, и четырьмя пальцами, направленными вверх».
Насеру идея показалась хорошей, однако «недостаточно тонкой». Вместо этой скульптуры он решил соорудить «что-нибудь без явного намека, но достаточно большое, заметное, дорогое и прочное…» и передал деньги на строительство радиотрансляционной башни. «Пусть наша разведка бдительно следит за деятельностью США», – добавил он.
«Так была построена «Каирская башня», которую мы, американцы, каждое утро видим перед собой через Нил, садясь завтракать на балконе отеля «Хилтон», – писал Коупленд.
Насер считал эту башню «монументом, напоминающим ЦРУ о провале его планов в Египте».
Соединенные штаты занимали подобную позицию до 1967 года. Хотя еще до 1956 года стало ясно, что Египет, Сирия, Ливан начали одновременно развивать отношения с Советским Союзом. Но все-таки, до 1967 года, когда Израиль в «Шестидневной войне» разгромил с позором арабские страны, США занимали нейтральную позицию. После 1967 года они убедились, что Израиль – это государство, с которым надо считаться. Выросла стратегическая заинтересованность американцев в сотрудничестве с Израилем, для того, чтобы укреплять свои позиции в регионе в целом. В это время начинается их стратегия и тактика, которые по существу продолжаются по настоящее время. Для отстаивания своих долговременных стратегических планов в этой части мира ставка была сделана на Израиль, а не на арабские страны. Смотрите, что происходило дальше, после 1967 года. Возьмите ситуацию в 1973 году – американцы повлияли на Садата, его отход от панарабских устремлений, отказ от сотрудничества с Советским Союзом и переход на сотрудничество с Израилем. Я бы хотел выделить здесь то, что, делая ставку в основном на Израиль, с точки зрения долговременной перспективы, которая сейчас себя уже наглядно проявляет, американцы совершали большую ошибку, когда в руководстве этой страны побеждали так называемые реалисты. Замечу, что американская элита, как среди руководства страны, так и в научных кругах делилась на две группы – «арабистов» и «реалистов». «Арабисты» считали, что США должны, продолжая сотрудничать с Израилем, делать ставку на арабов. Они считали также, что нерешенность палестинского вопроса являлась основным источником нестабильности обстановки на Ближнем Востоке. Они были убеждены, что арабский мир готов к урегулированию отношений с Израилем. Вторые – «реалисты», говорили «Да, все правильно, Израиль во многом не прав, особенно, что касается палестинской проблемы, но мы должны исходить из реалий. Израиль – это сила, арабы разрозненны. Израиль это сила, которая действительно может помочь нам укрепить и расширить наши позиции в регионе». Речь идет, в частности, о Кэмп-Дэвиде или о поддержке израильской агрессии 1982 года против Ливана. Эти события подтверждают тезис, что американцы делали главную ставку на Израиль, забывая о своих долговременных интересах в этом регионе и о том, что значительная часть его территории и населения принадлежит арабам.
Однако пока мы говорили о классических стратегии и тактики США периода с конца 50-х до начала 80-х годов (условно говоря), потом обстановка поменялась кардинальным образом. Если изначально политика США была направлена на то, что участвовать в конфронтации с СССР, выступив на стороне Израиля, который был в данном случае союзником США, а союзниками СССР в значительной степени были арабские страны, тот ближневосточный мир был поделен между двумя великими державами. Часть стран – Израиль и консервативные монархии Залива – относились к сфере влияния США, другие арабские страны, избравшие прогрессивный путь развития, к примеру, Ирак, Сирия, Египет (до определенного периода), были в фарватере советской политики, поддерживали его, и СССР их поддерживал.
Интересы США в ближневосточном регионе в тот период американские специалисты обозначили следующим образом:
1. обеспечение доступа к арабской нефти;
2. сдерживание советского экспансионизма и влияния в регионе, чтобы избежать конфронтации сверхдержав в нем;
3. снижение уровня местных конфликтов и противодействие возникновению и укреплению антизападных режимов;
4. усиление американского экономического и политического влияния в арабском мире;
5. поддержка независимости и безопасности Израиля.
Потом произошел (не будем уходить в сторону к афганским событиям, хотя они свою роль сыграли – будем их иметь в виду) распад Советского Союза. СССР прекратил свое существование, мир стал однополярным. Стало казаться, что исчез основной оппонент США на мировой арене. Как вела себя Россия в течение долгих 20 лет, всем известно. Она не была конкурентом США – и не стремилась, и не могла. США за это время выработали совершенно другую политику в отношении Ближнего Востока. Там осталось место для Израиля, но несколько видоизменное, на мой взгляд. Что касается арабских стран, то стала проводиться совершенно другая политика. Раньше, по крайней мере, внешне, она выглядела благопристойно. Хотя они терпеть не могли Саддама Хуссейна, не любили сирийский и ливийский режимы, они все-таки как-то с ними мирились и считали, что это необходимое зло. А теперь пошли совершенно другие дела.
Наступил новый этап политики США на Ближнем Востоке (равно, как и в мировом масштабе). Я имею в виду приход к власти на пост Госсекретаря в январе 2005 года Кондолизы Райс. Она уже где-то к маю 2005 года выработала концепцию «демократизации Ближнего Востока». Здесь я бы хотел подчеркнуть, в чем разница между этим курсом и политикой предыдущих американских администраций до января 2005 года. Раньше американцы делали ставку на Израиль, а в отношении арабских стран проводили линию поддержки Саудовской Аравии и других нефтяных монархий. Эти страны, конечно, далеки от принципов западной цивилизации, принципов демократизации, свободных рыночных отношений, но поскольку поддерживают американскую политику и объявляют себя союзниками США, то лидеры такого рода арабских стран должны поддерживаться со стороны США. Пресловутый принцип: «Сукин сын, но он наш сукин сын». Кондолиза Райс решила, что нужны совершенно новые принципы. В этом заключалась, с точки зрения американской политики, революционная идея. Она сказала: «Нет. Давайте перестанем поддерживать тех лидеров арабских стран, которые продолжают политику кланового господства и которые отказываются допускать к власти в своих странах идейных сторонников США. Давайте бороться за то, чтобы в этих государствах пришли к власти, те лица, которых мы могли бы называть действительно приверженцами западных идеалов, в том числе в управлении государством, понятиях защиты прав человека, демократии и так далее и так далее». То есть Кондолиза Райс фактически благословляла государственные перевороты в арабских странах в интересах прихода к власти нужных американцам политиков. В 2005 году лидеры арабских государств во главе с Генсеком ЛАГ Амр Мусой, получив своевременную информацию об изменении позиции Кондолизы Райс и всего руководства США, приняли очень серьезные меры по борьбе с этими тенденциями в политике США. Ну, например, когда в Египте начались проблемы, связанные с выборной системой (особенно президентских выборов) и когда Мубарак явно претендовал на то, чтобы продолжать находится у власти, американцы начали поднимать внутреннюю оппозицию из числа либералов и демократов в худшем смысле этого слова. На президентских выборах 2005 года появился кандидат от оппозиции Айман Нури. На выборах он, конечно, провалился, поскольку система, возглавляемая Мубараком, естественно, его задавила. Но там начались разрушительные процессы, началась подготовка к тому, что уже проявило себя во время «арабской весны». Причем здесь я хочу сказать, что еще до принятия концепции Кондолизы Райс, американцы совершили большую ошибку, за которую они расплачиваются в настоящее время. Я имею в виду, что американцы, начиная с афганских событий, стали создавать террористические организации из местных своих сторонников для борьбы с СССР и советскими войсками. Мы ничего подобного не делали.
Следует заметить, что дело даже не в сторонниках, а в противниках. Главный тезис – «надо поддерживать противников этого режима». Сторонники они США или нет – это вообще никого не волновало. Главное, чтобы были противники просоветского режима. Потому что, если посмотреть подноготную определенных структур, которых они финансово и материально поддерживали, то ни какой там, конечно, близости, симпатии к демократическому устройству, симпатии к США вовсе не было. Возьмем, к примеру, афганских моджахедов, которых США поддерживали во время советской войны в Афганистане. Те тоже отнюдь не были сторонниками США, и этого особо не скрывали. Но для США надо было в тот момент заручиться «пушечным мясом» для войны против СССР, а позже им потребовалось «пушечное мясо» для войны против сирийцев… Вот здесь крылась гигантская ошибка, на мой взгляд. Там в конечном итоге набралась такая разноцветная компания из противников правящих режимов, что вполне естественно. Компании всегда разноцветные в таких случаях бывают. Но, как водится, на поверхность вышли и самыми сильными стали наиболее радикальные силы. Всегда так бывает. Это неизбежно. Потом начались «цветные революции»…

— Что касается Египта, то, там, к счастью, не было вооруженного партизанского движения, там всю эту бузу начали честно и искренне верующие в идеалы демократии прогрессисты, либо же честно купленные США прозападники, которые выступали за эти идеалы. Я не исключаю, что какая-то незначительная часть была идеалистами, романтиками. Как всегда в революциях бывает. «Вот мы сейчас построим такую демократию, которую никто еще не видел». В Египте обошлось без кровопролития. Не появилось сил, которые готовы были свергать все, что угодно вооруженным путем. В Тунисе тоже обошлось. Что касается прочих стран, там пошло по-другому. В Ливии и последующей за ней Сирией все пошло по-серьезному. Хочется сделать еще один небольшой такой экскурс, который, как мне представляется, имеет большое значение. В свое время США фактически натравили Садама Хуссейна на Иран, а потом на Кувейт. Что последовало за этим, нам известно. В итоге это привело к оккупации Ирака, не сразу же правда, операция была пролонгирована во времени – начал Буш–папа, закончил Буш-сын, но факт, это привело к тому, что они разрушили напрочь Ирак, способствовали казни Саддама и превратили эту страну в малопонятные руины. Показывает признаки жизни, но очень специфические. А сейчас, на фоне того, что за этим последовала и Сирия, в которой так называемая революция приняла характер гражданской войны, то теперь получилось, что сирийский и иракский фронты объединились. Фактически армия, которая называет себя «исламским государством», начав войну в Сирии, большей частью сейчас воюет в Ираке. Но в том Ираке, который американцы для них расчистили, создав замечательную площадку. И хотя американцы сейчас периодически посыпают их бомбами, они же их и создали. И создали им условия для деятельности, почти свободной. Я хочу сказать, что всякие операции, которые имели название «Буря в пустыни», «Щит пустыни» и т.д., мне кажется, тоже неразрывно связаны с тем, что затем последовало на Ближнем Востоке.

— Я с Вами более чем согласен и просто хочу высказать свое мнение по этому вопросу. Анализируя политику США на Ближнем Востоке, особенно после 2005 года, я для себя сделал вывод: такой глупой, непродуманной совершенно нереальной и далекой от фактического состояния дел политики, такой политики у американцев никогда не было, и я от них этого не ожидал. О чем это свидетельствует? Мы с Вами не будем говорить о том, что касается изменений в информационном поле: имеется в виду интернет и т.д. Так вот, когда я говорю о глупости американской политики, то можно сказать, что события после 2005 года, да и в 2003 году – начало компании президента Буша против Ирака – показали полное непонимание американцами внутренней обстановки в основных арабских странах. Имеется в виду Египет, Ливия, Сирия, Ирак... Уже в марте 2003 года, когда началась крупномасштабная военная компания против Ирака, против Саддама Хусейна, уже тогда было понятно, что они столкнуться с проблемами, связанными с позициями суннитов, шиитов и курдов. Причем они столкнулись сразу же после того, как установили господство в Ираке, довели дело до суда над Саддамом Хуссейном и его казни. Уже тогда стало ясно, что страна разделяется по этим принципам – шииты против суннитов, сунниты против курдов и т.д… То, что американцы не учитывали эти факторы, также относится и к Египту, где они не учитывали расклад сил в стране с точки зрения их позиции в отношении «Братьев мусульман». Они фактически способствовали тому, что к власти пришел Мурси, лидер «Братьев мусульман». И только потом уже армия во главе с маршалом Абдель Фаттахом Сиси, сбросила Мурси и начала настоящую борьбу с «братьями». Здесь мне особенно хотелось бы подчеркнуть, что так называемое исламское государство действует и в Сирии, и в Ираке, пытаясь завоевать там господствующие позиции. Это как раз подтверждает мысль, что способностями правильно оценивать внутреннюю обстановку и, главное, прогнозировать возможное развитие событий, американцы не обладали и не обладают в настоящий период. И это привело к тому, что сейчас обстановка в регионе очень и очень сложная. И еще, мы забыли упомянуть, что все-таки американцы, в своих планах и действиях конкретно по установлению контроля над Ближним Востоком, не в должной мере учитывали фактор палестино-израильского противостояния. Они, как бы то ни было, под влиянием еврейского про-израильского лобби в США и других обстоятельств занимали и занимают сейчас позицию, которая по существу так или иначе не противоречит нынешней политики руководства Израиля в отношении палестино-израильского конфликта. Они говорят, «да, государство, да, надо», но все это весьма нерешительно. Американцы, имея все возможности, тем не менее, кулаком перед Нетаньяху не стучат, и даже критикуя Нетаньяху, за то, что он по существу выступает за продолжение строительства поселений на Западном Берегу, реальных шагов против этого не предпринимают. Все это привело к тому, что в последнее время, особенно в связи с событиями на Украине и кризиса в российско-американских отношениях, израильско-палестинский конфликт отошел на второй план.
Как представляется, в настоящее время СЩА сталкиваются на Ближнем Востоке со следующими проблемами:
Арабо-израильский конфликт, что с ним делать? Наши предложения о международной конференции по конфликту остаются в силе и приобретают все более справедливо моральный подтекст, на это надо обратить внимание. А американцы сейчас, как правильно говорят у нас в прессе, выпустили «джина из бутылки» в лице всех радикальных исламских организаций и теперь не знают, что делать. Ясно, что сейчас невозможно обойтись без прямого сухопутного вторжения американских сил или сил, которые их поддержат, скажем, сейчас грузины рвутся в бой. Но без вторжения бороться с этим злом уже невозможно.
Сейчас очень обострился вопрос, который связан с американской политикой, это вопрос о судьбе курдов. Некоторое время назад уже складывалось впечатление, что курды вот-вот официально объявят о том, что они создают государство. А сейчас из-за «исламского государства» этот вопрос повисает в воздухе. Курды одни справится с «исламским государством» не могут. Самое интересное, что сейчас, по моей информации, очень серьезную помощь оказывают курдам израильские спецслужбы, но они не могут доставлять туда оружие и прочее… Поэтому, конечно, нам сейчас необходимо укреплять отношения с Египтом, поддерживать нормальные отношения с Тунисом, не терять по крайней мере связи с Алжиром. Но помимо этого…Возможно я выскажу довольно крамольную мысль: если американцы сейчас начнут оказывать все большее давление на Сирию, в том числе и с помощью Турции, то нам можно было бы использовать там вооруженные силы, если понадобится. Возможно, в виде добровольцев, или только помочь оружием. Решение, естественно, зависит от руководства страны. И еще хотел бы подчеркнуть один нюанс, говоря, что Сирии надо помогать. Не знаю, обратили ли Вы внимание на сообщения, что Европейский союз принял решение запретить поставку в Сирию топлива для ракетных двигателей (для самолетов), то есть, если им кто-то не поможет избежать этих санкций, то Сирия лишится своего гражданского воздушного флота. То есть давление будет оказываться. Поэтому если говорить об этой стороне дела, то я могу Вам сказать одно:
Американцы, несмотря на их присутствие в ряде стран региона, все больше и больше теряют свои позиции на Ближнем Востоке. Причем сейчас речь идет о том, что в Йемене шииты в лице различных местных кланов начинают захватывать позиции. Они захватили столицу Сану и, самое главное, они угрожают закрыть пролив. Это значит, что Суэцкий канал не сможет работать. Они говорят, что у нас возможности такие есть, суда посадим на мель… Вот такая вот ситуация складывается.
Хочу сказать два слова о том, о чем Вы упомянули – об ирано-иракской войне и об иракском вторжении в Кувейт. Здесь я сторонник (на основании той информации, которая у меня была) того, что американцы, опять же, не спрогнозировав развитие событий, совершили серьезную ошибку, когда они подтолкнули Садама Хусейна к конфронтации с Ираном. А потом посол США в Ираке Эйприл Глэспи спровоцировала Садама Хусейна на агрессию против Кувейта, дав ему понять, что американцы против этого никаких действий предпринимать не будут. В то время, когда Ирак подтягивал свою армию к границе с Кувейтом, посол США в Ираке Эйприл Глэспи заявила Саддаму Хусейну: «Нам особенно нечего сказать по поводу арабо-арабских разногласий, таких как ваши разногласия с Кувейтом по вопросу границ». Не будучи сторонником конспирологических факторов, в данном случае я верю в эту информацию.

— Я не вполне понял Вашу последнюю мысль. Вы считаете, что к дальнейшему это никакого отношения не имело, это были разовые действия. Американцы направили Хусейна на войну с Ираном, а когда с Ираном как-то закончилось, они сказали, что не будут возражать, если он захватит Кувейт. Это не было связано и не было частью какого-то дальнейшего плана. Я правильно Вас понял?

— Как ни странно, да. У меня была мысль проанализировать и дать соответствующие оценки американской политики, не только в регионе, но и на мировой сцене. Когда ее осуществляли такие деятели, как Джордж Шульц, Мадлен Олбрайт, Кондолиза Райс. У меня есть информация, и я так анализирую их деятельность. Что касается ближневосточного направления, все эти, казалось бы, весьма неглупые люди и профессионально вроде бы подготовленные, проводили настолько нерациональную политику, даже с точки зрения долговременных интересов США, что она привела к тому, с чем они сталкиваются сейчас. В этом плане я могу сказать: мы можем, например, сослаться на мемуары Мадлен Олбрайт, в которых она фактически признает, что американская политика во время ее нахождения на посту Госсекретаря полностью провалилась. Единственное, чем она может похвастаться, и она это открыто говорит, что она способствовала тому, что НАТО нанесла военный удар по Милошевичу и по Югославии и добилась разгрома этой страны и гибели тысяч ее граждан. Россия хотела как-то на это дело повлиять, но кроме того, что Примаков развернул самолет, мы ничего не могли сделать.
И вот в этой связи я еще хотел бы Вам сказать, что я назвал этих государственных деятелей США, все они фактически вторые лица в государстве. Скажем, Колин Пауэлл. Я за ним наблюдал очень внимательно. И что получается: Колин Пауэлл, воевал во Вьетнаме, боевой генерал, а в одном оказался трусишкой обыкновенным, когда стал вопрос баллотироваться или нет в президенты. Он отказался от баллотирования, ссылаясь на то, что против этого выступила его супруга. А ведь это мечта афроамериканца добиться самого высокого поста в руководстве страны – поста президента.
Кого я оцениваю относительно высоко – так это Джорджа Шульца (Шульц – госсекретарь 1982 – 1989г.г. при Рейгане).
Напомним, что один из серьезных официальных американских вариантов урегулирования арабо-израильского конфликта был изложен в предложения именно Джорджа Шульца. Главный смысл «плана Шульца» заключается в «обмене земли за мир». Он предлагал организовать двусторонние переговоры между Израилем и соседними арабскими государствами – Иорданией, Сирией и Ливаном, основой для которых должны были стать резолюции 242 и 338 Совета Безопасности ООН. За две недели до начала этих переговоров под эгидой Генерального Секретаря ООН предлагалось проведение международной конференции с участием постоянных членов Совета Безопасности и государств, участвующих в конфликте. Палестинцы по «плану Шульца» должны были участвовать в переговорах в составе объединенной иордано-палестинской делегации. В ходе переговоров должен был быть решен вопрос о передаче Иордании большей части Западного Берега реки Иордан, а также обсуждена судьба Сектора Газа. Эти вопросы предлагалось решать следующим образом. После начала переговоров в течение 6 месяцев должны были быть урегулированы проблемы переходного статуса Западного Берега реки Иордан и Сектора Газа, а в течение года – определен их окончательный статус, предусматривающий предоставление палестинцам автономии.
С советской точки зрения (того времени) в этом плане был один позитивный элемент: признание США необходимости созыва международной конференции по Ближнему Востоку с участием постоянных членов Совета Безопасности, а следовательно, и Советского Союза. В связи с этим Советский Союз в целом не отверг план Шульца. Что касается арабов и израильтян, то они тогда не поддержали этот план. Премьер министр Израиля Шамир оценил его как «совершенно неприемлемый», поскольку он предполагал отказ Израиля от большой части оккупированной территории. Арабские страны критически оценили идею совместного представительства на переговорах Иордании и ООП. Несмотря на это, надо иметь в виду, что американское руководство так и не отказалось от «плана Шульца». Следовательно, его все еще можно брать за основу переговоров с США о БВУ. В связи с этим напомним также, что первые коррективы в «план Шульца» внес президент Рейган буквально в последние месяцы своего правления. После выступления лидера ООП Ясира Арафата на сессии Генеральной Ассамблеи ООН, в котором он объявил о признании ООП резолюций 242 и 338 и права Израиля на существование, а также об отказе палестинцев от терроризма, Рейган заявил 14 декабря 1988 года о готовности американцев начать прямой диалог с представителями ООП в рамках мирного процесса в районе Ближнего Востока.
После этого в Тунисе начались встречи между послом США и представителями ООП, что свидетельствовало о принципиальном отходе американской администрации от своей прежней позиции, поскольку тем самым она признала ООП в качестве законного участника переговоров о мире на Ближнем Востоке и де-факто отказалась от иорданского варианта, заложенного в плане Шульца. Эта линия была продолжена и новой администрацией США во главе с президентом Бушем-старшим. Более того, Буш и его команда, хотя и весьма осторожно, но начали высказываться в пользу прямого диалога Израиля с палестинцами.
К этому следует добавить, что администрация президента Буша-старшего учитывала те изменения, которые начали происходить, хотя и без особых внешних проявлений, в подходе к ближневосточной политике США в американском общественном мнении, в том числе в еврейской общине. Судя по нашей информации того времени, президент Буш был склонен внутренне к позициям американских «арабистов».

— Александр Сергеевич, а что Вы могли бы сказать о Мадлен Олбрайт?

— Мадлен Олбрайт, занимая пост главы американской дипломатии в 1997 – 2001 годах, неоднократно становилась инициатором прямого вмешательства США во внутренние дела тех государств, которые, по ее оценке, отказывались «вживаться» в «новый мировой порядок» под эгидой США. Этой же позиции Олбрайт придерживалась все эти годы и в отношении России. Выступление госсекретаря на парламентских слушаниях в США на тему «Американо-российские отношения и президент Путин» явились наглядным подтверждением стремления Олбрайт диктовать свою волю не только политикам, но и президенту России. По ее мнению, в нашей стране создалась угроза свободе слова, и президент Путин потеряет доверие, если независимые СМИ, главным образом телевидение, окажутся под правительственным контролем. Все это заставляет вновь вернуться к вопросу о том, «кто же вы, госпожа Олбрайт?». Первыми постарались ответить на этот вопрос израильские политики и ученые-политологи в связи с тем, что Олбрайт, заняв пост госсекретаря, должна была прежде всего заняться урегулированием затянувшегося на столетие арабо-еврейского противостояния. В результате проведенных исследований было признано, что в судьбе Олбрайт и в становлении ее идеологических и политических взглядов основную роль сыграл ее отец Йозеф Корбел, принадлежавший к одной из видных еврейских семей довоенной Чехословакии. Важно отметить, что и до, и после Второй мировой войны в еврейских общинах Европы были очень сильны социалистические и сионистские идеи. Корбел отвергал и те, и другие. Став одним из видных чехословацких дипломатов, он был сторонником того, что в российских СМИ характеризуют сейчас как «либеральные, демократические ценности». Корбел, в частности, гордился тем, что Чехословакия до захвата ее в 1938-1939 годах немецкими фашистами, то есть национал-социалистами, была «единственным демократическим государством» Центральной и Восточной Европы. Негативно он относился и к планам сионистов создать в Палестине еврейское государство. Еврейское происхождение Корбела и его идеологические убеждения стали причиной того, что в 1938-1948 годах он и его семья подвергались преследованиям, как со стороны немецких фашистов, так и собратьев-евреев, при-держивавшихся социалистических и сионистских взглядов, В1938 году семья вынуждена была бежать в Англию, спасаясь от преследования немцев.
В 1945 году Корбел вернулся в Чехословакию и активно участвовал в восстановлении в ней буржуазно-демократических порядков. В этой работе ему приходилось вести борьбу с евреями-коммунистами, выступавшими за превращение Чехословакии в социалистическую республику. Коммунистический переворот 1948 года, организованный с помощью Советского Союза, застал Корбела в США, где он занимал должность представителя Чехословакии при ООН. Эти события заставили его принять решения, сыгравшие в жизни Мадлен Олбрайт решающую роль. Корбел отказался от еврейства и попросил политическо-го убежища в США как в оплоте «западной демократии». В его семье было запрещено даже вспоминать о еврейском происхождении, поддерживать связи с родственниками и знакомыми-евреями. В окружении семьи Корбела распространялась легенда о том, что все члены семьи и их предки являются чехами и уже давно исповедуют католицизм. Мария Яна Корбелова стала Мадлен Корбел, а после замужества превратилась в Мадлен Олбрайт. Эту фамилию она сохранила и после развода с мужем в 1982 году. Необходимо подчеркнуть, что Йозеф Корбел сумел дать своей дочери блестящее образование. Докторскую диссертацию по России защитила в 1976 году. В этом же году она начала политическую карьеру, став помощником по проблемам законодательства сенатора Эдмунда Маски. В конце 70-х годов сформировались ее идеологические, политические и жизненные убеждения. Под влиянием отца Олбрайт в равной степени ненавидит фашизм, социализм, сионизм и свое еврейское происхождение.
Получив в начале 50-х годов американское гражданство, она считала важнейшей своей задачей превратиться в полноправного и полноценного гражданина США. Однако все годы жизни в США над ней довлели и довлеют два «проклятия». Ей приходилось скрывать свое еврейское происхождение и постоянно доказывать лояльность «новой родине». Избавиться от этих «проклятий» ей так окончательно и не удалось. В частности, в глазах американских официальных властей и своего окружения Олбрайт по-прежнему остается всего лишь «новой иммигранткой», поскольку родилась не в США. После назначения Олбрайт на пост госсекретаря указанные выше два «проклятия» стали проявлять себя с новой силой. Американские СМИ тут же, документально доказали ее происхождение и начали спекуляции ее статуса «новой иммигрантки».

— В силу своего статуса «новой иммигрантки» Олбрайт не может даже мечтать стать президентом США?

— Совершенно верно. Все это во многом объясняет постоянную внутреннюю озлобленность Олбрайт и ее скверный характер. Хотя она и может иг¬рать при желании роль вежли¬вого и доброжелательного человека, любое, даже случайное на¬поминание о ее еврействе или о неполноценности американского гражданства приводит в ярость. Эти факторы подталкивают Олбрайт к занятию жесткой и наступательной позиции в отношениях с дипломатическими и политическими представителями иностранных государств, что особенно наглядно проявилось во время ее работы в ООН. На характер Олбрайт не могли не повлиять и ее семейные проблемы. Олбрайт – это женщина, мать детей, брошенная мужем. Причем Олбрайт заявил ей «Я смертельно устал от тебя, к тому же — люблю другую…» Можно ли сильнее оскорбить женщину?
В России Мадлен Олбрайт приписывали утверждение, что единоличное обладание России Сибирью якобы «несправедливо» и Сибирь следует поставить под международный контроль. Впрочем, документального подтверждения этого высказывания не приводилось.

— Александр Сергеевич, мне бы хотелось добавить к Вашим оценках двух видных политических деятелей США один штрих. Оно касается еще одного госсекретаря, возможно, наиболее яркого, в американской политике последних десятилетий. Я имею в виду Кондолизу Райс. Ранее Вы уже упомянули об ее концепции ближневосточной политики США. Любопытно, что у Мадлен Олбрайт и Кондолизы Райс один политический «отец» — Йозеф Корбел (у Олбрайт и биологический). Именно он убедил талантливую пианистку и начинающего политолога отказаться от музыкальной карьеры в пользу политической и посоветовал ей, в частности, изучать Россию.
Хотя Райс обязана своим именем музыкальному термину Condo Leezza, призывающему исполнителя играть «с нежностью», в политической деятельности она демонстрировала весьма жесткий стиль. Окончив школу в 15 лет, Кондолиза считалась одной из самых ярких в Америке выпускниц. В том же году она поступила в Денверский университет и получила диплом политолога в 19. Затем последовали кандидатская и докторская диссертация, и в 26-летнем возрасте Райс стала преподавателем Центра международной безопасности и контроля над вооружениями при Стэнфордском университете. Поработав какое-то время советником Буша-старшего по делам Советского Союза, в 1991-м Кондолиза Райс вернулась в Стэнфорд и уже через два года стала самым молодым в истории университета ректором. Мало того, она была первой женщиной-ректором и первым небелым ректором. При власти Буша-младшего влияние Кондолизы Райс на его внешнеполитические решения стало очень заметным. Владеющая русским языком, она возглавила нелегкие переговоры с Россией о ракетной обороне, и полагают, что именно ей обязан Вашингтон тем односторонним и несговорчивым тоном, который взяла на вооружение администрация Буша в первые месяцы его президентства. Ее считают одним из самых влиятельных авторов вызвавшей немало споров доктрины Буша о превентивных действиях в отношении стран, которые могут представлять собой угрозу для Америки. «Соединенные Штаты всегда оставляли за собой право предпринимать шаги по снижению или устранению угрозы еще до того, как на них совершено нападение", - твердо заявила она в одном из интервью незадолго до иракской войны. С пониманием сути "глобального мира" непосредственно связан вопрос о роли военной силы во внешней политике. Согласно Кондолизе Райс, на вооруженных силах США лежит тройная ответственность. 1) Американская армия - единственная армия в мире, способная предотвратить "большую войну", под которой подразумевается не III мировая, а "глобальный конфликт стратегического значения" в таких узловых точках, как Персидский залив с его 40% мировых запасов нефти, Тайваньский пролив и Корейский полуостров, военный конфликт в которых угрожает экономической дестабилизацией всего Восточно-Азиатского региона и финансовой дестабилизацией всего мира. 2) Американцы также не могут стоять в стороне от локальных конфликтов, угрожающих превращением в более масштабные войны в «зонах жизненно важных стратегических интересов». 3) Вооруженные силы могут также использоваться, чтобы помочь предотвращению "локализованного крупномасштабного насилия", как, например, в случае Восточного Тимора, где США предоставили транспортную и другие виды военно-технической поддержки австралийским силам. Но, какой бы спорной не была такая точка зрения, она оказалась не в состоянии приуменьшить ее популярность как внутри Белого дома, так и за его стенами. Мало того, ее стальная непреклонность во времена конфликтов привела к тому, что некоторые эксперты заговорили о возможном назначении Кондолизы Райс на должность госсекретаря еще задолго до самого этого назначения. Кондолиза Райс находилась на посту госсекретаря с января 2005 по январь 2009. В этой связи вспоминаю постер, который закрывал целую стену дома в центре Бейрута в феврале 2007 года. На нем был изображен портрет Кондолизы Райс и изображение открытой пасти большой змеи: «Анаконда – огромная змея, способная проглотить человека. Я Конди (по-арабски «АнаКонди») – госсекретарь США». Такой вот политический портрет…

В заключение хочется сказать несколько слов. Трудно объяснить, по какой причине среди первых лиц руководства США в последние десятилетия практически перевелись деловые, активные, а потому яркие и запоминающиеся личности. Рискну высказать предположение, что очень скоро в мире и не вспомнят, что был такой президент США – Джордж Буш. Даже целых два. Та же судьба, уверен, постигнет и Колин Пауэлл и Джона Керри и Барака Обаму. Разве что последнего будут порой поминать как афроамериканца, получившего Нобелевскую премию мира за несколько развязанных войн, и одержимого идеей превосходства – то ли собственного, то ли американского, то ли того и другого вместе. В отличие от, например, Рузвельта, Эйзенхауэра или Кеннеди. Те же расставили подобных себе бесцветных личностей и во главе европейских государств, и в руководство ЕС и, естественно, НАТО. Наиболее вопиющий пример – «президент Украины» Петр Порошенко. Да и вся его компания. Правда, в лидеры Старого света, несмотря на все его потуги, ему выбиться не удалось и не удастся – он слишком одиозен даже для них. Все эти деятели вместе взятые показали полную неспособность решать глобальные и региональные проблемы, которые сами же мастерски создают. Это они умеют. А бездумная демографическая и недальновидная мигрантская линии, основывающиеся на пресловутых «европейских ценностях», как общеполитическая линия в целом, грозят очень скоро привести к тому, что Старый свет, столетия служивший центром цивилизационного развития человечества, станет захламленным «задним двором» исламского мира. Или, иначе говоря, бывшие метрополиии превратятся в колонии своих бывших колоний. Перспектива безрадостная, что и говорить. И жалкая.

Постскриптум

— Александр Сергеевич, в начале наших бесед я спросил Вас, почему существует выражение «Разведка – не профессия, а образ жизни». Вы мне рассказали о своей жизни, о своем образе жизни, то есть о разведке, и как Вы оцениваете свою жизнь в разведке. Надеюсь, наши читатели с интересом познакомятся с Вашими мыслями по этому поводу.
Однако о разведке существует еще одно, можно сказать, «крылатое выражение» – «романтическая профессия». А если мы согласились, что разведка – это не профессия, а образ жизни, следовательно, Вы вели романтический образ жизни.
Так ли это?

— Да, со всей ответственностью я отвечаю утвердительно на Ваш вопрос. Конечно, это не та романтика, о которой пишут в шпионских книгах и показывают в приключенческих фильмах. В моей работе не было места ни для стрельбы, ни для ядов, ни для погонь, не было места и очаровательным соблазнительницам, пытавшимся привлечь меня на сторону противника. То есть жизнь моя в разведке была далека от блистательных похождений Джеймса Бонда. И, тем не менее, я считаю, что вся моя служба была овеяна романтикой. Для меня свидетельством тому служит тот факт, что где бы я ни находился и какой бы пост ни занимал, я всегда работал с огромным интересом и большой отдачей. И находил огромное удовлетворение в своем деле. И это, несмотря на то, что начиная с Египта, потом Ливан, Сирия, все время я и не только я, мы, но я особенно, как руководитель, подвергались прямой угрозе жизни. Например, в Ливане, левые захватили американского резидента, пытали а затем убили. Захватывали и французов и англичан. Я пережил несколько войн. Две войны в Индии, арабо-израильская война 1973 года, гражданская война в Ливане. И это помимо Великой Отечественной, на время которой пришлось мое детство.

— Были ли Вы счастливы?

— Несомненно, да. И я буду счастлив, если нам удастся нашим совместным трудом принести пользу тому делу, которому я посвятил жизнь и которому я предан и буду предан до конца жизни.
Должен при этом заметить, что во второй половине 80-х годов в стране и в нашей организации произошли кардинальные изменения, которые я не смог принять. Я добровольно оставил службу и стал пенсионером. Поэтому заключительный этап моей карьеры имел заметный привкус горечи. Но это отнюдь не противоречит всему вышесказанному.

— Скажу несколько слов от себя. Моя жизнь также была посвящена одной профессии, которой было отдано более сорока лет. И значительная часть моей профессиональной (можно даже сказать «творческой») прошла в странах Ближнего Востока. И признаюсь, что считаю свою профессию не лишенной романтического флера, несмотря на ее прагматичность. За время работы на Родине и за ее пределами мне посчастливилось познакомиться с огромным числом замечательных и интереснейших людей, от первых строителей Асуанской ГЭС советских и египтян до первого человека, шагнувшего в открытый космос – А.А. Леонова. Среди моих собеседников были известные литераторы и деятели искусства и, конечно, собратья по профессии. Я видел вблизи первого президента Египта Г.А. Насера, неоднократно встречался с королем Иордании Хусейном бен Талалом. Беседовал с Саддамом Хусейном, Ясером Арафатом, принцем Хасаном бен Талалом, членами правящей семьи Мактум в Эмирате Дубай, многими министрами, парламентариями и другими политическими деятелями разных стран, включая королеву Соединенного Королевства Елизавету Вторую и ее супруга герцога Эдинбургского. И с множеством не менее интересных людей, хотя и не отягощенных высокими титулами и званиями.
Меня принимали одинаково радушно и во дворцах монархов, и в лагерях палестинских беженцев, и в рукотворных пещерах троглодитов в Тунисе. Мне довелось посетить и нефтяные поля в Ираке, и поле битвы Второй мировой войны при Эль-Аламейн в Египте, и искусственно орошаемые сельскохозяйственные поля в долине реки Иордани. Был свидетелем артиллерийских дуэлей через Суэцкий канал и «дальнобойных залпов» из пращи во время первой интифады в Иерусалиме. Я бывал в языческих храмах и посещал места, связанные с жизненным путем и смертными страданиями Иисуса Христа на Святой земле. Видел Асуанскую ГЭС, храмы Абу Симбела и другие памятники древнего Египта. Был гостем знаменитого кафе египетской интеллигенции «Бен аль-Касрейн» И побывал в других местах, ставших важными вехами в истории человечества.
И еще одно считаю необходимым добавить. Я счастлив, что мне выпала огромная удача, что судьба преподнесла мне такой приятный сюрприз как знакомство с моим соавтором – Александром Сергеевичем Куликом. Жаль, что мне не привелось одновременно с ним находиться в командировке в одной из арабских стран. Но еще до нашего знакомства я немало слышал добрых слов об Александре Сергеевиче как о человеке и руководителе представительстве столь грозного учреждения. Его характеризовали примерно одними словами: «Лучший резидент КГБ, с каким мне доводилось работать». На мои уточняющие расспросы мои собеседники-коллеги говорили следующее: «чрезвычайно скромный, не проявлял никакого чванства и фанаберии, никогда не никого не преследовал без крайней необходимости, весьма доброжелателен. Одним словом, совсем не похож ни на созданный образ руководителя резидентуры КГБ и ни на некоторых его коллег, которые этому образу частично или полностью соответствуют».
Небольшой, но красноречивый штрих. Не так давно Александра Сергеевича по творческим делам посетил достаточно известный ученый-ориенталист и писатель. Он очень удивлялся, что Александр Сергеевич живет в типовой квартире типового дома, расположенного в отнюдь не престижном районе Москвы, к тому же совсем недалеко от МКАД. А не в престижном доме в элитном районе.
Должен признаться, что, когда я в первый раз пришел в гости к соавтору, то также удивился скромности его, что называется, «жилищных условий». Мне доводилось ранее бывать в квартирах генералов, том числе и генералов КГБ, те выглядели совсем по-другому. Еще более я удивился, когда узнал, что квартира Александра Сергеевича кооперативная. Но, познакомившись с ним поближе, я понял, что он живет по принципу, сформулированному в самом известном романе Булгакова: «Никогда ничего не проси».
А в ходе многочисленных и многочасовых бесед у меня сложилось представление об Александре Сергеевиче как о человеке очень цельном и целеустремленном, которому чужды всякие мелкие страстишки, такие как жадность, зависть, мстительность. А.С. Кулик действительно сделал свою профессию смыслом жизни. Даже сейчас, находясь довольно давно на заслуженном отдыхе, он продолжает жить тем, чем он жил всю свою трудовую жизнь – интересами страны, интересами защиты ее безопасности.
И еще одно немаловажное качество – Александр Сергеевич – человек исключительно принципиальный. Это понятно из содержания наших бесед. Но, как мне кажется, самым наглядным свидетельством этого стало решение о выходе в отставку в 1992 году в возрасте 61 год, хотя он мог служить еще как минимум четыре года. Но он не мог продолжать выполнять свои обязанности в условиях изменения внешнеполитической линии тогдашним руководством страны. А имитировать деятельность он не умел, да и вряд ли бы смог.
В силу всего вышесказанного я также считаю себя счастливым человеком.


Авторы

Кулик Александр Сергеевич, кадровый разведчик. Родился в 1931 году в Новосибирске. Во время Великой Отечественной войны мальчиком некоторое время находился в партизанском отряде, действовавшем на территории оккупированного Краснодарского края. Учился в суворовском училище. Окончил юридический факультет Томского государственного университета. В 1955 году был принят в КГБ СССР. Работал в Кемерово. В 1963 году перешел на работу в Первое главное управление (ПГУ) КГБ – в разведку.
Находился в загранкомандировках по линии ПГУ в Индии, Египте, Ливане, Сирии.
Генерал-майор в отставке. Награжден двумя орденами «Красного знамени», орденом «Знак почета» и многочисленными медалями, включая медаль «За отвагу», а также наградами зарубежных государств.
Скончался в 2022 году.

Кедров Владимир Юрьевич, журналист-международник. Родился в Москве в 1947 году. Окончил Институт восточных языков при МГУ (ныне – Институт стран Азии и Африки) по специальности арабская филология.
Работал в ТАСС, журнале «Новое время», АПН, РИАН, АНО «ТВ Новости» («Россия сегодня»). Находился в загранкомандировках во многих странах Ближнего Востока.
В настоящее время – пенсионер.