...В 1991-м году профессор Ариэль Кармон, историк по профессии, создал в Израиле Институт демократии – независимый от государства или каких-либо партий. С тех пор он и существует – на пожертвования американских и израильских филантропов, впрочем, в основном - американских. В 2009-м году решению наградить Институт Премией Израиля за работу на благо общества активно сопротивлялся Юридический Форум – тоже независимая организация, правда, появившаяся значительно позже Института демократии. Это в качестве предистории.
...С президентом Института Демократии Ариэлем Кармоном мы встретились на его вилле в Савьоне – так он решил. В просторной гостинной, украшенной огромной картиной известного художника Яна Раухвергера, репатриировавшегося в Израиль из СССР в начале 1970-х, как выяснилось, не так давно побывали и прогрессивные раввины из объединения «Цохар», с которыми хозяин дома обсуждал проблему гиюра выходцев из бывшего союза, а точнее – предлагал, им взять это дело в свои руки.
- Вы создали Институт Демократии, возглавляете его 20 лет, проводите различные исследования. И к какому же выводу вы пришли? В каком состоянии находится наша израильская демократия? – спрашиваю я Ариэля Кармона.
- Прекрасный вопрос! – восклицает он. – Государству уже 63 года, а израильская демократия все еще находится в состоянии развития, и мы по-прежнему далеки от стабильной ответственности за происходящее во всех областях. Я думаю, для этого есть причина. Евреи в прошлом – народ диаспоры, в течение многих веков жили в разных странах, подчиняясь их законам и не имея собственной политической ответственности. То есть понятие демократии для нас достаточно новое, при том, что в Израиле существуют выборы, правительственные учреждения, суды и так далее... Но все перечисленное - признаки формальной демократии, для демократии подлинной этого еще недостаточно. У нас не очень здоровая система отношений между Высшим судом справедливости и Кнессетом. Суть государства четко не определена, так же, как и права граждан, отчего периодически возникают конфликты между светскими и религиозными людьми, евреями и арабами, уроженцами страны и репатриантами. Иными словами, израильская демократия очень ранимая и есть над чем работать.
- Вы надеетесь еще «увидеть небо в алмазах»?
- Это не важно. Главное, чтобы наше поколение успело создать основы демократии для граждан, которые будут жить в Израиле после нас.
- А если взглянуть на ситуацию с точки зрения истории и вернуться во времена Бен-Гуриона?
- Прекрасный вопрос, - повторяет мой собеседник. – Тем более, что история – это моя специальность. Для начала вспомним о том, что Бен-Гурион на протяжении многих лет говорил о доме для евреев и задавался вопросом – как объединить их в один народ. В его лексиконе тогда не было слова «государство». Возможно, если бы Бен-Гурион изначально ставил перед собой именно эту цель – создание государства, сценарий был бы несколько иным. А что же получилось в действительности? Государство провозгласили, но не было никаких инструментов и законов, регулирующих его деятельность. Вам ведь известно, что некоторые нормы, которыми мы руководствуемся и по сей день, были узаконены еще во времена британского мандата. И еще один любопытный факт: когда в 1950-х годах была предпринята попытка закрыть коммунистическую газеты, это вызвало большое возмущение, но закона, регулирующего отношения печати с государством, не было. По следам этого события израильскому верховному суду пришлось устанавливать нормы свободы слова и печати. Еще один факт: до 1960-го года у израильских арабов было множество разных ограничений и они жили довольно изолированно от других граждан страны. Подобных примеров из истории государства я мог бы привести вам множество. Все они свидетельствуют о том, что основатели государства не преследовали целей создания демократии. Для того, чтобы выйти на новый уровень, понадобилось немало времени. Добавлю еще, что раньше не было такой «прозрачности» и доступа к любой информации, как теперь. И все газеты, которые тогда выходили, были партийными.
А вот вам еще один интересный пример. Послевоенная Германия (ФРГ) в 1949-м году взяла курс на строительство демократии, что потребовало два десятилетия, и было непросто, но немцы выбрали это. Мы прошли с Германией один и тот же временной отрезок, но для нашего народа, никогда не имевшего своего государства, все было намного сложнее. Немцы начали с принятия законов, а мы нет, и до сих пор платим за это тяжелую цену.
- Вы выступаете за то, чтобы создать основы демократии для будущих граждан. Но сегодня вопрос стоит о том, как нам выжить в нынешних условиях – ухудшении ситуации в соседних с Израилем арабских странах, обстреле южных городов, проникновения на нашу территорию тысяч африканских беженцев? Возможно ли оставаться подлинным демократом в сегодняших реалиях, когда речь идет об элементарном выживании?
- Я не хочу касаться политики. У демократической власти очень простые правила. Мы выбираем представителей власти, которые приходят в кнессет и формируют правительство. Правительства у нас были разные. Одни выступали за то, чтобы воевать, другие – подпсиывали мирные соглашения. Одни придерживались определенной экономической стратегии, другие – совершенно противоположной. Но все это, независимо от того, согласны мы с курсом правительства, или нет – признаки демократии. Проблема безопасности существует в Израиле с момента провозглашения государства, и правительственные решения всегда были непростыми. Другое дело, что наши государственные деятели должны принимать в расчет и те, и другие соображения, понимать – к чему мы можем прийти в итоге.
В 1967 году мы захватили территории, где сегодня проживает три миллиона арабов, которые не являются израильскими гражданами, что создает проблему, - продолжает Ариэль Кармон. -Государство мечется между теми, кто хочет сохранить существующие еврейские поселения, и теми, кто считает, что эти территории нужно вернуть. Шесть лет назад правительство Шарона решило уйти из Газы. Это было демократическое решение, принятое большинством членов Кнессета и узаконенное юридически. То есть с точки зрения формальной все было соблюдено. Но споры продолжаются: «касамы» обстреливают израильские города на юге, потому что мы ушли оттуда, или между двумя явлениями нет связи, поскольку обстрелы территории были и прежде? Кроме того, Израиль пережил вторую интифаду, взрывы автобусов, обстрелы севера во время Второй Ливанской Войны... Все это подрывает чувство внутренней безопасности граждан и их доверие к власти.
Наш институт уже десять лет ежегодно проводит опросы, пытаясь выявить, каково состояние израильской демократии. И всякий раз мы задаем вопрос – предпочли бы граждане страны сильного лидера существующим нормам и законам? Если десять лет назад утвердительно отвечали 40 процентов израильтян, то сейчас уже 70 процентов. Иными словами: 70 процентов населения мечтают о сильном вожде. Но если один человек будет решать за всех – это не признак демократии. Мы уже видели, что происходило в СССР во времена Сталина, или в Германии времен Гитлера. Когда народ предпочитает, чтобы страной управлял сильный лидер, это свидетельствует о том, что граждане теряют чувство внутренней безопасности. Демократия же устроена совсем по-другому: «Я выбирал правительство. И даже если я не согласен с тем, что победил именно этот состав, все же признаю факт, что таково решение большинства. Но у меня остается право критиковать решения правительства и находиться в оппозиции». Все это – признаки демократии. И даже если в результате обсуждений будет принято решение нанести превентивный удар по ядерному реактору в Иране, заплатив за это тяжелую цену, в любом случае речь будет идти о демократическом процессе принятия решения правительством, которое мы все выбирали.
- Хочу задать вам чисто гипотетический вопрос. Предположим, у вас появилась возможность изменить ситуацию так, чтобы граждане страны чувствовали себя в большей безопасности. С чего бы вы начали?
- Прежде всего, я бы вложил все силы в создание документа, который в деталях распишет и определит роль каждого из нас во всех, даже самых непростых отношениях, включая те, которые связывают государство с раввинатом. Второе – ввел бы изучение этого документа в школах, чтобы израильтяне с детства знали законы, которые регулируют все процессы, происходящее в стране. Мы вправе иметь собственное мнение по любому вопросу, но закон – это то, что приводит нас к общему знаменателю. И тогда из нашей повседневной жизни постепенно ушла бы частица «анти» по отношению к светским, или религиозным, арабам, выходцам из СНГ, или Эфиопии и так далее. Основы демократии помогут обществу провести в жизнь реформы, которые облегчат задачу правительства, позволяя ему избежать шантажа и давления со стороны тех, или иных групп, преследующих свои узкие интересы без учета интересов других.
Выше я уже упоминал о том, что за две тысячи лет евреи привыкли к тому, что они – гости в других государствах и вынуждены жить по чужим законам в рамках своих еврейских общин. Но сейчас у нас уже 63 года своя страна, а мы все еще не определили себя как народ, живущий по законам собственного государства. Если бы мы заложили основы подлинной демократии сейчас – наши внуки и правнуки имели бы уже общий язык, на котором им проще было бы обо всем договориться. Как видите, создать государство можно быстрее, чем построить в нем демократию.
До 15 мая 1948 года был процесс, который можно назвать «государство в пути», - добавляет мой собеседник. - Но после того, как последний англичанин покинул пределы Палестины, мы стали государством, которое за 63 года сумело выстроить только формальные принципы демократии.
- Как бы вы объяснили явление, при котором слово «демократ» становится ругательным. «Демократ» - значит «предатель». Мы наблюдали подобное в России. И в Израиле того, кто начинает говорить о равных правах для всех, нередко тут же клеймят «леваком» и «предателем» интересов собственного государства.
- Происходящее в России я бы назвал «путинизацией» демократии. Большинство россиян предпочитает сильного лидера, который будет стоять над всеми законами. Но Россия, с точки зрения истории – от эпохи царей до эпохи коммунистов - всегда шла по этому пути. В Израиле даже мысли такой нельзя допустить, что можно доверить одному человеку все полномочия. В этом кроется большая опасность. Потом что сильный лидер, обладающий неограниченной властью – совсем не демократ.
Когда мы создавали с моими товарищами Институт демократии, то с самого начала решили, что не будем зависеть ни от государства, ни от партий, предпочитая полагаться только на мнение профессионалов – вне зависимости от того, к какому лагерю они принадлежат. Среди наших исследователей всегда были люди и правого, и левого толка. Мы исходили из единственного принципа: каждый из нас – гражданин государства, часть демократии, без каких-либо исключительных прав и привилегий. Иными словами, речь идет о гражданском балансе, не имеющем отношения ни к галахе, ни к национальным или любым другим отличиям. Любой из нас имеет право на свободу высказать свое мнение, но обязан при этом выполнять законы государства. Никого нельзя ущемлять. Потому что если сегодня мы начнем преследовать «неевреев» по галахе, а завтра – «поселенцев» или «левых», этому не будет конца. Быть гражданином демократической страны гораздо труднее, чем быть гражданином недемократической страны, потому что у каждого, кроме обязанности, есть еще и ответственность.
Я историк, на протяжении многих лет изучал процессы, происходившие в Германии конца 19-го века. Во времена кайзера Вильгельма принцип управления страной был простой: гражданин – это пассажир поезда, он должен купить билет и сесть в вагон, который следует в некоем направлении. И только тот, кто руководит Германией, знает маршрут поезда и куда он должен прибыть. Это словосочетание «окончальное решение вопроса», вызывающее у евреев дрожь, в Германии и до прихода к власти нацистов было очень популярно. Никто, кроме кайзера, не обязан был знать, каким будет «окончательное решение». Демократичская страна живет по другим принципам. Например, в Израиле мы выбираем людей, которые в течение четырех лет находятся у власти, и они должны объяснять нам, почему принимают то, или иное решение.
- Какой вид демократии, на ваш взгляд, ближе к идеалу?
- Идеала нет. У каждого народа – свои потребности, в соответствии с которыми он устаналивает границы и правила. В мире примерно не более трех десятков стабильных демократий. Россия к ним не относится. В Израиле – парламентская демократия, где исход выборов решается голосованием. Построена примерно по тому же типу, что и в Норвегии.
- По моим ощущением, в маленькой стране, где родственные и прочие связи имеют большое значение, законами легче пренебречь.
- Думаю, что в отношении Израиля это верно отчасти: так было лет 40 назад. Сегодня, на мой взгляд, проблема как раз в том, что общество разбито на множество групп, которые довольно плохо знакомы друг с другом. Я живу в Савьоне – в 15-ти минутах езды от Бней-Брака, 40 минутах езды от Ашдода, и могу сказать, что люди, живущие здесь, мало что знают об образе жизни тех, кто находится от них так близко. Они не представляют проблем живущих в Бней-Браке или Ашдоде, не говоря уже о более отдаленной периферии, например, Кармиэле, или поселениях в пределах «зеленой черты». К сожалению, мы превратились в общество разрозненных групп. Но если кто-то настроен против «поселенцев», «ортодоксов», или «арабов» – пусть сначала хотя бы попытается поговорить с кем-то из них, чтобы узнать, чем они живут, чего хотят? Одна из целей нашего института – наладить конструктивный диалог между разными группами. За нашим круглым столом в Иерусалиме мы собираем поселенцев, арабов, негалахических и ортодоксальных евреев. И когда они начинают говорить друг с другом на «уровне глаз», выясняется, что что каждый из них прежде всего человек, и нет уже той нетерпимости, рушатся устойчивые стереотипы.
Мы стали совсем иным обществом и в другом смысле, - продолжает Ариэль Кармон. - Я родился здесь еще до провозглашения Израиля. Такие, как я, уроженцы страны, занимались тогда руководящие посты в государстве, армии, производстве. Они были элитой. Сегодня, тем, кто родился до 1948 года, уже далеко за 60: их в Израиле осталось, по моим подсчетам, не более ста тысяч. И руководящие посты занимают теперь в основном те, кто репатриировался из страны исхода, или родился в Израиле после 1948 года. У них другое восприятие. Все очень быстро меняется – и не только за пределами Израиля, но и внутри него. И нам нужно прежде всего озаботиться проблемами нашей внутренней стабильности.
- Ваш институт демократии существует 20 лет. В течение двух десятилетий вы собираете этот «пазл», пытаясь выстроить модель демократии применительно к Израилю. Кто-то к вам прислушивается?... Что-то изменилось?
- У Израиля и по сей день нет стратегии на долгий срок, и правительство по-прежнему использует тактику «тушения пожаров». Подчеркиваю, любое правительство, кто бы его не возглавлял. Мы живем в том же напряжении и принимаем временные решения. Это касается не только проблем безопасности, но и - экономики, образования, социальной защиты - всего. В большей степени оттого, что мы до сих пор себя не идентифицировали, не ясно, кто принимает решения – «светские», «религиозные», или кто-то еще? Вопрос остается открытым, и конфликты продолжаются. Кроме того, мы продолжает жить по тем же законам, что и во времена британского мандата. Функции местных советов до сих пор до конца не определены. Что же касается политики, принятие закона о прямых выборах привело к тому, что были разрушены две большие партии и появилось множество мелких, и теперь нужно думать о том, как выправить это положение. И как сопротивляться террору, не отступая при этом от демократических принципов...
Вы спросили – прислушивается ли кто-либо к нашим профессиональным рекомендациям, которые мы вырабатываем на основе исследований? Да. Было немало законов и поправок к существующим законам, которые приняли на основе наших рекомендаций. То же самое могу сказать и о некоторых решениях высшего суда справедливости. Не всем нравится то, что мы говорим. Но нас это не пугает, потому что выступая против каких-то правительственных решений, мы работаем не на сегодняшний день, а на будущее. Недавно в этой комнате, где мы с вами сейчас беседуем, сидели раввины, представляющие объединение «Цохар». Я убеждал их взять на себя вопрос гиюра, обещал обеспечить поддержку общественного мнения, но они не решились... Кстати, наш институт был в числе первых, кто поддержал рава Друкмана, которого необоснованно обвиняли в связи с делом о «фиктивных гиюрах».
Страх – самый большой враг демократии, которой невозможна без ощущения свободы и чувства внутренней безопасности. Мы видели, что происходило в 1930-е годы в Германии и СССР, когда людьми руководил страх. Или в США – после 11 сентября 2001 года... Силовые решения часто диктуются страхом. Но всегда ведь можно попробовать и что-то другое, учитывая возможные последствия силовых решений в более отдаленном будущем.
- Вы родились в Израиле еще до 1948 года. Наверняка, воевали, и понимаете, что в бою все просто – либо ты убьешь, либо тебя. Израиль сейчас в аналогичной ситуации, когда надо просто защищать страну.
- Да, я бывший десантник, воевал, был ранен, и очень хорошо знаю, что Израиль обязан быть сильным, другой альтернативы нет. Вопрос лишь в том, когда использовать силу и какую цену мы заплатим, принимая то, или иное решение. Нельзя не учитывать и того, что с 1948 года ситуация сильно изменилась. Теперь Израиль – признанное во всем мире государство, и нас невозможно просто взять и «стереть с карты».
Но дело ведь не только в международной безопасности, - продолжает Ариэль Кармон. - Есть еще безопасность внутренняя. Нам нужна устойчивая экономика, здоровая система образования, социальная стабильность. Когда каждый десятый в стране голодает – это ведь тоже вопрос нашей безопасности. Первый президент Туниса Хабиб Гурбиба как-то сказал: «Оставьте евреев в покое и перестаньте их пугать, у них все и так изнутри развалится». В этих словах была доля истины. И мы должны думать о том, как усилить государство изнутри. И решить, как относиться к негалахическим евреям и членам еврейских семей; неработающим религиозным гражданам, 57 процентов семей которых живут за чертой бедности; арабам, не имеющим отношения к радикальному исламу. Между черным и белым есть множество промежуточных цветов. Нельзя просто отрезать то, что тебе мешает, или отгородиться от него. Нам нужно учиться понимать и принимать друг друга. Недавно мой взрослый сын привел домой свою подругу, мать которой нееврейка. Если они решат пожениться, у меня не будем с этим проблем. Я считаю эту девушку израильтянкой: она выросла здесь, отслужила в армии. Кроме того, многие негалахические евреи делают в Израиле своим новорожденным сыновьям брит-милу и дают им еврейские имена.
- Что бы вы хотели сказать в заключение нашей беседы?
- Для того, чтобы принимать ответственные и правильные решения, нужна внутренняя сила. К сожалению, мы не движемся в направлении, которое обеспечило бы права каждому и способстовало бы успешной интеграции разных групп. Должен признать, что 20 лет назад демократия в Израиле была в лучшем состоянии, чем теперь.
Интервью 2010 года