Грызню за деньги и чины остановит социализм. Дискуссия.
Статья «Ювелирка – пережиток варварства» вызвала интерес читателей и бурные дискуссии.
Собственно, сама-то статья - второстепенная: просто раскрывает читателю,
насколько варварским является привычный нам мир в самых привычных и, казалось бы, безобидных своих проявлениях. То есть не то чтобы автор усматривал такой уж вред или опасность конкретно в ювелирных изделиях. Дело в другом – на примере ювелирных изделий можно показать, как изменится психология людей при переходе к новым отношениям, свойственным общественной формации будущего, и насколько варварской является психология нынешняя.
А вот дискуссия, которая при этом развернулась - показала, что статья была написана не зря! Раз породила такую дискуссию. Ибо в ходе дискуссии была затронута тема, которая нуждается в специальном разборе. Так что дискуссии эти достойны публикации!
Оппонент:
Автор, таки у меня вопрос, а куда денутся те, у кого "показать статус" при помощи ювелирки - потребность? Самая большая ошибка марксизма в том, что он считает, что людей можно перевоспитать - НЕ МОЖНО. Даже если большинство станет соответствовать "кодексу строителя коммунизма", все равно останутся те, кто ему соответствовать не будет. И эти стяжатели ПОБЕДЯТ, даже без денег, за счет того, что у них будет та же ювелирка, то же физическое золото, да хоть ракушки, если они будут иметь высокую ценность и будет подходить для мены.
Автор:
ну давайте смотреть…
Вы пишете:
Оппонент:
"самая большая ошибка марксизма в том, что он считает, что людей можно перевоспитать - НЕ МОЖНО"
Автор:
Не путаем науку марксизма и его ошибочную интерпретацию - советскую идеологию.
Это советские идеологи лили в уши гражданам из каждой розетки пропаганду 24/7 и ждали, что люди станут высокоморальными.
Это утопия: в условиях госкапа (советский строй) с неравенством доходов мораль бессребренничества одной идеологией не привьешь
Для коммунизма не требуется заоблачно высокая мораль:
Люди будут не ангелами с крылышками, а такими же, как и сейчас: адекватными социальной ситуации. И, в отличие от людей нынешних, будут трудиться бесплатно и добровольно, и у них не будет потребности подчеркивать свой статус ювелиркой. Сейчас такого можно ожидать лишь от очень высокоморальных людей. А люди коммунизма будут так действовать не потому, что они другие, а потому, что условия другие. Хотя в каком-то смысле другими они будут - привыкшими к новым условиям.
Не мы построим коммунизм, а коммунизм построит нас, или: "бытие определяет сознание"
Опыт СССР не доказывает обратного. В СССР бытие оставалось буржуазным, поэтому идеология была бессильна. А сделать бытие в СССР небуржуазным было невозможно - потому,что не созрели объективные условия, о чем предупреждали Ленина все грамотные марксисты, в частности меньшевики с Плехановым во главе
Ныне условия созрели(с 1965 г). Можно быстро миновать стадию госкапа, который,вопреки мнению советских идеологов, социализмом не был
а был,по Марксу (и Ленину), переходным периодом от капитализма к коммунизму, его 1-й фазе (социализму, пользуясь терминологией Ленина), и построить социализм по Марксу (полностью безденежную экономику с безденежным распределением по труду)
Это стало возможным лишь с 1965 года, когда появился шанс не лишь сохранить СССР, но и экономически перегнать США:
И вот на базе экономики коммунизма (начиная с 1-й фазы-социализма) могут строиться новые отношения между людьми, а с ними - новые ценности.
Людям свойственно ПРИСПОСАБЛИВАТЬСЯ к широкому диапазону условий.
А как это работает - давайте рассмотрим - вы как раз пишете:
Оппонент:
"Даже если большинство станет соответствовать "кодексу строителя коммунизма",все равно останутся те,кто ему соответствовать не будет.И эти стяжатели ПОБЕДЯТ,даже без денег, за счет того, что у них будет та же ювелирка, то же физическое золото, да хоть ракушки,если они будут иметь высокую ценность и будет подходить для мены"
Автор:
Кодекс сдаем на макулатуру, а соответствовать ему или чему-то подобному люди будут не по причине усвоенных моральных норм, повторюсь, а по причине новых условий.
Что это за условия?
Коммунистическая экономика: нетоварное производство и безденежное распределение (на 1-й фазе коммунизма-социализме-по труду)
Денег нет,все планируется в натуральных показателях
Потребительская корзина ОДИНАКОВА на всех-дворник и президент могут претендовать на одинаковую долю в распределении материальных благ(условные дворинк и президент: ни тех,ни других не будет.Что означает одинаковый набор КАТЕГОРИЙ материальных благ,а внутри каждой категории человеку доступен свободный выбор заказа конкретных материальных благ).
Распределение безденежное:если вещь есть в потребительской корзине,вы ее закажете бесплатно,и она может быть у каждого,если нет-то вы ее не получите никак.
Зачем тут торговля?
Все равны.
Это при капитализме обычном и советском госкапе чем больше у тебя вещей, тем выше твой статус.
А здесь, если у вас есть нечто, чего нет у других,это привлечет к вам не восхищенные взгляды голодных женщин,а внимание правоохранительных органов: откуда ресурсы?
И вот в таких условиях: что значит "психология стяжательства"?
Ну,заказывайте себе бесплатно все,что есть в потребительской корзине, выбирайте в каждой категории самые трудо-и ресурсоемкие изделия (по-капиталистически это означает самые дорогостоящие - только не ошибитесь, вы же не специалист по технологиям).
Только,куда вы будете девать ненужный хлам?
Какой статус вы продемонстрируете, когда эта вещь доступна к заказу каждому?
Да, есть вещи, каждому к заказу не доступные - они доступны лишь напрокат или даже исключительно для служебного пользования.
Но если у вас есть такая вещь в личной собственности - то вы ее однозначно украли!
В случае ювелирки - все ювелирные украшения изъяты в музеи. И вот, имея ювелирку, какой "статус" вы продемонстрируете в таком бесстатусном обществе? Статус вора?
Оппонент:
Вы пишете:
"И,в отличие от людей нынешних, будут трудиться бесплатно и добровольно, и не будут подчеркивать свой статус ювелиркой
Отвечаю:
Простите, но КАК этого добиться, если не перевоспитанием?
Автор:
Никакого перевоспитания! Просто другие условия. Какие именно - рассмотрено выше.
Бытие определяет сознание.
Такие люди есть уже сейчас.
Во-первых,
это рантье. Так, Сартр - выдающийся философ. Но за свои труды он не только не получал гонорар, но тратил деньги отца
Эдисон сказал: я могу позволить себе любые предметы роскоши,но меня не интересует ничто,кроме технического творчества. И торчал в мастерской по уши в грязи и машинном масле, как простой мастер.
Богатые дамы волонтерили в госпиталях медсестрами и санитарками
Во-вторых,
А что скажете о предприятиях,где начальник не гнобит подчиненных,обучает их качественно всему,что умеет,не боясь,что те станут успешнее его займут его место?Где карьеристские интриги напрочь отсутствуют?Уже сейчас:
А что вы скажете о людях,которые,проработав на заводе целую смену,бесплатно и добровольно работают вторую?Исключительно из мотивов самореализации,при этом приносят заводу большую пользу!При нынешнем капитализме:
Суть проста.
Если человек имеет по потребностям, при этом в обществе царит равенство, т.е., что ни предпринимай, а богаче соседа не станешь, то у человека исчезает забота о хлебе насущном.
И что тогда остается?Лишь 2 вещи:
Либо топить такую бессмысленную скучную жизнь на дне бытылки.
Пожалуйста,легализованы все виды наркотиков,чем скорее такие скурятся-сопьются-сколются,тем выгоднее правоохранительным органам,меньше работы
Либо находить интерес в жизни в самореализации в интересной работе,как упомянутые Сартр,Эдисон и богатые дамы
Будет престижным жить интересно
Оппонент:
"даже если большинство будет трудиться ради самореализации,будет 5-10%,к-рые тупо не вписываются в эту мораль.Куда вы денете их?"
Автор:
А давайте подумаем: чем они могут помешать?
А это две вещи:
1) коммунистическая общность недополучит рабочих рук - столько пар, сколько бездельников;
2) глядя на них, прилежные работники задумаются: а зачем нам напрягаться на работе, когда можно ничего не делать и получать столько же материальных благ? Это та самая уравниловка, которая, по мнению многих, стала главной причиной гибели СССР.
Как решаются такие проблемы в коммунистическом обществе?
Первая проблема.
Во времена Маркса и раннего СССР общество не могло себе такого позволить. Сейчас изменился уровень развития производительных сил - и к чему это привело?
Вы назвали цифру 10%. Это важная цифра! Сейчас в производстве материальных благ непосредственно занято 10...20% людей. Остальные заняты в непроизводственной сфере. А значит, как ни крути, а выходит, что 20% кормят остальных 80%.
А остальные?
Большинство из них - это рекламщики, юристы, экономисты - то есть дипломированные жулики, а еще политики, производители табака, военнослужащие...
То есть все те, от кого не только нет пользы, а есть явный вред!
Уволить всю эту ораву на пенсию - значит не отказаться от их труда, а честно признать, что они фактически не работают, да их работа никому и не нужна.
Вторая проблема.
Мы уже упоминали Эдисона. Такая психология распространится массово. В том числе и потому, что у людей будет право не трудиться.
Если бы Эдисон увидел лежащего на диване лентяя - он что, сказал бы: баста! Больше не буду работать! Дайте мне диван лежать и дозу! Так, что ли? Нет ведь!
Эдисон (условный), трудясь целый день и получая столько же,по потребностям,глядя на них,испытает не зависть, а жалость: вот глупые, добровольно лишают себя интереснейшей стороны жизни!
Как ныне наркоманы считают себя выше вас, ибо испытывают приход, который вам недоступен: - а вы? Разве завидуете наркоманам?
Что в совокупности?
Общество теперь может позволить людям не трудиться. Но если труд перестает быть досадной обязанностью, то можно трудиться из живого интереса к труду!
Условия, приводящие к тому, чтобы такой интерес возник, мы рассмотрели ранее. Кто помещен в такие условия - тот трудится качественно, бесплатно и добровольно уже в нашу эпоху, не дожидаясь коммунизма. Мы рассмотрели примеры - Сартра, Эдисона, богатых дам-волонтеров - и никакие лентяи им в этом не мешают.
Итак, отвечая на ваш вопрос, куда девать нежелающих работать, сколько бы их ни было.
Будут получать, как и все: при социализме по труду (если не хотят работать - то только еду в столовых), при коммунизме - по потребностям (весь набор материальных благ, доступный и работающим).
Если не будут нарушать общественный порядок, то жить будут по эту сторону колючей проволоки ГУЛАГа, а не по ту.
Оппонент:
Вы пишете:
"Зачем тут торговля?"
Отвечаю:
Вот именно за тем,что иначе невозможно получить.Будут делать кустарным способом и продавать по бартеру
Автор:
Как уже было сказано, если есть ресурсы, то это произведут для каждого. Если нет ресурсов - то не произведут... но откуда эти ресурсы возьмутся у кустарей?
Ну да, в принципе, есть такая возможность.
Ресурсами по остаточному принципу снабжаются кружки технического творчества. Но они обязаны отчитаться за каждый грамм каждого ресурса.
Кустарно изготовленные ими изделия попадают в Интернет. Если на них появятся предварительные заказы и есть ресурсы для изготовления каждому,то на них разрабатывают технологию серийного производства и их начинает выпускать государство по плану
А если кружковцы наладят производство неких вещей и станут поставлять частным потребителям в обмен на другие выгоды...
В безденежном социализме нарушение монополии государства на обеспечение материальным благами-такое же преступление,как при капитализме-нарушение монополии государства на выпуск денег(фальшивомонетничество) - это уголовка -сядут и кружковцы,и потребители
Хотя скорее всего при современных технологиях все сведется к 3D-принтерам,а модели для них общедоступны
Оппонент:
Вы пишете:
"Только, куда вы будете девать ненужный хлам?"
Отвечаю:
Человек будет понтоваться,что у него самые статусные вещи,это круто и все такое.И все побегут за ними в очередь, получится ДЕФИЦИТ"
Автор:
Это не привычный нам капитализм! Вы просто не можете представить себе новую систему. Дефицит исключен.
Если это есть у кого-то,то это может быть у каждого. И чем тогда понтоваться?
Если кто-то хочет, но не может это достать, то этого нет вообще ни у кого. Это не дефицитные вещи (есть у немногих), а отсутствующие вещи (нет ни у кого)
Оппонент:
Вы пишете:
"В случае ювелирки - какой "статус" вы продемонстрируете в таком бесстатусном обществе? Статус вора?
Отвечаю:
А почему "вора"? Может,сделано своими руками или честно куплено за половину продуктовой корзины, зубы два месяца на полку складывал. Статус успешного человека,у которого есть то ,чего нет у других"
Автор:
Зачем кому-то его часть потребительской корзины, когда такая же есть у каждого? Попробуйте сейчас выменять что-либо на буханку хлеба!
Не может быть при коммунизме человека,у которого есть то,чего нет у других.
Если есть-то это не успешный человек, а вор.
Или человек сделал лично для себя хендмейд?
Много он себе не наделает: ресурсы-то у государства
Какая-то мелочь (с точки зрения ресурсоемкости), произведение искусства?
Если человек этим гордится,то это признак не статуса,а способностей,и этим можно гордиться по праву,именно таким и является коммунистическое общество
Скорее всего,та же мелочь может быть изготовлена проще в промышленных масштабах,и доступна к заказу каждому,поэтому вряд ли он заинтересует потенциальных потребителей.
Но да,среди девушек такой парень будет пользоваться повышенной популярностью по сравнению с парнями,таких талантов лишенными.Ну,и карты в руки! Это личное обаяние,а не социальный статус!
Оппонент:
"президент,имея бОльшие возможности для доступа ко всем потребительским корзинам,сумеет"отгрызть"из ПК дворников достаточно,чтобы сделать свою ПК более полной,а в ПК "дворников"окажется дыра,называемая "дефицитом""
Автор:
В качестве частного потребителя - не имеет доступа ни большего,ни меньшего -никакого,и отгрызть ничего не имеет права.Попытается-сядет за злоупотребление служебным положением
А для служебного пользования-это другое
Частные потребители обеспечиваются материальными благами по остаточному принципу,сперва все просчитывается,чтобы хватило для служебного пользования.
Оппонент:
Вы пишете:
"Никакого перевоспитания!Просто другие условия.Бытие определяет сознание
Отвечаю:
Еще раз-КАК?!Механизм :)"
Автор:
После процитированных вами моих слов далее как раз следует описание механизма. Просто читайте до конца!
Ваша ошибка в том,что вы представляете себе капитализм обычный или советский госкап, а речь о другом обществе
Никакого перевоспитания. Понимаемого как пропаганда моральных норм.
Перевоспитание кроется в приспособлении к безденежной нетоварной системе производства и равной по ресурсам на каждого системе распределения.
Скажем точнее.
Как добиться того, чтобы на высшей фазе формации будущего люди трудились качественно, бесплатно и добровольно - подробно рассмотрено в статье "Преодолеть отчуждение труда - гуманистическая цель формации будущего"
http://proza.ru/2023/03/04/169
Здесь сказано кратко. Проблема, конечно же, сложнее.
Это, собственно, не является темой нашей дискуссии. Здесь мы дискутируем о том, как безденежный нетоварный социализм излечит людей от соперничества за статусные материальные блага.
В этой системе что не может быть у каждого, того нет ни у кого. Не в дефиците, т.е. не есть у немногих, как при капитализме или советском госкапе, а нет вообще ни у кого. Нет стимула бороться за предмет дефицита – его просто нет, не выпускается промышленностью.
Оппонент:
Вы пишете:
"Такие люди есть уже сейчас
Отвечаю:
В СССР их было гораздо лучше,толку :)"
Автор:
Все просто.
В СССР условия были в этом отношении немного лучше, чем при обычном капитализме, но качественно все же оставались капиталистическими. Поэтому этим людям не удалось реализоваться, они не были в большинстве.
Людей таких было, может быть, больше, чем при капитализме обычном. Но дело не в числе.
Все дело в условиях.
А вот то, что такие люди вообще были и в СССР, и сейчас – это доказывает,что это и есть истинная природа человека, которая пробивается сквозь броню устаревших, не соответствующих,природе человека капиталистических отношений, как травинки и грибочки сквозь трещины в асфальте.
Значит,изменив условия, сделав их благоприятными, мы обнаружим, что все станут такими, и такая система будет устойчивой
Оппонент:
Вы пишете:
"но откуда эти ресурсы возьмутся у кустарей?
Отвечаю:
Да сама женщина сошьет платье модное на Западе... Мужик соберет машину из деталей со свалки. Золото с Колымы привезет…"
Автор:
Я уже сказал про хендмейд. Не путайте социальный статус со способностями! Способности-это то,чем можно гордиться при коммунизме!
Но если женщина сшила модное на Западе платье,то откуда у нее выкройки? Значит,они есть и у государства, и каждая женщина способна заказать себе такое же у государства!
То же с машиной.Чем она,из деталей со свалки,будет лучше новой?
Опасность возникнет не при коммунизме,а на коротком этапе его становления,когда еще не обеспечено изобилие.
А если мужик/женщина станут массово потребителям машины и платья делать - то выше я уже сказал, что это уголовка
Золото с Колымы не привезет - запрещенный ресурс
Оппонент:
Вы пишете:
"В безденежном социализме нарушение монополии государства на обеспечение материальным благами-такое же преступление
Отвечаю:
Вот именно,т.е.торговля будет нелегальной,"черный рынок", с "прикормленными" "правоохранителями",потом чиновниками, партийцами и т.п.И через пару поколений получаем-91-ый год"
Автор:
Опять же вы представили себе общество 90-х. А я еще раз повторяю,что для этого у марксового социализма есть свои механизмы защиты, и я описал,какие!
Не продлится этот короткий переходный период, когда такое в принципе возможно(но совсем ненеизбежно), "пару поколений",речь пойдет о паре десятков лет,если не паре лет.А равенство там будет уже сразу,т.е. даже в переходный период вероятность такого развития событий меньше, чем в СССР! А короткий переходный период можно и субъективным фактором преодолеть.
Оппонент:
Вы пишете:
"Скорее всего,та же мелочь может быть изготовлена проще в промышленных масштабах
Отвечаю:
Только пока вы будете налаживать производство этой "мелочи"на 100-200млн.чел,пройдет достаточно времени, чтобы эта вещь создала излишки и дефицит.А"вещь"будет не одна,ваша номенклатура будет пухнуть и просто не хватит ресурсов для нее"
Автор:
Нет,почему же? Вы опять мыслите категориями товарного производства!
Появилась кустарно изготовленная вещь
Попала в интернет...
Если ее начали кустарно изготавливать для потребителей в обмен на некие выгоды-то сели за решетку и производители, и потребители
...Итак, вещь попала в интернет
На нее появились предварительные заказы?
Разработали технологию,написали программы для станков с ЧПУ на каждую деталь
К какой категории материальных благ относится эта вещь?
С какой периодичностью человеку положено по плану обновлять материальные блага этой категории?
Не говорите,что это ограничение:при капитализме вам на более частое обновление не хватило б денег.
Итак,когда наступил срок для обновления вам этой категории материальных благ,вы делаете заказ
И заказываете именно эту модель,если охота.Либо-любую другую.Но что-то одно.Но,если есть такая модель,что на нее тратится ресурсов в 3 раза меньше,чем на другие модели,то можете заказать сразу 3 таких модели!
Ресурсов все равно запланировано как на самое ресурсоемкое изделие категории, так что ресурсов хватит! Либо не хватит - но тогда эта вещь не будет доступна к заказу никому вообще!
Оппонент:
Вы пишете:
"в обществе царит равенство,т.е.,что ни предпринимай,а богаче соседа не станешь,то у человека исчезает забота о хлебе насущном
Отвечаю:
В СССР "заботы о хлебе насущном" не было к 70-м-80-м,а равенства не получилось.Почему вы, вернее, Маркс,считает,что это когда-то может получиться?"
Автор:
В СССР таки была забота о хлебе насущном,просто к ней прилагалась уверенность в завтрашнем дне - хорошо, но не достаточно для коммунизма!
Почему не получилось в СССР?
Товарное производство,деньги и, главное, неравенство зарплат.
Товарное производство означает, что есть масса нераскупленных товаров, которые вы могли бы приобрести, будь у вас деньги.
Наличие в обществе денег означает, что их можно:
- накапливать - и богатеть, сколотить подпольное состояние - что невозможно при коммунизме;
- перераспределять между гражданами, скажем, вы продаете гражданам услуги, они вам несут за них деньги, себестоимость услуги меньше, чем ее цена, разницу вы кладете в карман и богатеете.
Вот почему для распределения по труду Маркс и Энгельс вместо денег предлагали воспользоваться изобретением Р. Оуэна - именными трудовыми квитанциями. Это исключает сделки между гражданами, а можно исключить и накопление.
Неравенство зарплат - главный фактор, оно обнулило бы преимущества нетоварного производства и безденежного распределения.
В СССР, например, пытались ввести партмаксимум для членов коммунистической партии - то есть, не меняя систему в целом, искусственно пресечь возможность партийцам получать больше рядовых граждан и богатеть.
Его отменили. Почему?
Уровень развития производительных сил в России, доставшейся в управление Ленину, обеспечивал крайне скудное обеспечение граждан материальными благами. При той нищете, которая царила в России тогда, большевики, пытаясь распределять поровну, столкнулись с тем, что поровну означало столь мало на каждого, что возникла проблема: никто не хотел идти в депутаты, активисты и т.п., ибо как можно думать о судьбах страны, когда ты не накормил собственную семью. При Сталине поэтому был отменен партмаксимум, и это сказалось на эффективности работы советской управленческой элиты. Новая элита привела страну в состояние супердержавы. Увы, это была мина замедленного действия: привилегии сформировали у коммунистической элиты буржуазную психологию, и она возжелала стать полноценным классом капиталистов, какового результата в конце концов и достигла в Перестройку путем уничтожения СССР.
Почему может получиться?
С задачами буржуазной революции Октябрьская революция справилась отлично, постсоветское пространство есть развитые буржуазные государства с развитым производством. Ныне распределение поровну означает щедрую обеспеченность материальными благами каждого. А значит, отныне, если начинать коммунистические преобразования, привилегии управленцам не потребуются.
А теперь, помимо щедрой обеспеченности материальными благами, даже для нетоварного производства и безденежного управления им появились технологические предпосылки,которых не было во времена Ленина.
Оппонент:
Вы пишете:
"Будет престижным жить интересно
Отвечаю:
Да ПОЧЕМУ это будет престижно?Престижнее,чем пресловутая"ювелирка"?"
Автор:
Потому что потребность в хлебе насущном удовлетворена,а что до статуса,то общество бесстатусное
Ювелирка не будет престижной по причине отсутствия таковой у людей
Черный рынок возможен,когда то,что выступает как эквивалент,общепризнано.
Оппонент:
"И я вам уже написал механизм создания дефицита.И даже ДВА механизма.Первый,когда"президент"пользуется своим служебным положением,чтобы изъять из"корзин" "дворников" часть их содержимого для себя.А второй,когда тот же "дворник",отдает часть своей "корзины" за статусную кустарную вещь.Почему-то вы эту часть моего ответа проигнорировали""
Автор:
Да вроде ж ответил на оба пункта по отдельности:специфика общества! Президент не имеет права,а "статусным" вещам неоткуда взяться
Оппонент (еще один):
Вот просто на вскидку что первое в голову пришло.
Самодур говорит, что раз алмазов на всех не хватает, значит их использовать нельзя.
Значит что? Собрать все алмазы и положить в один склад под охраной, чтоб никто к нему доступа не имел, кроме охраны естественно. Допустим невероятное, никто из охраны не скомуниздил пару камешков себе, всё равно ж никто не заметит и пересчитывать не будет. Но никогда нельзя быть уверенным, что все алмазы были собраны, ведь есть и потерянные драгоценности и спрятанные, да мало ли можно найти даже копаясь у себя в огороде.
И вот найдется такой неучтённый алмазик и что думаете - его сразу сдадут властям, а не будут прятать, покупать за него секс или что угодно ещё? Ну-ну!..
Автор:
вы подняли важный вопрос.
Что ж,давайте спорить!
Вы представить не можете иного общества,кроме привычного капиталистического, включая советское. В нынешнем капиталистическом или советском обществе, если власти реквизируют и запретят алмазы, то все будет так,как вы описали.
Но представим себе нетоварную экономику безденежного социализма по Марксу!..
Вы пишете:
Оппонент:
"Значит что? Собрать все алмазы и положить в один склад под охраной, чтоб никто к нему доступа не имел,кроме охраны естественно. Допустим невероятное,никто из охраны не скомуниздил пару камешков себе"
Автор:
Сколько они у них пробудут? "К нам едет ревизор!"-и все,на месте камушки.
Точно так же как ныне кассир. Через него проходят огромные суммы, но он не ворует, ибо опасно. А если окажется, что лично у него деньги - это сразу вызовет подозрение и налоговой, и работодателя, и бдительных граждан: откуда, при зарплате кассира и доступе к большим деньгам?
Оппонент:
"И вот найдется такой неучтённый алмазик и что думаете его сразу сдадут властям, а не будут прятать, покупать за него секс или что угодно ещё? Ну-ну"
Автор:
Ну-ну.
Если один украдет алмаз, а другой на него польстится - что дальше? Владение алмазом запрещено: если у вас его обнаружат, то вы его украли. Значит, этот алмаз надо прятать, опасаясь разоблачения и тюрьмы.
Денег в социалистическом (по Марксу) обществе нет, продать его вы не сможете. Да и "границы - на замке".
А что вы за него приобретете?
Вы не станете богаче, даже если будете его хорошо прятать! Распределение - поровну, потребительская корзина одинакова на всех, ничего лишнего промышленность не выпускает.
С другой стороны, при социализме в принципе и так все есть. Нет дефицита. Есть равенство. Гемора много, выгоды мало.
Или вы описываете нищую страну с неразвитым производством нечто вроде России 1917 года или Кампучии Пол-Пота? Если страна не вырулит в ближайшее время по уровню экономического развития на уровень хотя бы СССР, то вы правы – ничего не выйдет. Но тогда не стоит и начинать, как и говорили меньшевики.
Вспомните "Золотого теленка" Ильфа и Петрова, как неуютно чувствовал себя в СССР миллионер Корейко! Впору было воскликнуть: и зачем мне все это? И Бендер,отняв у него миллион, тоже поспешил за границу, ибо в СССР с ним нечего было делать!
Ну,в принципе,вариант:
он украл алмаз и чудом избежал подозрения,
она польстилась на никому не нужный и даже опасный алмаз,
и ему удалось купить у нее секс за алмаз
-возможен
В принципе.Как исключение.Т.е.практически невозможно. Ну,воровство при капитализме бывает.Такое явление не станет массовым и не приведет к дестабилизации.
Оппонент:
Да, воровать в капитализме нельзя, запрещает закон, а кого поймали в тюрьму или даже на расстрел как в Китае практиковали. И что, меньше воровать стали? Нет. Те же кассиры тоже воруют. О чем тут спорить? Когда всех 100% людей останавливало слово "нельзя"? Люди идут наёмниками на войну зная что их убьют в любой момент или даже пытать будут и ради чего - ради выгоды. Так что тогда им боятся тюрьмы или наказания если ради выгоды. Вы почему то решили, что без денег всё это вдруг волшебным образом исчезнет, но не можете это доказать. А раз не можете, то не нужно об этом писать как о факте. Как нарушали закон при капитализме, так и при коммунизме не перестанут.
Ещё раз повторяю, деньги это не богатство, это линейка с помощью которой можно было бы измерить насколько это богатство больше чем у других. Деньги сами по себе никому не нужны, а нужно то, что за них можно получить. И если не будет денег, то будет другое средство обмена и чем более оно будет универсальное (чем больше оно будет похоже на деньги), тем чаще его будут применять и больше будет цениться. И за этот алмаз даже без наличия денег можно будет купить что как угодно начиная от отношений и услуг и заканчивая товарами сделанными лично, то есть уникальными товарами, которые не распределили всем остальным 8 миллиардам людей. Или вы считаете люди перестанут творить в обществе коммунизма? Не верю. В какой бы жопе (читай коммунизме) люди не жили, а творить хотя бы что-то простое они не перестанут. Хоть те же украшения, хоть слепленные из мусора или земли куклы, что угодно. И никто не сможет запретить людям это делать. И да, пусть есть недефицитные нормальны куклы у всех одинаковые 8 миллиардов копий, но людям скорее понравится, земляное чудовище чем эта набившая оскомину кукла, от которой всех тошнит уже.
Советские художественные пропагандистские книги (цензуры же, других не выпускали) это конечно офигенный аргумент. Ну конечно совсем некуда было миллион потратить в СССР. Я даже спорить не хочу. Только это не значит, что вы правы)
И в заключение. То, что вам почему то кажется будет исключением я считаю будет повсеместно и неизбежно. Вы не доказываете свой тезис, аналогично я свой. Жизненный опыт в лаконичный аргумент запихнуть сложно. Совет вам, выйдите на улицу, пообщайтесь с люди что ли - может хоть немного узнаете какие они. И я вовсе не говорю что люди плохие или алчные, корыстные. Это обычные люди, среди которых каждый хочет выгоду и это нормально.
Желание личной выгоды единственная мотивация для всех возможных действий. Вот взять бескорыстную помощь, помогли человеку и ничего не хотим от него взамен, просто чтоб сделать человеку приятно, а мир лучше. Помогли, но нам не ответили, проигнорировали помощь или даже наоборот восприняли с негативом. Захотим ли мы помогать этому человеку снова? Конечно нет, ведь мы не получили плату за нашу услугу в виде хотя бы "спасибо", а значит не получили удовлетворение. А бесплатно работать никому не и интересно и всегда нужна выгода. Просто выгода бывает разной и отплатить можно не только деньгами но это и приятным словом, отношением. Помогая другим мы делаем это в первую очередь чтоб было приятно себе, то есть мы по сути удовлетворение покупаем за нашу работу. То же самое с заботой о детях, о кошечках и так далее. Мы всё это делаем ради себя любимого, даже если будем очень убедительно самообманываться, что это не так. Даже когда на похоронах человека плачут то не из-за того, что переживают как он там теперь в загробном мире, а потому что "как мы, теперь без него...". Всегда вопрос личной выгоды стоит в приоритете у каждого человека потому что-то мы так устроены. Поэтому и капитализм естественнен, поэтому тотальное равенство человеку не нужно, он от него будет бежать, и стремление накапливать выгоду не уменьшиться если денег не станет. Я даже больше скажу, в этом смысл жизни - накапливать выгоду. Почему очень многим людям нравится играть в компьютерные игры? Потому что растущие циферки там создают ощущение накопления выгоды. И ради этих ничего не значащих циферок которые ни на что не влияют люди иногда выкидывают очень много денег, лично знают таких. Все для того, чтоб видеть как циферки в игре растут и получать от этого удовольствие. И вот с такими людьми вы хотите коммунизм построить? Да в вашем коммунизме каждый первый только и будет думать о том, как создать себе выгоду из этого. Как получить то, что не имеет сосед. О каком равенстве может идти речь? Вы хотите людей лишить смысла жизни.
Автор:
Смотрим…
Вы пишете:
Оппонент:
" И да, пусть есть недефицитные нормальны куклы у всех одинаковые 8 миллиардов копий, но людям скорее понравится, земляное чудовище чем эта набившая оскомину кукла, от которой всех тошнит уже"
Автор:
Выше я вам писал, как надо понимать "распределение поровну".
Это означает равные на всех КАТЕГОРИИ материальных благ потребительской корзины на каждого, и, соответственно, равный МАКСИМУМ ресурсов.
В пределах же КАТЕГОРИИ вам доступно разнообразие КОНКРЕТНЫХ МАТЕРИАЛЬНЫХ БЛАГ.
На все изделия, выпускавшиеся когда-то промышленостью, технологии сохранены в банке технологий.
Разные потребители заказывают различные материальные блага, а производственники запускают нужные программы на станках с ЧПУ.
То есть вряд ли будет одна модель куклы или чего угодно еще - заказывайте любую по вкусу!
Оппонент:
"Когда всех 100% людей останавливало слово "нельзя"?"
Автор:
Я уже сказал:
"возможен.В принципе.Как исключение...Ну,воровство при капитализме бывает.Такое явление не станет массовым и не приведет к дестабилизации"
Как видите, с такой постановкой вопроса я не спорю!
Но постановка вопроса неверна.
При капитализме за воровство можно серьезно пострадать, но, если рискнуть, то игра стоит свеч.
При коммунизме это просто не нужно.
За материальные блага не нужно бороться, коммунизм всех обеспечивает ими.
Не получится и приобрести признаки статуса.
Нет дефицитных материальных благ, есть либо материальные блага, которые доступны каждому, либо те, которых вообще нет ни у кого в личной собственности, доступные только для служебного пользования. Ни одна вещь в личной собственности не может служить признаком статуса: либо такая же вещь доступна каждому - и чем тут "понтоваться"?
Либо, если такие вещи доступны лишь для служебного пользования - то это вещь у вас не по причине статуса, а однозначно вещь украденная! И обладание ею привлечёт не восхищенные взгляды женщин, а внимание правоохранительных органов...
То есть речь идет не о том, чтобы просто запретить воровство, а о том, чтобы выбить из-под него экономическое основание. Что и делает коммунизм отличной от капитализма системой!
Оппонент:
"Поэтому и капитализм естественнен,поэтому тотальное равенство человеку не нужно,он от него будет бежать,и стремление накапливать выгоду не уменьшиться если денег не станет"
Автор:
Тут вы ошибаетесь.Бежать некуда - это и есть общество, человек к нему привык. И если равенство действительно обеспечено (а не так,как в СССР,где были начальники и бОльшие зарплаты чем у подчиненных и где деньги можно было копить) - то не будет СТИМУЛА иметь больше других.
Вы просто не можете представить такое общество,мешают стереотипы привычного вам общества,понять,что в новом обществе будут действовать другие закономерности.
"Не бедность невыносима,а презрение.Я могу обходиться без многого,но не хочу,чтоб об этом знали"(Вольтер)
Вы как раз далее пишете:
Оппонент:
Жизненный опыт в лаконичный аргумент запихнуть сложно. Совет вам, выйдите на улицу, пообщайтесь с людьми что ли - может хоть немного узнаете какие они. И я вовсе не говорю что люди плохие или алчные, корыстные. Это обычные люди, среди которых каждый хочет выгоду и это нормально.
Желание личной выгоды единственная мотивация для всех возможных действий. Вот взять бескорыстную помощь, помогли человеку и ничего не хотим от него взамен, просто чтоб сделать человеку приятно, а мир лучше. Помогли, но нам не ответили, проигнорировали помощь или даже наоборот восприняли с негативом. Захотим ли мы помогать этому человеку снова? Конечно нет, ведь мы не получили плату за нашу услугу в виде хотя бы "спасибо", а значит не получили удовлетворение. А бесплатно работать никому не и интересно и всегда нужна выгода. Просто выгода бывает разной и отплатить можно не только деньгами но это и приятным словом, отношением. Помогая другим мы делаем это в первую очередь чтоб было приятно себе, то есть мы по сути удовлетворение покупаем за нашу работу. То же самое с заботой о детях, о кошечках и так далее. Мы всё это делаем ради себя любимого, даже если будем очень убедительно самообманываться, что это не так. Даже когда на похоронах человека плачут то не из-за того, что переживают как он там теперь в загробном мире, а потому что "как мы, теперь без него...". Всегда вопрос личной выгоды стоит в приоритете у каждого человека потому что-то мы так устроены. Поэтому и капитализм естественнен, поэтому тотальное равенство человеку не нужно, он от него будет бежать, и стремление накапливать выгоду не уменьшиться если денег не станет. Я даже больше скажу, в этом смысл жизни - накапливать выгоду. Почему очень многим людям нравится играть в компьютерные игры? Потому что растущие циферки там создают ощущение накопления выгоды. И ради этих ничего не значащих циферок которые ни на что не влияют люди иногда выкидывают очень много денег, лично знают таких. Все для того, чтоб видеть как циферки в игре растут и получать от этого удовольствие. И вот с такими людьми вы хотите коммунизм построить? ... О каком равенстве может идти речь? Вы хотите людей лишить смысла жизни.
Автор:
Вы привели очень интересные примеры.
Все они - в пользу моих аргументов.
Вы говорите, что все не бескорыстно, ради себя, а не ради других
Но коммунизм - это не про альтруизм! Никто и не говорит, чтоб жертвовать чем-либо ради других.
И я не отрицаю справедливость того, как вы характеризуете людей.
Вы спрашиваете: и вот с такими людьми вы хотите коммунизм построить? Да, исенно с такими!
Вы сами пишете:
Оппонент:
А бесплатно работать никому не и интересно и всегда нужна выгода. Просто выгода бывает разной и отплатить можно не только деньгами но это и приятным словом, отношением. Помогая другим мы делаем это в первую очередь чтоб было приятно себе, то есть мы по сути удовлетворение покупаем за нашу работу. ... Я даже больше скажу, в этом смысл жизни. ... Почему очень многим людям нравится играть в компьютерные игры? Потому что растущие циферки там создают ощущение накопления выгоды. И ради этих ничего не значащих циферок которые ни на что не влияют люди иногда выкидывают очень много денег, лично знают таких.
Автор:
Еше раз повторю ваши же слова: ничего не значащих циферок, и за них готовы платить деньги (не наоборот!)... Не важны деньги - мы, по сути, удовлетворение покупаем за нашу работу
Именно!
То есть главное не материальные блага, а признание общества. Полностью согласен.
Именно поэтому материальное равенство не противоречит человеческой природе. Не противоречит даже духу соревновательности, который я не отрицаю, хотя вы его роль преувеличиваете и абсолютизируете.
Главное в вашем примерах - что?
Признание общества. Которое как вы сами же говорите, показали своими многочисленными примерами, определятся отнюдь не обязательно количеством материальных благ!
Так как раз в этом и состоит коммунизм.
Мы даём всем равную долю в распределении материальных благ - и оказывается, что теперь количество материальных благ не является признаком статуса.
Ценитбся человек начинает за другие вещи
За что именно? За то, насколько его жизнь интересна, за способности, за вклад в жизнь общества.
Люди поэтому будут стремиться принести пользу обществу без оглядки на материальное вознаграждение. Но это не значит бескорыстно, жертвуя собой и своими временем и усилиями. Это значит - ради авторитета в глазах других людей, ради того чтобы твоя жизнь была наполнена смыслом и стала более интересной.
Это только сейчас рассматривается как бескорыстие и самопожертвованиее, потому что человек включён в борьбу за материальные блага, а их количество определяет социальный статус. Отключаясь от этой борьбы, вы теряете то, что сейчас является самым важным - материальные блага.
И то некоторые плюют на материальные блага ради того, чтобы жизнь стала интересной!
А теперь представьте себе, что бороться за материальные блага нет нужды так же, как сейчас бороться за воздух и солнечный свет.
Тогда люди так вести себя станут массово.
И вы получите коммунизм!
Идея равенства противоречит человеческой природе? А люди и не равны друг другу, это признает и Маркс. При коммунизме будут равны только доли в распределении материальных благ на каждого. Но не степень признания обществом каждого. А она будет выражаться по-другому, нежели величиной доли в распределении материальных благ. А то, что возможны иные формы признания обществом, нежели материальные подачки - вы сказали сами.
Только баллы в компьютерных играх - это всё-таки тоже далеко от жизни. Коммунизм даёт более широкие возможности реализовать себя в общественно полезной деятельности, в творчестве. И тем, что даёт каждому возможность попробовать себя в новых областях, и тем, что, работая на благо общества, вы не обкрадываете себя, ибо общество даёт вам все, что нужно- всем поровну, без необходимости борьбы за материальные блага.
Оппонент:
"Да за этот алмаз даже без наличия денег можно будет купить что как угодно начиная от отношений и услуг и заканчивая товарами сделанными лично,т.е.уникальными товарами, которые не распределили всем остальным 8 миллиардам людей"
Автор:
Я уже приводил пример с кассирами.Что можно купить за этот алмаз, если он-источник опасности, его надо прятать?Кому он нужен?В качестве денег может выступить лишь нечто общепризнанное
Хендмейд же будут дарить бесплатно
На него не выделят много ресурсов
Ресурсов много будет в кружках технического творчества
Но они должны отчитываться за каждый грамм материала!..
Оппонент:
"Что я скажу про сетевой маркетинг...Там нет карьеризма не потому что система такая эффективная, а потому что она наоборот слишком примитивная"
Автор:
Примитивная или нет – в данном случае не важно.
Важно, что она построена так,что у человека нет стимула в карьеризме.
Начальник не гнобит подчиненных,потому что они и так мотивированы.Начальник не боится обучать подчиненных,потому что и его не снимут и не поставят никого из них вместо него,и ему от них доход.
Да,это не коммунизм.И не надо! Но и это система,построенная так,что у людей нет заинтересованности в карьеризме-и карьеризм тут же испаряется.Значит,карьеризм-не есть неотъемлемая часть природы человека!А следствие неразумности устройства капитализма
Как же вы говорите,что это не аргумент в пользу коммунизма?
Коммунизм тоже устроен так,что у людей нет интереса соперничать.Благодаря чему?Одни его свойства придуманы еще Марксом.Другие можем додумать мы.
Важно,что это не просто возможно,но уже есть!Вот так!
Оппонент:
Вы пишете:
""Не бедность невыносима,а презрение.Я могу обходиться без многого,но не хочу,чтоб об этом знали"(Вольтер)
Отвечаю:
И что должна доказать эта фраза?она ничего не доказывает. Бедность не является невыносимой,миллионы людей в бедности жили,живут и даже радуются жизни и даже некоторые больше, чем богатые"
Автор:
Я-то согласен.Но вы же говорили, что у человека смысл жизни - накапливать материальные блага.Ну,рад,что вы отказались от этого несостоятельного тезиса
У человека смысл жизни-искать общественное признание.
А то, что при капитализме условием статуса является уровень потребления материальных благ-это не неотъемлемое свойство человеческой природы, а черта капитализма.При коммунизме в условиях равенства человек не будет стремиться иметь больше, потому что это не повышает его ценность в глазах других, и будет не бежать от равенства, а наслаждаться той комфортной атмосферой, которую создает равенство
.
И теперь-убойный аргумент!
Вы говорили, то человек действует только ради выгоды?Что он бежит от равенства?Что без материального стимула никак?
А еще вы говорили, что предприятия сетевого маркетинга-не аргумент,потому что он не занимаются производством
Так вот.Есть предприятия-на этот раз производственные!-, где люди работают целую рабочую смену.После чего работают еще смену. Но на других условиях-там начальники и подчиненные равны.И именно в эту смену они приносят наиболее вклад в свое предприятие.Все это добровольно и бесплатно.Как при коммунизме.Но-уже сейчас,при капитализме!
Вот подробности:
Вот и доказывает, что человеку нужна самореализация,а выгода неинтересна! А значит, коммунизм соответствует человеческой природе
Оппонент:
"Убойный аргумент, говорите? Отвечу так – вот три тезиса:
1)Хочешь - вступай, не хочешь - заставим", что в Японии. Всем известно, что там даже с работы НЕЛЬЗЯ уйти раньше, чем начальник. То есть даже если начальик сидит там до ночи, все ОБЯЗАНЫ сидеть пока он не уйдет...
2)Начальник сказал надо внедрить, значит надо внедрить. И если желающих вдруг не найдётся, значит найти и привести силой под угрозой наказания. Но по бумагам то всё будет добровольно и на энтузиазме и даже успешно. Потому что если не успешно, значит кто дурак? Ты дурак, потому что вон в других странах успешно. Поэтому ты что сделаешь? Всё возможное, чтоб это на бумаге выглядело успешным. Ах, как знакомо. ...
Там где не было принудиловки все эти волшебные кружки качества полностью провалились.
3)из всего этого мы приходим к выводу, что кружки качества действительно повышают эффективность, но только когда отказаться от них нельзя, а время проведенное на них является полноценным рабочим..."
Автор:
Япония не ставила своей целью продемонстрировать успешность своего строя в "соревновании систем". Внедрение кружков качества не навязывалось политиками. А предлагалось этим профессором как метод решения проблем, выгодный собственнику. И никто не мешал собственнику отказаться.
Внедряли и убеждались в эффективности.
Значит, людям свойственно стремление к самореализации, что и доказывают эти кружки.
А значит, если распространить порядок этих кружков на все общество, то это общество будет соответствовать природе человека, а потому будет устойчивым и эффективным.
Оппонент:
Вы пишете:
""Но это не значит,что этот алмаз в качестве платежного средства у вас примет каждый в этом обществе."
Отвечаю:
всегда во все времени люди находили способы обменивать запрещенкой"
Автор:
Да.Вопрос второй:зачем?Это даст какую-то выгоду?Нет.Это занятие для узкого круга любителей.Эти отношения не проникнут во все сферы общественной жизни,не разъедят его,т.е.не послужат фактором неустойчивости, разрушения,коммунистического общества.Ну,если горстка фанатиков сходит с ума-коммунизму это не помешает
Оппонент:
Вы пишете:
" "Значит,карьеризм-не неотъемлемая часть природы человека!"
Отвечаю:
Именно неотъемлемая и вы лишь доказываете это. Если наш мир превратится в безумную утопию по типу коммунизма, когда будет лишь начальник и рабочий сидящий за компом и собирающий "три в ряд" и никакой другой работы ни у кого не будет в принципе, даже тогда кто-то будет хотеть стать начальником, а не сидеть этой тупой фигней заниматься. Кстати, подобный сюжет был в одной из серий сериала Черное зеркало. А в случае сетевого марткетинга карьеризм заключается в том, что подписывая людей под своим именем вы становитесь выше него, под вашим руководством появлются люди, вы их обучаете и даёте советы, а они обеспечивают вас доходом. Поэтому как раз таки сетевой маркетинг это квинэссенция карьеризма. То есть карьеризм находится в самой основе сетевого маркетинга. Я специально по несколько раз пишу, иначе до вас даже простые вещи просто не доходят. "
Автор:
Вообще-то я имел в виду вражду людей из-за карьеристских интриг, и мне удалось, как я вижу, доказать, что они не есть неизбежность. А то, что вы называете карьеризмом-это самосовершенствование людей на выбранном ими профессиональном поприще. К тому же, как в случае с сетевым маркетингом, оно предусматривает не сокрытие от других секретов успеха, а то, чтобы ими свободно делиться с другими!
Так это-как раз по-коммунистически!
Оппонент:
"в коммунизме неизбежно будет огромное количество слоев власти. Контролеры, надсмотрщики,охранники,плановики,полиция,чиновники. Плановик контролирует исполнение плана,кто-то контролирует плановика,кто-то контролирует того,кто контролирует плановика...слоев будет много. Ибо, как я уже говорил, любое малейшее послабление жесточайшего контроля хоть на секунду - и весь коммунизм будет мгновенно уничтожен как карточный домик"
Автор:
Нет, это ваши, ни на чем не основанные, опасения
У людей есть возможность влиять на производственный план общества,а значит,получать те блага,которые хотят.Им не надо специально заботиться о том,как бы получить недостающие материальные блага,карьера не есть вопрос жизни и смерти.У них есть уверенность в завтрашнем дне,их не уволит капиталист,потому что сочтет это выгодным,а кризис не приведет к банкротству капиталиста
У них есть здоровый карьеризм,о к-ром мы с вами выше согласились,но состоит он не в соперничестве за место под солнцем,не в необходимости держать ухо востро и следить,как бы не нанес удар конкурент и самому наносить удар,а в трудовом энтузиазме,к-рый описали и вы тоже
Такие люди счастливы,естественны,а значит,в контроле над ними нужды нет!
Другое дело,что начальник обязан отчитываться за проделанную работ.а подчиненный начальнику-но это другое-от капитализма ничем не отличается!
Да, коммунизм - это тотальный контроль. Но не над людьми, а над материальными ресурсами.