Философы о Проекте «Вселенная». Книга 13. Сайт «Философский штурм». 04–07.2023 года / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2023. – 346 с.
https://russolit.ru/books/download/item/4322/
Листалка. Читать:
https://pubhtml5.com/ccwf/oxgs/
------------------------------------------------
2023-05-12 Статья. О диалектике. Обсуждение ФШ, 1
http://philosophystorm.org/statya-o-dialektike
Выставлена статья: «О диалектике».
Из книги «Диалоги с самим собою».
Из ранних работ. Однако совершенно не потеряла своей актуальности.
В статье критический разбор законов диалектики Гегеля.
Альтернатива предложена в книге «Теория информационных систем», разделе «Законы развития». Представлены законы развития нашей Вселенной, исходя из современной Теории информации.
Виталий Иванов, 12 Апрель, 2023 - 22:09
353 комментария
1851 просмотр
Повод для написания, связанные материалы:
Виталий Иванов. Диалоги с самим собою. Свободный полет, том 1
_______________________________________________________
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
fed, Виталий Иванов, VIK-Lug, mp_gratchev, Роберт Юсупов, эфромсо, 000, дуализм, Andrei Khanov, Константин Алек..., Корвин
_______________________________________________________
fed, 13 Апрель, 2023 - 06:20, ссылка
------------------
Диалектика хорошо изложена в курсе Диалектического материализма. В духовной сфере она тоже работает.
Виталий Иванов, 13 Апрель, 2023 - 09:55, ссылка
------------------
fed, 13 Апрель, 2023 - 06:20, ссылка
По диамату в институте и аспирантуре у меня были пятерки. Спасибо, fed.)
На мой взгляд, можно разделять понятие «диалектика», понимание её на подсознательном, я бы сказал, уровне и прописанные законы диалектики Гегеля. Эти законы я конкретно разобрал в статье. На мой взгляд, можно, используя их, описывать любые события произошедшие. Можно описывать и без них, тысячью способов. Не ясно, чем эти законы Гегеля лучше других описаний. Они дают иллюзорные объяснения.
А для планирования чего-либо они не годятся совсем. Потому как, сколько бы мы не увеличивали количество чего-либо, качественные изменения не предсказать, пока не проведется эксперимент. То же с «борьбой противоположностей» и законом «отрицания отрицания».
А вот диалектический способ мышления... симпатичное словосочетание, представление.
«Диалектика – это умение выявлять и преодолевать, решать противоречия. Диалектика – такой метод познания, такой способ мышления, при котором явления рассматриваются в процессе изменений, развития, в единстве и разнообразии их свойств, во взаимосвязи противоположных сторон.»
Здесь нет вопросов.
Но, вроде как, это не Гегель придумал.)
«Диалектическая концепция развития существует две с половиной тысячи лет и постоянно углубляется на основе научных открытий и осмысления практической деятельности общества.
Создателем диалектики в рамках европейской науки справедливо считается Гераклит из Эфеса (ок. 540 – ок. 480 до н. э.).»
fed, 14 Апрель, 2023 - 06:50, ссылка
------------------
Виталий Иванов,: «Диалектика – такой метод познания, такой способ мышления, при котором явления рассматриваются в процессе изменений, развития, в единстве и разнообразии их свойств, во взаимосвязи противоположных сторон.»
Диалектика - наука о развитии. А метод есть диалектическая логика.
В полном объеме изложена у Ясперса, частично у Маркса, Гегеля, Ленина.
Виталий Иванов, 14 Апрель, 2023 - 10:41, ссылка
------------------
fed, 14 Апрель, 2023 - 06:50, ссылка
Я чему-то противоречу в плане логики? И даже диалектической логики?
Вот, скажем, как я рассуждаю на конкретном примере.
С проблемами изобилия, избытка продукции надо бороться путем насыщения продукции информацией, выпуска всё более совершенных изделий, товаров. Именно здесь полной мерой должен действовать закон диалектики Гегеля - перехода количества в качество. Если рассматривать в рамках этих законов.
Но можно то же самое обосновывать и законом развития - увеличением количества исчерпывающей информации, связывающим непрерывность и неизбежность развития мира с рождением новых качеств.
Что-то не так? Надо упоминать Ясперса? Маркса, Гегеля, Ленина - при каждом собственном тезисе, рассуждении? А без этого не считается?)
VIK-Lug, 14 Апрель, 2023 - 10:46, ссылка
------------------
Виталию Иванову: а чё, будем открывать закон Ома «по новой»! И не будем развивать то, что оставил нам Ом в своё время. Однако.
Виталий Иванов, 14 Апрель, 2023 - 11:02, ссылка
------------------
VIK-Lug, 14 Апрель, 2023 - 10:46, ссылка
Вы, видимо, не сильны в математике, не интересуетесь математикой в философии, современными теориями. Умеете читать только написанное Гегелем, Марксом и Лениным.
Бесполезно говорить с вами.
Будете продолжать задавать одни и те же вопросы, приводить одни и те же цитаты, - напоминаю, буду спам удалять. Он мешает серьезному философскому дискурсу, ослабляет веру в человеческий Разум даже у крепких сознаний.
Не чувствуете в себе силы находиться на уровне, так и не лезьте. Известно, чтобы сойти за умного, некоторым лучше вообще не раскрывать рта.
Я вас предупреждал, но вы снова напрашиваетесь. Мне это не нужно. Уверяю вас, и вам тоже.
VIK-Lug, 14 Апрель, 2023 - 14:51, ссылка
------------------
Виталию Иванову: дык закон Ома это сплошная математика. А вот, например, Высшая диалектика понятия Гегеля, то это о таком: «Высшая диалектика понятия состоит в том, чтобы рассматривать определение (того же закона Ома - мой пример) не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное движение вперед».
И как показала историческая практика, сегодня закон Ома используется не только для цепей постоянного электротока, но и развит для расчетов различных видов электроцепей переменного тока в различных его вариантах, типа ВЧ, СВЧ, импульсного и т.д. А оскорблять - это не есть доказательством своей правоты. Однако.
Виталий Иванов, 14 Апрель, 2023 - 16:07, ссылка
------------------
VIK-Lug, 14 Апрель, 2023 - 14:51, ссылка
«А оскорблять - это не есть доказательством своей правоты. Однако.»
Оскорблением Разуму является навязчивая, предвзятая, сладострастная критика, основанная на мнениях, почерпнутых из зачитанного учебника, без какого-либо вообще изучения критикуемого предмета.
Таковых назойливых критиканов - развенчать и без жалости - к Ому! В печь СВЧ !
VIK-Lug, 14 Апрель, 2023 - 23:35, ссылка
------------------
Виталию Иванову: а где Вы видите сегодня учебники по той диалектике, суть которой в должной мере и раскрыл Гегель? Основой которой является формирование и реализация ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО ДВИЖЕНИЯ МЫШЛЕНИЯ: от чувственных результатов рассудка - к истинным результатам разума? Их то и в СССР не было, а сейчас тем более. Однако.
fed, 15 Апрель, 2023 - 07:03, ссылка
------------------
VIK-Lug: "Их то и в СССР не было, а сейчас тем более."
Были, при реализации различных проектов. До сих пор пользуемся их плодами. В космической сфере, атомной, спорте, науке, технике, искусстве и т.д
mp_gratchev, 8 Май, 2023 - 14:06, ссылка
------------------
Виталий Иванов, 14 Апрель, 2023 - 16:07,
«Оскорблением Разуму является навязчивая, предвзятая, сладострастная критика, основанная на мнениях, почерпнутых из зачитанного учебника, без какого-либо вообще изучения критикуемого предмета.»
Ваша критика диалектики основана на мнениях, почерпнутых из учебников диамата. Или изучали критикуемый предмет каким-то иным способом. Каким?
Виталий Иванов, 8 Май, 2023 - 16:58, ссылка
------------------
mp_gratchev, 8 Май, 2023 - 14:06, ссылка
Каким бы способом не изучал диалектику, я сформировал свое мнение. А у вас чужое.
mp_gratchev, 8 Май, 2023 - 20:31, ссылка
------------------
Виталий Иванов, 8 Май, 2023 - 16:58,
У меня не мнение, а теория Элементарной диалектической логики. ЭДЛ составляет альтернативу традиционной формальной логике Аристотеля.
«А у вас чужое.»
Полагаете, что сформировавшееся мнение в виде теории ЭДЛ для меня чужое?
Виталий Иванов, 9 Май, 2023 - 01:32, ссылка
------------------
Рад, что вы сделали что-то свое. Это плюс.
Давайте на этом все-таки здесь закончим.
Хотите еще пообщаться, переходите на мою последнюю запись.
fed, 15 Апрель, 2023 - 06:54, ссылка
------------------
Виталий Иванов, «противоречу в плане логики? И даже диалектической логики?»
C формальной логикой просто. Есть учебник формальной логики, есть здравый смысл. Есть правда и есть ложь.
С диалектической сложнее. Тут у людей часто проблемы. Диалектическая связана со словом правильно. Правильно понял, сделал, поступил. В соответствии с научными законами, истиной. Отсюда Госты, Нормы, Инструкции, Законы, Заповеди и т.д
Ясперс выделяет 3 уровня. Книга Философия в 3 томах.
Первый том посвящен познанию окружающего мира, с чем мы сталкиваемся ежедневно. Ориентация в мире - так он назвал первый уровень Диалектической логики. Марксизм-ленинизм здесь также преуспел. Второй уровень - более абстрактный - просветление экзистенции. Это познание истин психологии, философии.
И третий, высший уровень - познание истин религии. Метафизическое постижение абсолютного бытия - так назвал Ясперс этот уровень. Марксизм-ленинизм этим почти не занимался, хотя частично многие вопросы затрагивал.
Виталий Иванов, 15 Апрель, 2023 - 08:34, ссылка
------------------
fed, 15 Апрель, 2023 - 06:54, ссылка
Я читал этот трехтомник.
Но ведь мы здесь не Ясперса обсуждаем.
У меня где логические ошибки?
fed, 16 Апрель, 2023 - 09:39, ссылка
------------------
По Ясперсу три уровня познания истины.
Ошибки в диалектической логике - в первом уровне - нарушаете физические законы.
Здесь и бытовой уровень, и выше, научный. Неверно что-то делаете. Сварить борщ, кофе, построить баню, мост, спутник, поставить диагноз и т.д
Второй уровень - непонимание общественных законов, в области философии, психологии. Это важно для сферы управления, в политике, экономике.
Третий уровень - непонимание истин религии, духовных законов. Авидия - духовное невежество.
Виталий Иванов, 15 Апрель, 2023 - 09:44, ссылка
------------------
fed, 15 Апрель, 2023 - 06:54, ссылка
Мне по работе приходится иметь дело с большим количеством ГОСТов, НП (норм и правил), ОСТ-ов, РТМ и прочей документации.
Я учился в школе по учебникам, двух ВУЗах, аспирантуре, в том числе 2 года на кафедре философии ЛГУ, который, кстати, заканчивала моя дочь, еще лет 20 назад. Так что имею некоторое представление о документах.
Некоторые федеральные ГОСТы приходят в нашу организацию на согласование, и рассматриваю, готовлю заключения я.
А еще я сам регулярно разрабатываю всевозможные инструкции, технические условия, руководства по эксплуатации и ремонту, испытаниям нашей продукции. Одно из изделий, между прочим, весит более 100 тонн и размером с дом в несколько этажей.
Так что не знаю, к кому обращены эти общие слова, fed. Неужели ко мне?
Единственно что, в связи с плотной работой времени на пустые разговоры ни о чем у меня практически нет. Это конкретно относится, например, к Виктору или 000.
И еще об общих словах и конкретике.
Общие слова, а именно обобщения необходимы, когда есть что обобщать. Поэтому всегда перед общими словами требуется конкретика. Или хотя бы после слов общих, для примера и разъяснения. Вот у Гегеля множество общих слов. Конкретика? Всего не читал, может, где-то и есть. Не уверен.
Но, когда ссылаются на гегелевские законы или даже на диалектический метод, логику диалектическую, на мой взгляд, надо не просто упоминать их, а разбирать что-то конкретно. Например, если речь о моей философии, моих наработках, совершенно бессмысленно заявлять, что надо читать Гегеля или пользоваться диалектическим методом.
Разве я против? Пользуйтесь. На моем конкретном примере, разобрав хоть что-то конкретно.)
А так всё пустые слова, на мой взгляд, опускающие человеческий разум до пустого начетничества.
fed, 16 Апрель, 2023 - 09:47, ссылка
------------------
Виталий Иванов,: «Неужели ко мне?»
Да ко всем. Я тоже частенько нарушаю диалектическую логику. Что-нибудь сделаю не так. Нужно просто видеть, что сделали неправильно и не делать ошибок.
Второй уровень - это общественный, сфера управления, политики. Более важен для руководства, политиков.
Третий уровень - сфера идеологии, религии.
Ошибки на всех уровнях обычно дорого стоят, обходятся.
Роберт Юсупов, 5 Май, 2023 - 22:28, ссылка
------------------
Загляните сюда - первые 2-3 статьи!
эфромсо, 14 Апрель, 2023 - 12:16, ссылка
------------------
Заглянул в текст Вашей статьи, и не нашёл там ничего кроме схоластики и демагогии...
То обстоятельство, что Энгельс и его последователи стали называть «диалектикой» некоторые спекуляции с бессодержательными условностями - никак не отменяет высказанное о диалектике её зачинателями:
одно из главных открытий Гераклита состояло в установлении единства противоположностей в диалоге «Федр» вот какие слова вкладывает Платон в уста Сократа:
«...И если я замечаю в другом природную способность охватывать взглядом единое и множественное, я гоняюсь Следом за ним по пятам, как за богом. Правильно ли или нет я обращаюсь к тем, кто это может делать, знает бог, а называю я их и посейчас диалектиками.»
в «Государстве» находим вот што:
«...главная проверка, имеются ли у человека природные данные для занятий диалектикой или нет. Кто способен все обозреть, тот – диалектик, кому же это не под силу, тот – нет.»
..............................
Если не зацикливаться на противопоставлении противоположностей, то важнейшим признаком диалектики оказывается некоторая «всеохватность представлений», позволяющая видеть сущность мироздания буквально насквозь...
http://proza.ru/2020/01/06/1685
Виталий Иванов, 14 Апрель, 2023 - 13:00, ссылка
------------------
эфромсо, 14 Апрель, 2023 - 12:16, ссылка
«Если не зацикливаться на противопоставлении противоположностей, то важнейшим признаком диалектики оказывается некоторая «всеохватность представлений», позволяющая видеть сущность мироздания буквально насквозь.»
Соглашусь с вами, действительно, не надо зацикливаться ни на чем, в том числе и на Гегеле. И с «всеохватностью представлений» соглашусь, безусловно. О ней размышляли не только философы вне России, с древнейших времен, но и у нас, в том числе классики русской литературы.
Например, вот слова Н.В. Гоголя.
«Ценить людей надо по тем целям, которые они перед собой ставят».
Я взял их эпиграфом к тезисной статье «Проект Вселенная», написанной еще в начале 90-х годов. И потом, далее основная тема моих размышлений и философских работ, книг, которых уже более ста, - продолжение творения нашей Вселенной.
В разрабатываемое целостное позитивное мировоззрение входят вопросы все частные, охватывающие собой все стороны философии, как само собой разумеющееся, однако в общем ключе, с общей сквозной идеей - нескончаемого познания и развития мира, без какого-либо зацикливания.
На Прозе.ру у меня выставлено более 4000 текстов, больше 300.000 читателей.
Спасибо за ссылку. Постараюсь к вам заглянуть.
А то, что вы для себя ничего нового не нашли в данной статье, говорит, по сути, о согласии с ее тезисами в отношении законов диалектики Гегеля. Рад общему пониманию.
Спасибо.
fed, 15 Апрель, 2023 - 06:59, ссылка
------------------
эфромсо: "важнейшим признаком диалектики оказывается некоторая «всеохватность представлений», позволяющая видеть сущность мироздания буквально насквозь..."
Диалектическая логика ведь везде. см Ленин К вопросу о профсоюзах. Научное исследование, пусть хотя бы самое минимальное нужно в любом деле. В работе плотника, печника, инженера, врача, ученого, политика, бизнесмена и т.д
Виталий Иванов, 15 Апрель, 2023 - 09:55, ссылка
------------------
fed, 15 Апрель, 2023 - 06:59, ссылка
«Диалектическая логика ведь везде. см Ленин К вопросу о профсоюзах. Научное исследование, пусть хотя бы самое минимальное нужно в любом деле. В работе плотника, печника, инженера, врача, ученого, политика, бизнесмена и т.д.»
И еще раз. Так где же научное исследование по существу?
Не Ленина же приглашать на разборы)
Был бы весьма рад, если бы кто-нибудь показал, как работает «диалектическая логика» на конкретном примере, хотя бы этой статьи.
Понятно, что Гегеля, Маркса и Ленина на ФШ нет, но, если на них постоянно ссылаются, предложение, кроме отсыла, показать их методы в действии.
Только без расстрелов и «диктатуры пролетариата».
fed, 16 Апрель, 2023 - 09:56, ссылка
------------------
Виталий Иванов,: как работает «диалектическая логика» на конкретном примере, хотя бы этой статьи.
Она везде работает. Варите ли вы борщ, ставите диагноз, строите баню, принимаете управленческое решение, пишете аналитическую статью, или научную, участвуете в аналитической программе на телевидении.
Для познания истины нужно три вещи:
1. Знание предшественников по данной теме
2. Личный опыт по данной теме
3. Развитая интуиция
Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.
Виталий Иванов, 16 Апрель, 2023 - 10:52, ссылка
------------------
fed, 16 Апрель, 2023 - 09:56, ссылка
Это общие слова. Не вижу конкретного применения.
VIK-Lug, 16 Апрель, 2023 - 12:13, ссылка
------------------
Виталию Иванову: а как быть с системой внешнеэкономических расчетов в национальных валютах? О которой сегодня кто только не заявляет и объявляет о её внедрении. А в разработке этой системы я принимал активное участие (вместе с представителями Межгосударственного банка СНГ) более двадцати лет назад. Но для её должного понимания, а тем более для эффективной реализации, как раз и требуется то, что оставили нам в своих трудах Гегель и Маркс. Как собственно и для внедрения и реализации так называемой технологической независимости (по иному - инновационному развитию) России. И не такие уж и общие слова изложены в этих трудах, особенно в части прогрессирующего совершенствования общественных сил труда. Однако.
Виталий Иванов, 16 Апрель, 2023 - 20:45, ссылка
------------------
VIK-Lug, 16 Апрель, 2023 - 12:13, ссылка
------------------
Я говорю об «общих словах», когда говорят не своими словами, не излагают мысли свои - свои именно! - а отсылают к чужим трудам, не важно кого, Гегеля, Маркса... или к учебникам, сами-то можете что-то сказать? Пора уже, на старости лет.)
По поводу расчета между странами в национальных валютах.
Скажу откровенно, я - за! И всегда был за это.
1. Полагаю, не надо обосновывать мою точку зрения Лениным или марксом.
2. Видно, 20 лет назад Гегель вам не помог с переходом на национальную валюту. Этим всё сказано, не буду разжевывать. Но характерно, что и сейчас не может помочь.
3. Отстаньте от меня со своим «гегелем». Даже для вас он не сделал ничего хорошего. Замутил и расшатал сознание, ничего больше, получается еще так, что он влез в ваше сознание и подменил вас собою. От вас-то осталось хоть что-нибудь?
Подумайте хотя бы об этом, чтобы избавиться от морока в последние годы жизни.
VIK-Lug, 17 Апрель, 2023 - 10:26, ссылка
------------------
Виталию Иванову: дык именно тогда и была внедрена в Межгосударственном банке СНГ функция взаиморасчетов в национальных валютах. А также на региональном уровне в приграничных районах России и Китая (на Украине этому активно препятствовал Ющенко). Другой вопрос, что именно сейчас пришло время реализации так называемой дедолларизации (по понятным причинам) в мировой экономике в целом. Вы же диалектики развития этого процесса в упор не видите и не понимаете. Однако.
Виталий Иванов, 17 Апрель, 2023 - 10:32, ссылка
------------------
VIK-Lug, 17 Апрель, 2023 - 10:26, ссылка
В чем же заключается «диалектика этого процесса»?
Именно диалектика в чем?
VIK-Lug, 17 Апрель, 2023 - 10:46, ссылка
------------------
Виталию Иванову: дык как раз в том, о чем отразил Гегель о сути Высшей диалектики понятия: «Высшая диалектика понятия состоит в том, чтобы рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное движение вперед».
Виталий Иванов, 17 Апрель, 2023 - 11:10, ссылка
------------------
А без Гегеля не очевидно, что для движения вперед надо «породить положительное содержание и положительный результат»?
Вы полагаете, до Гегеля ничего не было? Ни движения вперед, ни «положительного содержания, ни положительного результата»? Вообще людей не было, лишь человекоподобные обезьяны, типа Сократа, Платона, Христа... и других таких же догегелианцев бессмысленных. И вам ничего в жизни не удалось бы, если бы не познакомились вовремя с Гегелем, после чего вы в нем обрели себя, и началась ваша полноценная гегелианская жизнь.
Может, вы считаете себя реинкорнацией Гегеля? Поэтому и цитируете его непрерывно совершенно естественным образом?
Гегелю, понятно, трудно разобраться в современных процессах, и вот... повторяя фразы из позапрошлого века, получается то, что выходит...
VIK-Lug, 17 Апрель, 2023 - 11:42, ссылка
------------------
Виталию Иванову: ну диалектики «науки мышления о мышлении», которую предложил Гегель, до него не было. Об этом как раз и отразил философ Эвальд Ильенков в работе «К вопросу о природе мышления» и я с ним согласен. Ну это если должно понимать в чем суть этой науки. А если критиковать «не знаю что, но не то» - ну тогда ой!
Виталий Иванов, 17 Апрель, 2023 - 13:25, ссылка
------------------
VIK-Lug, 17 Апрель, 2023 - 11:42, ссылка
Я то знаком с Гегелем, по крайней мере в рамках университетского курса истории философии. А вот вы, кроме него, ничего не читали. Не хотите читать. В частности, у меня. А разводите критику, совершенно не подготовившись. Так не делают реально интересующиеся философией серьезные люди, недобросовестные любители разве что, да.
«Тогда ой».
VIK-Lug, 17 Апрель, 2023 - 15:15, ссылка
------------------
Виталию Иванову: ну да, мы все в СССР учились «строить социализм и коммунизм» - да как то всё почему-то «пошло прахом». А вот о науке мышления Гегеля как то и не слыхивали, и не видывали. А тем боле, чтобы должно вникать в её суть и соответвующим образом использовать. А потому все «дружно» попали в лихие 90-е и до сих пор еще «не очухались» от них. В отличии от Китая, где и стали развиваться как по диалектике Гегеля, так и по политэкономии Маркса. Оно же против фактов хрен попрешь. Однако.
Виталий Иванов, 17 Апрель, 2023 - 15:36, ссылка
------------------
VIK-Lug, 17 Апрель, 2023 - 15:15, ссылка
А я вот не думаю, что в Китае действуют по Гегелю и по Марксу. Полагаю, по здравому смыслу, отринув бесплодное, пустопорожнее философствование.
О применении Гегеля, на мой взгляд, обычно говорят те, кто не умеют и не хотят сами делать что-то руками и головой. Поэтому, чуть что, отсылают всех к гегелю/марксу, надувая щеки и выпучивая глаза. Но никто уже не боится пугалок-пуколок и не принимает в расчет.
Не знаю, зачем трачу время на вас.
Видимо, в плане развенчивания характерного примера глупости около философии. Получится толстая книга.
Имейте в виду, я имею обыкновение опубликовывать открытые переписки. Которые, собственно, уже и опубликованы.
VIK-Lug, 18 Апрель, 2023 - 10:38, ссылка
------------------
Виталию Иванову: ну я, например, «тупым» философа Э. Ильенкова не считаю (и не только я), В отличии от Вас, он хорошо понимал в чем смысл диалектики Гегеля (как науки мышления о мышлении) и заслуга Маркса в его научном изложении теории развития для капиталистических условий. Что собственно, сегодня Китай и реализует, но формирование в нем социалистических общественных отношений в условиях капитализма с подачи Ден Сяопина под руководством КПК, то Вы этого просто не можете ни увидеть, ни понять. Однако.
Виталий Иванов, 18 Апрель, 2023 - 12:00, ссылка
------------------
VIK-Lug, 18 Апрель, 2023 - 10:38, ссылка
Я когда-то читал комментарии к Библии, в шикарно изданных толстенных книгах, трехтомник или пятитомник, не помню уже. Они у меня дома стоят. Комментариев к Марксу не меньше. Они окружают повсюду. Всю жизнь можно это читать, что вы и делаете. А я давно отошел от подобных соблазнов, подменяющих настоящее мнимым, первоисточники комментариями.
«Глупыми» никого не считаю. Считаю, каждый мог бы с большей пользой для мира применить собственные потенциалы, находя свою Мечту и воплощая ее, тем самым выполняя предназначенную ему Миссию.
И здесь даже не составлять комментарии, а всю жизнь чужие читать комментарии - определенно не то, на что рассчитывала Природа, наша Вселенная, Бог, в конце концов, конкретная мать рожающая своего сына.
Получается так, что кто-то, например, животные передают жизнь в детенышах. А некоторые, кроме животного, передают комментарии, чужие, считая что в этом и состоит предназначение человека.
Наверное, это не глупость... не знаю, как даже сказать. Полное отсутствие необходимого и достаточного присутствия.
VIK-Lug, 18 Апрель, 2023 - 15:51, ссылка
------------------
Виталию Иванову: дык я не только стал читать Маркса (после развала СССР я стал выяснять - это Маркс чего-то «начудил» в его теории развития в условиях капитализма, или это наши доморощенные «верные марксисты-ленинцы», выдавая желаемое за действительное в процессах «строительства социализма и коммунизма», как раз и начудили до развала СССР), но и использовать в своей практической деятельности при разработке и реализации соответствующих инновационных проектов. И не зря академик и лауреат Нобелевской премии Н.Н. Семенов об этом так отразил: «Марксистская диалектика - это не собрание неких правил, которые можно было бы приложить к решению какой-то конкретной проблемы и получить её решение. Нет, марксистская диалектика - это нечто другое: это общая ориентация и культура мышления, помогающие конкретному человеку ясно и правильно ставить ту или иную проблему и таким образом способствовать решению загадок природы».
Виталий Иванов, 18 Апрель, 2023 - 16:54, ссылка
------------------
VIK-Lug, 18 Апрель, 2023 - 15:51, ссылка
Ну, вот! Наконец-то вы сами проговорились, что «марксистская диалектика не для решения конкретных проблем». Что «Маркс начудил», а «доморощенные «верные марксисты-ленинцы», выдавая желаемое за действительное в процессах «строительства социализма и коммунизма», как раз и начудили до развала СССР)»
Хорошо бы вам так же критически отнестись к Гегелю. С ним всё то же самое.)
Что же касается «культуры мышления, помогающей конкретному человеку ясно и правильно ставить ту или иную проблему...» - некоторых этой культуре учат родители еще с пеленок и детского садика, а потом в школе и далее учат, и сам человек учится. Я это по себе хорошо знаю, изучая достижения человеческой мысли. В том числе, и ошибки. Маркс, Ленин и Гегель, естественно, не являются исключениями, их отрицательный и положительный опыт, безусловно, тоже учитывается. И совершенно нормально воспринимается теми, кто ни из кого не делает культа, идола и не из чего ортодоксии.
Полагаю, в таком подходе и заключается «диалектика». Если кто-то хочет так обозначить здоровый, естественный процесс воспитания, образования и приложения своих сил и возможностей во благо, развитие и процветание нашей Вселенной.
VIK-Lug, 19 Апрель, 2023 - 09:56, ссылка
------------------
Виталию Иванову: дык именно Маркса признали Человеком прошлого тысячелетия и стали использовали его труды для понимания сути того мирового финансово-экономического кризиса, который произошел в 2008 году. И между прочим, тогда Китай меньше всех пострадал от его последствий. А то что у Вас всё это «проходит» как «не знаю что, но не то», то увы, не Вы такой один. И дело не в культе Маркса (как и указал академик Н.Н. Семенов), а в должном понимании диалектики фундаментального его вывода: «Производственные отношения (на основе организации и реализации которых люди совместно в рамках соответствующих сообществ преобразуют вещества и явления природы в полезную и удобную для них форму) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни».
Так что припоздали Вы с Вашим предложением «процветания Вселенной». Однако.
Виталий Иванов, 19 Апрель, 2023 - 10:52, ссылка
------------------
VIK-Lug, 19 Апрель, 2023 - 09:56, ссылка
«Производственные отношения (на основе организации и реализации которых люди совместно в рамках соответствующих сообществ преобразуют вещества и явления природы в полезную и удобную для них форму) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни».
Совершенно непонятно, как эту фразу ни о чем, одну из нескольких, которые вы все время повсюду не к месту вставляете, можно использовать конкретно хоть для чего-нибудь.
По-моему, вы издеваетесь над разумом уважаемых участников форума ФШ.
VIK-Lug, 19 Апрель, 2023 - 15:49, ссылка
------------------
Виталию Иванову: дык как раз нынче и ведутся споры о том, каким должен быть искусственный интеллект - помощником для людей (с соответствующей нравственной основой) или заменить их (и без такой основы). Современная организация производственных отношений сегодня уже позволяет его делать, а вот как заложить в этот интеллект те метафизические сущности (типа нравственности, справедливости, любви, права и т.д.) которые собственно и являются основой для того, что Маркс определил «производством общественной жизни» у людей (а их суть Гегель отразил в «Философии права), Так что мелковато мыслите, уважаемый, а собираетесь «облагоденствовать всю Вселенную»
Виталий Иванов, 19 Апрель, 2023 - 17:23, ссылка
------------------
VIK-Lug, 19 Апрель, 2023 - 15:49, ссылка
«...являются основой для того, что Маркс определил «производством общественной жизни» у людей (а их суть Гегель отразил в «Философии права)»
Вот о чем это? Ни о чем.
Называть слова без раскрытия их содержания, сути - ваш метод - совершенно бессмысленно. Перечислять имена тоже. А вы ничего больше не делаете, из раза в раз.
Буду все-таки ваши посты удалять. Они, по сути, порочат великие имена, дававшие смыслы, которые вы удаляете из их текстов, полностью выхолащивая содержание.. если оно там какое-то было.
VIK-Lug, 20 Апрель, 2023 - 12:12, ссылка
------------------
Виталию Иванову: дык «повторение мать ученья»! А мимо Вас эта наука «пролетает как лист фанеры по ветру». Однако.
Виталий Иванов, 23 Апрель, 2023 - 21:29, ссылка
------------------
Вы, когда повторяете, подпрыгиваете?
Если нет, это недоработка.
VIK-Lug, 25 Апрель, 2023 - 10:45, ссылка
------------------
Виталию Иванову: дык чтобы сформировать логику диалектики «восхождения от абстрактного к конкретному», философ А. Зиновьев 16 раз проштудировал «Капитал» Маркса. А то, что для Вас эта логика есть «тайной за семью печатями», то Вы потому и действуете по принципу - не знаю что, но не то. Однако.
Виталий Иванов, 25 Апрель, 2023 - 13:06, ссылка
------------------
VIK-Lug, 25 Апрель, 2023 - 10:45, ссылка
Пластинку у себя не пытались менять?
Новая песня могла бы освежить ваше сознание.
VIK-Lug, 25 Апрель, 2023 - 13:25, ссылка
------------------
Виталию Иванову: а чего не так в определении А.Зиновьева: «Абстрактное есть понятие о предмете, полученное путем отвлечения в нем и исследования какой-либо специфической стороны, одностороннее определение предмета или одностороннее понятие о предмете; конкретное - понятие о предмете, полученное при исследовании предмета с различных сторон, - соединение абстрактных определений (понятий) предмета или многостороннее понятие о предмете («многостороннее», в смысле исследования ряда сторон, в простейшей форме - двух)»? Именно так Маркс реализовал исследование и определение такой многоликой экономической категории, как капитал. Или отсутствие такого понимание сути вещей, это из серии - дураков учить, что мертвых лечить? Однако.
fed, 17 Апрель, 2023 - 07:03, ссылка
------------------
Виталий Иванов, Не вижу конкретного применения.
Каждый день применяю, пользуюсь диалектической логикой. На всех трех уровнях. В быту, на уровне общественных процессов, в духовной науке.
В плане научного исследования работаю в астрологии.
На форумах отвечаю на вопросы также на основе диалектической логики.
Виталий Иванов, 17 Апрель, 2023 - 10:28, ссылка
------------------
fed, 17 Апрель, 2023 - 07:03, ссылка
Виталий Иванов, «Не вижу конкретного применения.»
«Каждый день применяю, пользуюсь диалектической логикой. На всех трех уровнях. В быту, на уровне общественных процессов, в духовной науке.
В плане научного исследования работаю в астрологии.
На форумах отвечаю на вопросы также на основе диалектической логики.»
Любопытно, что я делаю всё то же самое и ещё кое-что, но в рамках Законов развития Теории информационных систем, продолжения Творения нашей Вселенной.
Диалектика, конечно, мне совсем не мешает, но и не помогает ничем. Возможно, она органично однажды в моё сознание встроилась, без опознавательных знаков, и я ее просто не замечаю. Потому как, судя по вашим словам, fed, не один мыслитель не может обходиться без диалектики, знает он о ней что-то или не знает ничего вообще, или не придает каким-то мутным формулировкам значение, по сути, без разницы.
fed, 18 Апрель, 2023 - 09:04, ссылка
------------------
Виталий Иванов, "не один мыслитель не может обходиться без диалектики, знает он о ней что-то или не знает ничего вообще, или не придает каким-то мутным формулировкам значение, по сути, без разницы."
Да, это так. На первом уровне ДЛ участвуют большинство людей, на втором - не так много. На третьем - единицы.
Проблема в том, что очень много людей делают и поступают неправильно, нарушая ДЛ. Хотя учат в школе, вузе.
Задача правильной идеологии - научить как можно больше людей ДЛ. Тогда и результаты деятельности будут высокими. Частично это было в СССР.
Виталий Иванов, 18 Апрель, 2023 - 09:27, ссылка
------------------
fed, 18 Апрель, 2023 - 09:04, ссылка
А не могли бы вы сформулировать коротенько несколько принципов ДЛ, чему надо научиться конкретно? Что помогло бы ускорить развитие нашей страны и расширило сознание людям?
fed, 18 Апрель, 2023 - 10:26, ссылка
------------------
Основной принцип ДЛ - познание истины и ее применение в практике.
Конкретно для идеологии - это смена ценностей. Не деньги, а знания важнее. Как было в СССР. Отсюда развитие науки и техники, искусства, производства, философии.
Вернуть в страну ум, честь и совесть. Правда и истина.
Система образования, воспитания, подготовки кадров, в том числе руководящих.
Виталий Иванов, 18 Апрель, 2023 - 11:33, ссылка
------------------
fed, 18 Апрель, 2023 - 10:26, ссылка
Совершенно согласен.
Единственно, на мой взгляд, не обязательно называть это «диалектикой», понятие которой размыто. Получается, всё правильное, благое, хорошее можно называть «диалектикой».
А я вот, совершенно конкретно предлагаю детально разработанный Проект «Вселенная», Общество Реализуемых Возможностей. Можно сказать, они разработаны диалектически. А можно обойтись и без этого, т.е. без размытого понятия «диалектика». Хотя я, как не раз уже говорил, против диалектики ничего не имею. И могу, конечно, в своих трудах в каждом абзаце ссылаться на «диалектику», вставлять «диалектику»... Если людям так будет проще понять диалектический смысл нескончаемого диалектического познания и диалектического развития мира, нашей Вселенной диалектической, почему нет?
Виталий Иванов, 18 Апрель, 2023 - 09:39, ссылка
------------------
fed, 18 Апрель, 2023 - 09:04, ссылка
И вот мне в частности, чему надо научиться конкретно?
И вот, если на то пошло, вы-то сами владеете принципами ДЛ?
Поделитесь, какими конкретно?
Надеюсь, вы понимаете, я не просто докапываюсь, а хочу прояснить суть в рамках темы.
fed, 18 Апрель, 2023 - 10:29, ссылка
------------------
Виталий Иванов: «чему надо научиться конкретно?
И вот, если на то пошло, вы-то сами владеете принципами ДЛ?
Поделитесь, какими конкретно?»
я владею основным принципом - методологией познания истины. На всех трех уровнях.
У вас многое развито и кажется, что движетесь в правильном направлении. Необходимо изучать духовную философию.
Виталий Иванов, 18 Апрель, 2023 - 11:39, ссылка
------------------
fed, 18 Апрель, 2023 - 10:29, ссылка
Назовите какую-нибудь «истину», fed.
Только не типа «человек» это «человек». Или «яблоки бывают красные и зеленые». Или «философия это наука».
А из тех истин, которые не доступны нам, людям обыкновенным.
Просьба только не использовать здесь терминологию индийской философии.
За «правильное направление» благодарю.
Редко на ФШ услышишь доброе слово.
fed, 19 Апрель, 2023 - 08:55, ссылка
------------------
Виталий Иванов,: Назовите какую-нибудь «истину»
Пример истины 2 уровня - из области социальной психологии.
Изложена в книге Э. Фромма «Бегство от свободы». Вышла в 1941.
Принципы рабской психологии и авторитарный характер. И демократический характер. Очень актуальна.
Актуальны истины из трех главных трудов Канта.
Виталий Иванов, 19 Апрель, 2023 - 10:39, ссылка
------------------
fed, 18 Апрель, 2023 - 10:29, ссылка
«я владею основным принципом - методологией познания истины. На всех трех уровнях.»
fed, 19 Апрель, 2023 - 08:55, ссылка
«Актуальны истины из трех главных трудов Канта.»
Так вы чужие истины познаете? Понятно.
А так сказать, есть ли справка у чужой истины, заверенная какой-нибудь весомой печатью? Например, Президента, Папы Римского? Или, скажем, на общемировом съезде философов?
Хотя бы от инопланетян. Хотя их истины могут не совпадать с нашими.
fed, 21 Апрель, 2023 - 06:15, ссылка
------------------
Виталий Иванов,: "Так вы чужие истины познаете?"
ну да, то, что познаю, уже было когда-то известно. Истины самхья и йоги изложены были более 5 тыс. лет назад. Бхагават-Гита написана 5 тыс. лет назад. Ведическая астрология разработана тысячи лет назад. И Будда и Христос тоже когда-то это познавали.
Виталий Иванов, 21 Апрель, 2023 - 10:19, ссылка
------------------
fed, 21 Апрель, 2023 - 06:15, ссылка
Допускаете ли вы откровение новых истин? Или, иначе, истин ранее неизвестных?
Полагаете, все истины были открыты и названы 5000 лет назад? И всё?
fed, 22 Апрель, 2023 - 07:55, ссылка
------------------
Я с этим работаю много лет. Основные истины неизменны, но это лишь костяк. А вот конкретика - да, тут, можно сказать всё новое. С учетом современного развития философии, науки, искусства.
Виталий Иванов, 22 Апрель, 2023 - 09:51, ссылка
------------------
fed, 22 Апрель, 2023 - 07:55, ссылка
Значит, вы полагаете «основные истины» были открыты единовременно? 5000 лет назад?
В один момент или за несколько дней?
fed, 23 Апрель, 2023 - 05:41, ссылка
------------------
Тут ка как любое научное знание. Накапливалось и открывалось постепенно. Практика подкрепляла полученные знания. Как и в любой науке были периоды прогресса и регресса.
Виталий Иванов, 23 Апрель, 2023 - 21:21, ссылка
------------------
fed, 23 Апрель, 2023 - 05:41, ссылка
А не пришло ли время открытия новых истин?)
fed, 24 Апрель, 2023 - 05:38, ссылка
------------------
Постоянно что-нибудь открываю. И внедряю.
Пример из темы про идеальный язык - об унификации философии, сделать ее единой наукой как все другие науки. Это касается и религии. Разные термины обозначают одно и то же.
Виталий Иванов, 24 Апрель, 2023 - 10:04, ссылка
------------------
fed, 24 Апрель, 2023 - 05:38, ссылка
Что значит, «сделать единой наукой»? Философия все-таки не физические законы, а совокупность мировоззрений, иногда противоположных. Так можно предложить и литературу сделать единой, скомпилировав некоего идеального писателя из Пушкина и Шекспира, Пелевина и Есенина. И всех остальных.)
Другое дело, может быть некая общая концепция нескончаемого познания и развития мира, включающая в себя все философские и религиозные, мировоззренческие направления. Под общим брендом «Проект Вселенная».
Ведь против познания и развития Вселенной, полагаю, никого нет. От древнейших мыслителей, до наших дней, с пролонгацией в будущее, утверждающее продолжение Творения. Множеством разнообразных путей.
Что же касается различия в терминах одного и того же. Можно согласиться в рамках одного языка, отчасти. Но языков много, и должно много быть. Соответственно, иностранные слова дублируют русские. Но не должны их подменять!
fed, 25 Апрель, 2023 - 09:45, ссылка
------------------
Виталий Иванов^ «Так можно предложить и литературу сделать единой».
Философия - это наука, а литература - искусство. Каждая наука основана на определенных научных терминах, понятиях.
Виталий Иванов, 25 Апрель, 2023 - 11:19, ссылка
------------------
fed, 25 Апрель, 2023 - 09:45, ссылка
Значит, вы отрицаете философию как искусство?
А красота математических формул, законов физики?
По мнению главных конструкторов, например, самолетов, чтобы они хорошо летали, должны быть красивы. Это искусство конструирования и научных работ.
И философские идеи должны быть красивы. Конечно, и целостные мировоззрения.
Например, такое как «Проект Вселенная». В нем наука сочетается тесно с искусством.
Философская литература это тоже не сухие, голые выкладки, цифры и знаки. Которые, впрочем, тоже в сочетании должны быть красивы и созданы человеком понимающим искусство, гармонию, красоту.
Виталий Иванов, 16 Апрель, 2023 - 22:06, ссылка
------------------
Некоторые думают, что сказали нечто умное, процитировав слова Гегеля.
Это не так.
VIK-Lug, 17 Апрель, 2023 - 10:48, ссылка
------------------
Виталию Иванову: дык умными являются не слова, а дела. Не зря же в народе есть такое - языком молоть, не топором махать или мешки таскать.
Виталий Иванов, 17 Апрель, 2023 - 11:28, ссылка
------------------
VIK-Lug, 17 Апрель, 2023 - 10:48, ссылка
Здесь соглашусь. Конечно, дела. Вот мы в Росатоме строим атомные электростанции по всему миру, не пудря никому мозги хитрыми ссылками на Гегеля, - ни в Китае, ни в Индии, Венгрии, Турции и других странах.
Гегель совершенно не нужен.
И, можно сказать, в этом есть диалектика, а можно сказать, её нет. Что изменится?)
VIK-Lug, 17 Апрель, 2023 - 11:49, ссылка
------------------
Виталию Иванову: а разве атомная энергетика (начиная от Ж.П. Кюри и М. Скадовской-Кюри) не развивалась (и продолжает развиваться) именно так, как об этом отразил Гегель: «Определения, получающиеся в процессе развития понятия, сами суть, с одной стороны, понятия, а с другой стороны, они имеют форму наличного бытия, так как понятие есть по существу идея. Ряд получающихся понятий есть, следовательно, вместе с тем, также и ряд образований, так и следует их рассматривать в науке»
Виталий Иванов, 17 Апрель, 2023 - 13:16, ссылка
------------------
VIK-Lug, 17 Апрель, 2023 - 11:49, ссылка
Если вы не прикидываетесь философом, выставляя чужие цитаты, снова и снова, а действительно хотите узнать, что из себя представляют понятия, рекомендую не повторять за гегелем эту галиматью ни о чем, а познакомиться с трактатом «Категории и сознание». В нем человеческим языком расписано, что из себя представляют понятия, как они строятся, начиная с простейших, и всё более сложные. Как работает сознание. Что такое логика, статическая и динамическая. И многое прочее.
Здесь, впрочем, требуется серьезный труд, усидчивость и понятливость, ум, не зашоренный «диалектическим» мусором.
000, 17 Апрель, 2023 - 16:10, ссылка
------------------
«рекомендую не повторять за гегелем эту галиматью ни о чем, а познакомиться с трактатом «Категории и сознание».
Так же не повторять галиматью Виталия Иванова и почитать Анисов А.М. современная логика.
Виталий Иванов, 17 Апрель, 2023 - 17:36, ссылка
------------------
000, 17 Апрель, 2023 - 16:10, ссылка
Тебя только здесь не хватало.)
Ссылки на чужую литературу буду удалять. Здесь не школа для начинающих, а Философский штурм.
000, 17 Апрель, 2023 - 18:16, ссылка
------------------
Философия начинается на кончике теломеразы или в протонном супе, всё остальное мышиная возня. Я просто поздоровался, от противного))) Удачного дня))
Зы:
//Здесь не школа для начинающих, а Философский штурм.//
Было б што начинать.
Виталий Иванов, 17 Апрель, 2023 - 19:35, ссылка
------------------
Разбирать труды Гегеля или Анисова и кого бы то ни было, в любом случае, в мои задачи не входит.