1
Зачем я приехал на этот фестиваль? Некоторые здесь говорили, что это ведь фестиваль насквозь официальный, коммерческий фестиваль… Свой ответ я начну с одного примера. В ушедшем году я был приглашен на фестиваль в Манисалесе. Там в последний момент половина приглашенных групп решила бойкотировать эту затею. Их аргументация была похожей: «Это официальный и буржуазный фестиваль». Но что сделали это бунтари? Они приехали в Манисалес и провели неофициальный фестиваль. Мое положение было парадоксальным, потому что я был почетным президентом официального фестиваля и в то же время практически работал с группами, участвующими в неофициальном фестивале. Я был не просто зрителем, но я внимательно наблюдал за их поисками, и доходило до практического обмена опытом между нами. Это было потрясающе. Они не остановились на критике того, что сочли коммерческим и буржуазным – как потом оказалось, эта критика была преувеличена, – но предприняли усилие, чтобы создать ситуацию встречи, условия и обстоятельства, которые им подходили. Обмен был возможен.
То же самое я ожидал встретить и здесь. Если у вас были группы, которые не пригласили на фестиваль, то они могли бы приехать и сами. Вы скажете, что у этих групп, как правило, нет таких денег. Но тогда езжайте автостопом, тем, что вам подвернется. Я не думаю, что положение колумбийских групп такого рода было чем-то лучше, чем аргентинских. Даже если они боялись репрессий, и поэтому организация контрфестиваля исключалась, то участники не приглашенных групп все же могли бы приехать сами, чтобы хотя бы принять участие в дискуссиях. Ведь, собственно, я и приехал сюда ради вас. Я приехал, чтобы встретиться с вами. Это все, что я мог сделать. Остальное было за вами. В этом я не могу вам помочь. Может быть, вы думаете, что мне не известно, какая сложная ситуация в Южной Америке, у вас? И все же я приехал сюда.
Не будьте детьми. Я не думаю, что для того, чтобы построить что-то, нужно разрушить все остальное. Или надо уничтожить все уже существующие культурные начинания? Мне кажется, что отказ от самой идеи фестиваля не совсем верен. Зачем отрицать всю ту организацию, ту раму, которая уже существует? Ведь вы можете использовать ее своим способом. Я не уверен, что это было бы в ваших интересах, если бы вы отвергли все существовавшие до сих пор возможности действовать, все начинания. Это похоже на то, как если бы кто-то замкнулся в четырех стенах, захлопнул все двери и окна, а потом начал протестовать. Только ведь никто этого не слышит и не видит.
2
Тут было сказано, что я представляю собой мифическую фигуру, нечто почти нереальное. Так ли это? Если имеется в виду тот образ, который создают журналы и телевидение, который создают мои последователи, то это, по большей части, мистификация. Что я могу с этим поделать? Но тут говорили об опасностях этой ситуации. Говорили, что мной манипулируют как некой мифической фигурой, используют мое имя для аргументации этого фестиваля, к примеру. Но ведь и с другой стороны тоже есть участники, которые используют мое имя в своих интересах. Разве это не манипуляция? Но ведь я здесь присутствую, живой, реагирую, встречаюсь с вами и разговариваю. Очевидно, есть образ Гротовского, как тут было сказано, – профессионала и профессора. Я разрушу это образ. Пусть масс-медиа найдут себе другого театрального идола. Я не собираюсь поддерживать этот образ. Я присутствую здесь, живой, а не «мифический».
Был задан вопрос, что я думаю о том или ином спектакле. Зачем вам мое мнение? Что с того, что я скажу о каком-то спектакле, что считаю его плохим, а о другом, что считаю его малоинтересным? Собственно, отвечая на такие вопросы, я начинаю функционировать как член какого-то жюри. Я не хранитель некой единой истины. Я не принимаю такой роли.
И все-таки в ходе публичных встреч меня ставят в ситуацию профессора Пимко, если вы помните такого персонажа из «Фердидурке» Гомбровича. Если я хочу что-то сказать, то я просто говорю это. Так происходит везде. Последний раз мы выступали в Варшаве. Там тоже была организована конференция. Задавались вопросы, что я думаю о разных известных и не известных в обществе столичных людях. В этих вопросах очевидно присутствовал такой подтекст, что я буду публично спорить с этими людьми. Тогда я ответил, что если я назову себя пеликаном, то сразу возникнет вопрос, означает ли это, что я против лебедей. Нет. это означает, только то, что я – пеликан.
Но в то же время я должен отметить, что чувствую солидарность по отношению к многим творцам театра, несмотря на то, что они работают в совершенно ином духе. Один из моих самых близких друзей в Польще – Конрад Свинарский, которого я уважаю как выдающегося творца. При этом он движется в совершенно ином направлении, и с «доктринальной» точки зрения я должен все время на него нападать. Однако это не так. Прямо наоборот. Я его принимаю, чувствую с ним полную солидарность. Я принимаю его не только как близкого мне человека, но и как творца, со всем, что он делает в театре, потому что то, что он делает, согласно с ним самим и на его пути по-своему цельно.
3
Помните фразу Маркса: «Если ты любишь, не вызывая взаимности, то твоя любовь бессильна, и она – несчастье» . Я вспомнил эту фразу, когда кто-то сказал, что он постоянно терпит неудачу. В сущности, он сказал о своем несчастье, о своей неразделенной любви.
Собственно, это был вопрос, который мне кто-то задал: что делать, если все усилия некой театрально-исследовательской группы в итоге сводятся на нет. Я постоянно с этим сталкиваюсь. Встречаюсь с исследовательскими группами, участники которых производят впечатление калек. Это люди не увечные. Они бывают даже, как люди, очень яркими. И все-таки у них ничего не получается. А почему? Потому что они сделали ложный выбор. Если кто-то делает ложный выбор, а это бывает, когда его выбор не соответствует его настоящей потребности, тогда он начинает быть инвалидом. Если бы его выбор был верным, не было бы проблемы. И все же он не является в буквальном смысле калекой. Я не имею в виду его талант. В этом контексте я не верю в талант, важен только правильный выбор, в согласии с сущностными потребностями. Тут и возможна взаимная любовь.
Нельзя искать что попало. Нужно начинать с собственных потребностей или, я бы сказал даже, с собственных искушений. Чего я на самом деле хочу? Что меня по-настоящему искушает? Нужно идти в это, и там искать. Неизвестно, что из этого получится. В этом нет какой-то определенной цели. Но есть искушение, а значит – я нахожусь в дороге.
Нельзя искать все. Существует некий автоматизм мышления, согласно которому каждый должен заниматься всем. Но с какой стати?
В какой точке начинается бессилие? Там, где я вместо того, чтобы сделать нечто, только и думаю о препятствиях, о неблагоприятных обстоятельствах, об объективной ситуации. Я не хочу этим сказать, что не нужно преодолевать препятствия, не нужно сталкиваться с обстоятельствами. Но или ты борешься с ними, или ты только непрерывно о них говоришь. Отдают ли люди себе отчет в этой постоянной болтовне? Эти вечные рассказы о некоем всеобщем порабощении, об ущемлении свободы личности, о давлении социума…
Решает всегда только то, что я сам делаю. Когда я непрерывно говорю о том, что хотел бы сделать, но есть препятствия, обстоятельства, ситуация…, то в конце концов начинает складываться впечатление, будто я что-то делаю. Но, по сути, это ничто, или нечто совершенно неудачное. Я не иду в этом делании до конца, потому что уже с самого начала замечаю только препятствия.
Точно так же и в искусстве все решает действие – «произведение». Не в эстетическом смысле, а в человеческом – человеческий поступок. Если нет действия, то нет и отпущения грехов. Потом можно толковать о том, что обстоятельства были неблагоприятны, что не было денег, не было условий для совершения действия. Это может быть правдой. Да, да. И все же это не имеет значения. Решает действие, свершение, исполнение. Кто-то скажет, что такая формулировка несправедлива. Да, в жизни бывают вещи несправедливые. Некоторые можно изменить, а некоторые изменить не дано. Кто-то родился красивым, а кто-то некрасивым, разве не так? И я уверен, что одна из таких несправедливых вещей, которую никак нельзя изменить, есть то, что нет отпущения грехов, если не исполнен Акт. Это печально, но неизбежно.
Кто-то не хочет снимать коммерческое кино. Очень правильно. Но почему он его снимает? Каждый день часами он твердит встречному и поперечному, знакомому и незнакомому, о том, что не может снимать художественное кино, потому что вся киноиндустрия коммерциализована. Это правда, но что это меняет? Но я слышал, что в Южной Америке есть молодые люди, которые снимают свои фильмы на любительские камеры, на шестнадцати или даже восьмимиллиметровую пленку. Потом они делают копии. Понимая ситуацию в кино, они сделали свой фильм так, как это было возможно – и я с ними солидарен. В то же время есть много таких, кто на самом деле любит работать в коммерческом кино и при это жаловаться на то, что нет условий, чтобы стать велики творцами художественного кино. Если бы они на самом деле хотели создать свой фильм, они сняли бы его на любительские камеры.
А в театре? Скажем, кто-то отрицает мещанский, условный театр. Хочет делать нечто иное. Некоторые называют это исследовательской группой, другие паратеатральной группой. Каковы шансы на то, что такая группа из нескольких человек просуществует не пару недель, а годы? Что будет, когда некоторые ее участники получал выгодные предложения от телевидения? Хватит ли у них характера, чтобы отказаться?
Мне известны все оправдания. Обычно говорят, что есть семья, дети, и нужно для этого. Или что еще нет семьи и детей, но они будут, и нужно для этого. В конце концов, у вас всегда есть две возможности. Или вы делаете усилие, чтобы дать ребенку хорошее материальное обеспечение, или – обеспечивая ему только необходимый минимум питания, минимум теплой одежды, вы подаете ему, прежде всего, пример честной жизни. Даже если вы создадите вашему ребенку прекрасные условия, у него будут сладости, вы окружите его мещанским комфортом, но при этом ваша жизнь будет для него примером конформизма, отсутствия честности, потому что вы добываете деньги там, где не должно их добывать, то есть вы добываете деньги таким способом, который противен вам самим, то вы на самом деле подаете ему дурной пример. Ваши дети будут суровыми судьями ваших поступков. На самом деле, всегда решает то, что делается, а не то, что декларируется. Даже если вы живете тяжело, не имеете комфорта, но живете, как человек – то пример вашей жизни гораздо ценней, чем любые вербальные декларации.
Кроме этого, нельзя постоянно концентрироваться на том, что приносит боль, что является болезненным. Это выглядит так, как если бы у вас больные зубы и вы постоянно бы их ковыряли. Если вы занимаетесь только препятствиями, то не сможете принести никакого плода. Только действие может освобождать. Поэтому нужно, если это возможно, вырвать зубы. Если нет, тогда нужно заняться чем-то другим, отдаться некому деланию, которое несет в себе смысл. Если нельзя ничего изменить вокруг, то хотя бы быть верным себе. Без верности собственной жизни не бывает Акта.
Есть очень много людей, которые повторяют те же самые формулы. Их формулы или декларации на самом деле правильны. Но чаще всего они служат лишь оправданием жизни, в которой нет веры, нет силы и смысла. И это бесплодно. Поэтому я повторяю, что несмотря на все обстоятельства, в счет идет только то, что человек делает со своей жизнью. Когда кто-то концентрируется на взглядах, на мнениях, даже если они правильные, но на этом останавливается, то он будет бессилен. С этого бессилия начинается разочарование. Разочарование порождает на свет плохо организованные предприятия, неоконченные книги, театральные группы, которые рассыпаются через две недели. Разочарование также приводит к тому, что люди не могут договориться о совместном делании, не могут прийти к согласию.
4
Быть эпигоном самого себя? Существует такой образ Гротовского, который должен создать бедный театр. Еще недавно многие люди критиковали это, яростно выступали против, а теперь – просим любить и жаловать – все они за и считают, что Гротовский должен это делать. Правда, теперь они нападают на новые искания Гротовского. «Он должен вести себя так-то и так-то, должен говорить то-то и то-то, одеваться так-то и так-то…» О, нет! Почему я должен порывать с приключением? Почему я должен останавливаться на том, чего уже достиг? Я мог бы легко найти всякие оправдания. Например, я мог бы говорить, что занимаюсь театром, потому что люди еще нуждаются в этом, потому что это развивает общественное сознание, повышает общий уровень культуры и т.д. Есть много оправданий. Но почему я должен предавать собственную жизнь? Если предавать собственную жизнь, то нельзя ничего дать другим. Тогда борьба идет только за продолжение, за сохранение установленного порядка. В этом нет никакого служения. Что сохранять? Собственные потребности, собственные искушения. Даже если они с какой-то точки зрения оказываются скандальными.
Меня тут спросили, ощущают ли мои коллеги ту же потребность эволюции и согласуются ли наши потребности. Не всегда. Каждый из нас имеет свою отдельную точку зрения. Но нас объединяет общее предчувствие, что нечто витает в воздухе и что, возможно, это вызов к новому приключению. Я не знаю, откуда это общее чувство. Может быть, оно результат длительной совместной работы. Да, обычно есть много сомнений, колебаний, но это общее чувство очень сильное.
Наконец, в течение целого года мы занимались «Apoсalypsis cum figuris», который здесь мы разбирали и обменивались замечаниями. До сих пор во всех вопросах я не касался перспектив новой работы. Коллеги начали нащупывать подступы к новому проекту. Но преобладало ощущение пустоты. И из этой пустоты со временем возникло осознание того, что некоторые возможности ушли от нас бесповоротно и что должно возникнуть нечто совершенно новое. Вся атмосфера того периода была далека от наших устоявшихся привычек. У нас не было расписания занятий, четкого плана работы, не было никакой систематической деятельности. В этой атмосфере свободы и ослабления строгости, когда для нас уже была очевидна перемена, но она еще не была отчетливо прояснена, я начал последовательно разговаривать со всеми коллегами. Я и сам тоже не знал, что веет в воздухе, и до сих пор не могу до конца рационализировать это. Однако из этих разговоров с глазу на глаз возник некий общий образ. Понятно, что там были некоторые нюансы, все мои коллеги разные. Но генеральная линия была одна.
Теперь вы спросите – и такой вопрос действительно был задан, – что это за новые проекты? Должен признаться, что я не умею рационализировать поиски наперед. Можете считать это ошибкой… Так когда ученикам в школе выдают список книг для прочтения, некоторые подходят к этому очень систематически и рационально, а именно, они сразу составляют график, в понедельник прочитать то-то, во вторник то-то, в среду еще что-то и так далее до воскресенья. Как показывает опыт, эти ученики, как правило, этого не делают. А почему? До потому, что с того момента, как они составили точный список, они считают себя в принципе уже свободными от необходимости читать. Вот и все. Что до меня, то я предпочитаю оставлять для себя свободу в этих вопросах. Я отношусь к тем, возможно, менее систематичным ученикам, которые не имеют такого графика, но которые каким-то чудом успевают прочитать все необходимое до конца недели.
Можно ли то, во что я верю, осуществить на самом деле? Возможно ли это по существу?
Когда я думаю о проектах, я больше опираюсь на ассоциации, воспоминания, образы людей и мест. Это совсем не похоже на формулы. Почвой является всегда то, что я испытал сам осязательно. И я чувствую, что если я начну формулировать, искать определения для этих искушений, то тем самым я отрежу себя от них, от вдохновения. Поэтому если, спрашивая меня о проектах, вы ждете рационализованных формул, к сожалению, должен ответить, что у нас таких проектов не бывает. Для меня это очень важный урок: формулировка убивает рождающуюся вещь. Нужно позволить ей возникнуть самой, случиться. Всегда можно взять карандаш и составить план работы. Но какой смысл это имеет в области творчества? Я сделаю это, потом это… Наши искушению имеют свои причины, растут из своих корней – с этим я согласен. И я считаю, что обычно наша эволюция уходит своими корнями в нашу предшествующую деятельность, и что «Апокалипсис…» завершил определенный период, но в то же время и открыл новый. Какой именно? Выход из театра.
Существующий театр – это бридж, четверка для бриджа, не правда ли? Он разыгрывается в замкнутом кругу культурной элиты. Правила игры известны и неизменны. Поэтому я отказался от профессии. Стал ли я дилетантом? У меня есть свое определение дилетантизма: это тот же профессионализм, только из вторых рук. Поэтому – ни профессионализм, ни любительство. А что? Приключение, которое искушает. Есть множество интересных людей за пределами столика для бриджа. Новые возможности.
Театр – это игра, эстетическая забава.
И я не вполне уверен, что то, чего я сегодня ищу, можно назвать театром. Я ищу возможности для раскрытия. Ищу, как можно не прятать себя со всем своим существованием – и психическим, и телесным, но без этого разделения: в воплощенной полноте, в нераздельной цельности – ищу, как можно быть таким, каков я есть. И если человек отбросит повседневную ложь и станет таким, каков он есть, то уже сам этот факт изменит его жизнь. А если его жизнь реально изменится, тогда и – опосредованным образом – это окажет влияние на общественную жизнь. Обращаю внимание на то, что не всегда то, что видно невооруженным глазом, является самым важным. Часто бывает, что некоторые взаимодействия опосредованно инициируют процессы большой длительности и масштаба.
Является ли театр подходящей территорией для такого поиска? Для меня в настоящее время театр является только поводом для встреч с людьми. И это все, ничего больше – повод для встреч.
Кроме этого существуют другие области, в которых есть родственное искание. Это искание вбирает в себя разные музыкальные явления, особенно в кругу популярной музыки. Следы такого же искания можно найти в поисках некоторых режиссеров, работающих вне массового кино. Того же ищут некоторые психологи, вопреки общему психотерапевтическому шарлатанству. Искание, о котором я говорю, бывает более или менее осознанным, более или менее удачным. Но оно существует. Его можно наблюдать в разных сферах, но всегда речь в нем идет о том, что существует между людьми. Возникает определенный тип чувственности.
Обычно в отношении того, о чем я говорю, используют определение «поиск аутентичности». Для меня это мертвые слова. Я иду к этому со своими ассоциациями. Решающее здесь – не лгать. Но когда я говорю: не лгать, то я не имею в виду вербальную ложь. Ложь на словах не так уж и опасна. Ее легко вывести на чистую воду. Кроме этого, есть такие ситуации, в которых трудно обойтись без лжи. По-настоящему опасна такая ложь, которая охватывает всего человека, всю его жизнь. Мы делает что-то, чего сами стесняемся, и в то же время притворяемся, будто не делаем этого. Мы не должны делать то, что нас смущает. У нас есть нечто такое, что мы хотели бы сохранить в секрете, и мы разыгрываем целую комедию, будто на самом деле у нас этого нет. Зачем пребывать в такой лжи? Почему не принять то, что мы делаем, как свое? Если мы что-то делаем, зачем это прятать? А если это почему-то неприемлемо, то зачем это делать? Я подхожу здесь к тому, что называю согласием действия с тем, каков я есть. Это согласие находится вне всякого укрывания себя, вне иллюзии, вне смущения, вне всякого «потому что так надо».
Тут я касаюсь вопроса роли. Мы обязаны на дню играть целый ряд разных ролей. Эта игра заводит нас так далеко, что мы в конце концов забываем, кто мы на самом деле – такие, какие есть в действительности. Между тем, что мы говорим, декларируем, признаем вслух, и тем, что мы в действительности делаем, нет никакой связи. И сам этот ряд ролей тоже не имеет связности – между тем, что мы делаем на работе, и тем, что делаем дома, тем, что делаем на улице, и так далее, нет согласия. Я не имею в виду какую-то выдуманную логическую согласованность, какой-то концептуальный образ связности. Я говорю о связности, спаянности, которая начинается с принятия себя таким, какой есть. Только тогда, когда мы принимаем себя, мы можем принять другого. Я не прячусь перед ним, но являюсь таким, какой есть. И тогда, при условии, что я не причиняю другому зла, между нами может произойти встреча. Таковы мои собственные ассоциации, быть может, наивные, но через них я прикасаюсь к чему-то, что для меня является фундаментальным.
Мы настолько привыкли играть роли, скрывать себя, что в конце концов вся наша жизнь как бы походя превращается в иллюзию. И снова, речь не идет о лжи на словах. Вопрос в том, как избегать лжи повседневной жизни, как не прятаться. И это еще одна фундаментальная для меня вещь: как быть с другим, которого я могу принять как своего, как близкого? Как быть таким, каков я есть, с другими? Как сформировать условия, в которых возможно было бы поведение, действие в согласии с собственным существованием, с собственной природой? Но так, чтобы мое действие не обращалось против другого, то есть чтобы оно не становилось неким господством над ним, но чтобы при этом и не было хаотичным, чтобы оно не шло вразрез со здравым смыслом.
Когда я говорю о такой встрече между людьми, я не воображаю себе нечто идиллическое. Например, я далек от мыслей о жизни в коммуне хиппи. Там слишком много лицемерия.
И снова у меня связаны с этим личные ассоциации. Возможность исповедать всю свою жизнь, но не на словах, а только в делании по отношению к другому. Не быть разделенным на сознание и тело, на интеллект и пол. Быть таким, какой есть – нераздельным.
Я верю, что здесь – и в общественном смысле тоже – берет начало некая возможность реализации. Я думаю, что для того, чтобы некое общественное действие не оказалось напрасным, нужно, чтобы то, что мы собираемся делать, имело долгую перспективу и делалось в согласии с нами самими, такими, какие мы есть, во всей своей полноте, и какими мы себя принимаем. Это, может быть, звучит наивно. Есть множество формул, гораздо более мудрых. Но присмотритесь к жизни. Как обстоит со всеми теми, у кого имеются на самом деле очень мудрые формулы для провозглашения, например, касающиеся необходимости изменения общественного устройства, но сами они на практике не прикладывают к этому усилий. Возможно, они когда-то пытались нечто сделать, но скоро это бросили. И вместо этого теперь у них есть много мудрых вещей, о которых они рассказывают. Обычно весьма правильных. Но присмотритесь к ним повнимательнее. Что они на самом деле любят? Чего они хотят? Например, они критикуют крупных землевладельцев латифундистов или вообще собственников, что само по себе очень правильно, но в то же самое время они гоняются за новыми моделями автомобилей или за лестными упоминаниями в прессе. Уже на этом элементарном уровне они делают то самое, против чего с таким святым рвением протестуют. На каждом шагу они готовы поступиться своими собственными идеями.
Родители часто говорят детям: «Ты должен получить профессию, которая будет приносить тебе достаточно денег, чтобы ты мог хорошо жить. Ты должен стараться выбирать тех, с кем иметь контакты. Должен стараться быть всегда безупречным». Они говорят так детям с самими добрыми намерениями, с верой в правильность этого. Но всегда возникает вопрос, были ли все те, кто дают инструкции такого рода, сами счастливы. Если они сами были счастливы, значит, их поучения содержат нечто важное. А если они сами счастливы не были – и на то могли быть объективные причины, такие как война, террор, болезни, – значит, в этих поучениях что-то не так. Если вдобавок ко всему эти несчастья были уделом не одного поколения, если все указывает на то, что снова и снова повторяются те же ошибки и что наша цивилизация вместе со всем своим так называемым развитием такова, какова она есть – не очень-то счастлива, то, может быть, что-то на самом деле не работает, если оно не удавалось ни нашим предкам, ни их предкам. Может быть, уже много поколений повторяется какая-то ошибка. И лично я считаю, что теперь такое время – это висит в воздухе, – чтобы искать где лежит эта ошибка. Я верю, что эта ошибка не связана автоматически с самим фактом общественной жизни.
Откуда эта потребность в целостной жизни? Откуда искушение опытом полноты? Откуда необходимость не прятаться? Здесь я ищу. Где человек является воплощенным. Здесь для меня нет разницы между творцом и его произведением, нет эстетики, нет театра. Есть встреча. Есть праздник. Вне конвенций, вне разговоров. Существуют такие места, где встреча возможна. Тогда приходят еще и другие, но они приходят как близкие, как свои. Они имеют те же искушения, те же потребности, дышат тем же воздухом. Таким образом, то, чтобы вначале было только моей потребностью раскрытия, выходит к другим и ищет встречи. Эта встреча собирает в себя других с их надеждой, что можно не скрывать себя. Мой Акт встречает его Акт, брата. Эта встреча невозможна, если мы не отбросим то, что обыденно, то, из чего составляется наша повседневная экзистенция.
Там нет места для рассказывания историй о жизни. Есть место для раскрытия. А когда есть раскрытие, когда происходит встреча, тогда возникает и то, что существует между людьми, а может быть и нечто общественное. Но только не как расчет, не как иллюстрация некоего заранее предположенного тезиса. Это возникает само силой вещей, тем, что уже существует между людьми. Это неправда, что мечтая о цельности, без лжи, без укрывания себя, мы тем самым отрезаем себя от общества. Я не целостен, если нет тебя… Через встречу мы еще глубже укореняемся в собственной жизни, осязаемо и полно. А через общение – в том, что является ее, встречи, общественной стороной.
Сущность различия между театром в его общепринятом понимании и встречей, о которой я говорю, состоит в том, что в основе театра лежит игра, тогда как я считаю, что в самой жизни уже и так слишком много игры и существует потребность в таком месте, где можно было бы не играть. В театре все строится на роли, тогда как мне кажется, что повседневная жизнь и так требует от нас слишком многих ролей и существует необходимость в таком месте, где можно было бы быть собой, таким, какой есть. Это различие имеет важное последствие для практики. Потому что на практике встреча происходит как противоположность театру. Но, как ни парадоксально, я пришел к этому поиску в результате долгой, двенадцатилетней эволюции моей театральной деятельности.
Когда я говорю, что даже профессионализм – это отношение, которое в конце концов должно быть преодолено, то это логично ведет к утверждению, что, и я так действительно считаю, театр сам по себе не имеет смысла. Не стоит им заниматься, не стоит жить театром. Важно место для встречи, место, где мы могли бы исполнить то, что важно для нашей жизни. И когда я говорю «нашей жизни», то я тем самым говорю: моей жизни, а также и: твоей жизни. Я не говорю: это важно для кого-то там, для жизни вообще. Это мой личный выбор. Если кто-то занимается театром, если он является артистом театра, потому что считает, что так нужно, что театр должен существовать, ибо он существовал всегда, я ничего не имею против этого. Очень интересно – такое удивительное хобби… Это все, что я могу сказать на эту тему в настоящий момент.
Я не хочу никому навязывать свой выбор. Я никого не вербую. Ни в чем, из того, что я говорил. Я только пытаюсь быть искренним. Я знаю, что для многих из это трудно принять это. но если меня спрашивают, я должен отвечать искренне. В вопросах театра я занимаю четкую позицию, вот и все.
Я не хочу сказать, что в театре, в авангардном театре, и даже в условном театре, нет явлений, с которыми я чувствую солидарность. Мне случалось и случается встречать в театре людей, ищущих то же, что и я. Как правило, то, что они делают, выходит за рамки того, что я назвал бы повседневностью театра. Ибо то, что составляет повседневность театра, производит на меня впечатление чего-то мертвого. Более того, я считаю, что многие люди театра имеют похожие ощущения, но по каким-то причинам они не хотят в этом признаться. Они ищут компромиссы. Один из возможных компромиссов – это поиск нового репертуара. Они говорят: «Вот театр оживет, когда мы перестанем играть то-то и возьмем в работу того сенсационного автора, который так знаменит». Но это тот же самый покойник, только в новом гробу. Вот и вся разница: новые тезисы для иллюстрации, новые слоганы, новые историйки для разыгрывания… Театр перестал быть людям необходим, условный театр, театр притворства, театр иллюзии. Более того, людям перестал быть необходим и авангардный театр. Еще один компромисс: делать что-то современное, экспериментальное. И снова – тот же самый труп только в авангардном гробу. Надо твердо это сказать. Почему я твержу, что людям это не нужно? Почему театр не важен для жизни тех, кого мы охотно называем зрителями? А важен ли он для жизни самих его творцов? Как это ни печально, но нет. Очевидно, что в театре – и авангардном, и условном – существуют выдающиеся явления. Но я считаю, что повседневность театра – это символ того, что в жизни является напрасным, пустым: ложь и иллюзия.
Наступил момент, когда невозможно искать встречи на территории театра. Необходимо отказаться от театра – не только от театрального искусства, но и от всего театра жизни. Если мы ищем встречи, то нам нужно только это место. И все.
Очевидно, что театр не исчезнет со дня на день. Он будет существовать еще долгое время. Какие-то люди будут там зарабатывать деньги. Делает ли их работа в театре счастливыми, дает ли им шанс спасения? Вот вопрос.
А если те, кто ищет для себя такого спасения, исцеления, будут продолжать работу в театре? Возможно, еще на какое-то время, на короткий срок их поиск будет связан с театром. Но мне кажется, что потом они станут от театра отдаляться…
Что я понимаю под словами «не играть»? Это описывал не один психолог или социолог. Хотя легче это описывать, нежели практиковать. В повседневной жизни мы постоянно ищем приятия, и нам кажется, что мы найдем его, если будем такими, какими хотят нас видеть другие, а не такими, каковы мы суть в действительности. И мы разыгрываем все эти навязанные нам другими роли. Но приятие, достигаемое таким способом, не настоящее. Я не утверждаю, будто можно вообще отказаться от этого и навсегда избавиться от ролей. Но ведь у каждого из нас в жизни был такой момент, когда он никем не притворялся, ничего не изображал, был полностью безоружен, обнажен в своей искренности и все же встречал приятие. О таких моментах я думаю, этого я ищу, таких встреч.
Но повторяю: я не предлагаю всю жизнь превратить в непрерывный поиск встреч. Это было бы чересчур радикальной концепцией, а все слишком радикальные концепции фальшивы, потому что создают иллюзии. Если бы я заявил, что хочу всегда быть без маски, всегда быть безоружным, всегда быть таким, каков я есть, то мое окружение, мои обстоятельства очень быстро призвали бы меня к порядку. И в какой-то степени это было бы правильно. А я потом обратился бы в конформиста под тем предлогом, что я попытался и не смог, что невозможно быть таким, каков я есть, что среди людей нет места для правды и что поэтому нужно лгать, так же как это делают другие. Поэтому нет – нужно отбросить такие преувеличенные замыслы.
Необходимо начать сначала. Найдем место. Создадим условия, чтобы не лгать. Для начала час, два, три, двенадцать часов ежедневно. Скажем, «репетиции» могут быть такой возможностью. Они могут быть встречами. Если это удастся, это уже чудо. Это почти невозможно, и все-таки возможно. Поэтому нужно начинать сначала, со всем возможным чувством реализма. Я считаю, что мы всегда стоим перед выбором одной из двух возможностей: либо мы делаем что-то постоянно, но всегда только слегка и наполовину, либо мы делаем это только в исключительным ситуациях с избранными людьми. И когда мы делаем это только некоторое определенное время, но при этом до конца, полностью, тогда эти действия меняют всю перспективу жизни. Только то, в чем мы идем до конца, то, что завершено и потому ясно, может дать полноту. Даже если это будет только сиюминутно, это уже станет причиной ослабления террора лжи, уже повлияет на наш способ жизни.
Очевидно, можно доказать научно, что человек всегда обречен на условности, что у него есть «рот» (ему надо есть). Но практический опыт свидетельствует об ином. Чему я должен верить? Ведь сам я прекрасно знаю, когда я условный, а когда я настоящий. И я уверен, что многие из вас хотя бы раз в жизни испытывали такие моменты, когда вы были по отношению к кому-то такими, какие вы есть. Сбрасывали маски. И однако вас не отвергли. Тогда не было условностей. Нужны ли вам еще аргументы, чтобы убедить вас в правдивости этого?
Что значит вести себя естественно? Посмотрите на людей в крайних ситуациях. Когда в кого-то стреляют – я кое-что знаю об этом, потому что я дитя военного времени, – что он делает? В его реакции, его шаге есть что-то от танца, это не обыденное. А как реагирует кто-то в состоянии радостного восторга? Если внимательно на него посмотреть, то можно сказать, что в его реакциях как будто есть нечто искусственное, не естественное. То есть «вести себя естественно» означает попросту – быть условным.
Есть солнце, есть озеро, есть лес. Ты есть, и он есть, брат. У тебя нет необходимости в разговоре, ты ничего не говоришь. Ты не боишься себя. То, что ты делаешь, это как игра. У тебя нет необходимости в сексе, но ты этого не боишься. В твоей жизни повторяется некий мотив, некая живая реакция в разных ситуациях. И сейчас это повторяется. Что с тобой происходит? Что в тебе открывается? Это очень конкретно, как прикосновение. По отношению к этому нечто развивается в действии. Ты чувствуешь себя в безопасности. Такой, какой есть. Есть целиком, без слов, как признание. Ты принимаешь это и доверяешь себе. Ничего не прячешь.
Когда я говорю: брат, – я говорю в единственном числе. Только тогда это осязаемо, конкретно: ты, а не они. Все равно, парень это или девушка. Ты многомерен, в тебе умещается как бы множество жизней, множество лиц, множество тел. Это поток. Это не поддается определению. Зачем пытаться классифицировать? Что это такое? Разве ты энтомолог, систематизирующий насекомых? Я выхожу к… Я выхожу не к абстракциям. Не бывает встречи с чем-то абстрактным. Я выхожу такой, какой есть, к живому, осязаемому.
5
Звучало обвинение в иррациональности. Научный отчет должен быть логичным, рациональным. Существует много таких областей. Но все ли должно быть рационально? Это вопрос. Искусство само по себе не может быть до конца рационально, потому что творческий акт захватывает одновременно и сознание, и бессознательное человека. Разве великие произведения искусства не дают нам правдивый образ человека уже потому, что бывают нелогичными?
А целостность человека – она логична? Рациональна? Человек такой, какой он есть, рационален ли он? Рациональна ли твоя кожа? Рациональна ли твоя кровь? Дерматологическое или гематологическое исследование должно быть логичным. Но раскрытие моей кожи, моего импульса, моей живой пульсации – нет. Раскрытие должно быть целостным. И в этой целостности есть согласованность, некий высший порядок, но он не под знаменем формальной логики.
Почему какие-то события были для меня так важны, несмотря на то, что с точки зрения ясного логического анализа они находились на втором плане? Почему я так сильно переживал случайные на первый взгляд встречи? У этого имеются свои причины, но они не выводятся из логики, не принадлежат к порядку разума. Я не думаю, что рациональность в этой области, о которой я говорю, была бы уместна и плодотворна.
Есть ли у нас потребность в Боге? Мне кажется, что в каждом из нас есть настолько живая, сущностная потребность смысла, что часто только образ Бога в состоянии ее отразить. Иначе говоря, мы пользуемся определенным традиционным образом как тайнописью для выражения наших сущностных потребностей. Но не слово здесь важно.
Надо ли искать символы и архетипы? Я не очень доверяю сознательному поиску, неким заведомо принятым предположениям. Приведу пример. Когда в далеком 1964 году мы делали «Этюд о Гамлете» («Studium o Hamlecie»), Людвиг Фляшен заметил, что этот спектакль стал неким тотальным, почти мифическим, выражением судьбы поляка. Разве не парадоксально, что мы исходили из абсолютно личных мотивов и из них ткали материю спектакля, и достигли, если верить анализу Фляшена, той степени конденсации, который позволил говорить о тотальности образа сопоставимого с архетипами. Но с другой стороны, очень легко попасть в фальшь, если искать это преднамеренно. Тогда некий концептуальный символ или архетип будет исполнять роль искусственной маски. Вместо меня – символ, вместо тебя – символ. И нет никакого раскрытия.
Но кто-то может спросить об архетипе самом по себе. Согласен, отвечу так, как вижу это сейчас. Здесь всегда нужно ссылаться на Юнга, потому что это его терминология. Он обозначил средоточие психики, охватывающее ее тотальность, то есть и сознательное, и бессознательное, известным термином «яджня», или «самость» (das Selbst). Мне кажется, что его анализы согласуются с физической реальностью человека, его описание точное. Но должен вам сказать, что когда я читал его анализы, особенно те, которые были написаны в научной манере, у меня было ощущение какого-то холода. Это не очень разумно, то, что я говорю, но я так чувствовал. Я не полемизирую с ним, упаси Боже, только указываю на некое сопротивление. Кроме впечатления точности был этот холод. Каковы его причины? Юнг, вне сомнения, был наследником той традиции, которая делит человека на дух и тело, и даже противопоставляет одно другому. Тогда как я привык реагировать на то, что осязаемо, конкретно, воплощено. В противном случае я чувствую дистанцию и холод. Конечно, это личная обусловленность, ничего с этим не поделаешь, несмотря на сильное впечатление от точности и тщательности его выводов по поводу техник самости. Они очень односторонни, обращены только в глубину. Это все еще самоанализ. Там нет места для – я и ты. Есть другие, но как коллективное бессознательное, как люди вообще. Не ты. Ясное дело, психоанализ, или аналитическая психология, как его вариант, предполагает партнера, но, как общение между людьми – это все слишком стерильно, слишком теоретически, слишком интеллектуально.Пациент рассказывает врачу сны… Бывают сны пророческие, я это знаю. Но в такой ситуации, когда кто-то рассказывает нечто, я не чувствую тебя, это не прикосновение, не тот путь, я не чувствую его существования.
Что есть средоточие? Целостность. Целостность себя и еще чего-то сверх. Целостность существует, если ты существуешь. Меня не интересует здесь моральная сторона вопроса, что не нужно быть эгоистом и т.д. Целостность существует, если ты существуешь. Я говорю это просто, потому что в этом есть радость.
В нашей цельности есть вся история, весь род человеческий, все поколения, все есть там, и все-таки нет цельности, если нет его, брата. Без воплощенного присутствия все это будет иллюзией. Я знаю, что это не какая-то складная теория, все это легко можно опровергнуть. Но, возможно, просто есть еще кто-то, кто ощущает нечто подобное.
Справедливости ради я должен добавить, что на самом деле впечатляющей для меня стала автобиография Юнга. Не его научные исследования и анализы, а собственная автобиография, продиктованная им уже на склоне жизни. Это впечатляющее свидетельство.
6
Кто-то упрекнул меня в том, что путь начинания с себя является индивидуальным путем, и это плохо. Есть многие, кто делают что-то для масс. Давайте, не будем заниматься мошенничеством. Возьмем, к примеру, тех, кто убежденно работает в области массового театра, народного и т.д. И посмотрим: почему их начинания так быстро сходят на нет? Почему при всей общественной фразеологии, которую обычно используют в таких случаях, всех этих разговоров о массах или о коллективе, их собственное театральное сообщество, их, назовем это так, творческий коллектив распадается? А потому, что каждый из них стремится извлечь пользу для себя, они не могут устоять перед искушающими голосами телевизионных сирен, и каждый норовит свернуть на сторону. И поэтому-то я и считаю, что всегда нужно начинать с себя, а потом уже думать о работе с коллегами, в творческой группе. И уже потом только думать о тех, кто случайно придет извне. Но при условии, что это они вас ищут. Только тогда начинается нечто, что имеет общественное измерение.
Важны не концепции, повторяю, а факты, конкретные дела. Можно вообще не пользоваться общественной фразеологией, а делать что-то, что в длительной перспективе будет иметь общественно значимые последствия. Более того, то, что является общественным, в то же время является и одиночным, и то, что существует между людьми, существует и в людях. И начинания, которые на первый взгляд целиком сосредоточены на индивидуальных вопросах, в данных обстоятельствах, политических реалиях могут играть глубоко общественную роль.
Меня спросили, может ли театр стать заменой общества. Какой старый вопрос! Сколько тут было разных концепций! Вы на самом деле считаете, что я могу дать вам точный и определенный ответ?
Но если уж вам так не терпится узнать, что я сам думаю об этом вопросе, то с полной уверенностью скажу: театр не может стать заменой общества. Вообще, сама мысль, что театр мог бы заменить общество, мне кажется смешной.
Такой способ мышления о театре является попросту дологическим. Это как если бы кто-то решил заявить, что «Женитьба Фигаро» стала одной из причин революции. Это правда, между постановкой этой пьесы и началом французской революции была некоторая связь. Но если бы не было «Женитьбы Фигаро», то нашелся бы другой предлог. Большие общественные процессы не совершаются благодаря театральным представлениям. Я в это не верю.
Но есть еще другой вопрос: может ли театр спасти человека? Это в сущности тот же самый вопрос, только поставленный в мистической манере. И тут я с полной уверенностью говорю: театр не может спасти человека.
Если ты не можешь спасти себя сам, то и театр тебя не спасет. И никто другой не спасет. Только ты сам.
Очевидно, что должным образом реализованные начинания в области того, что существует между людьми, могут воплотить в жизнь условия, наиболее благоприятные для того, чтобы реализовать себя. Но решающим всегда является твой Акт.
«Как разоружение связано с классовой борьбой?» Я вовсе не утверждаю, что каждый должен искать, как не прятаться, как сорвать маску, как не играть в жизни. нет, я только говорю, что я это ищу. Это совсем не одно и то же. Но я могу подыскать и более общую формулировку: как делать что-то по-настоящему?
Возьмем пример Че Гевары. Он не писал книг о страданиях ближних, не мудрствовал на эту тему, не делал об этом спектаклей или фильмов. Он просто нечто делал. Впрочем, он заплатил за этой жизнью. В этом он был благороден. При этом он вел дневник. Там нет вообще никаких деклараций или прокламаций, нет менторства. Есть искренний отчет о длительной агонии. Есть описание его неудач, борьбы с собственной слабостью. Его дневник – это необычайно честное свидетельство действительности человеческого поступка, конкретности, дела. Он выбрал определенный путь, а потом последовательно его прошел. До конца. Конечно, можно спорить о том, был ли этот эффективным, и не было ли на самом деле других возможностей. Но это вопрос второй. Лично мне кажется, что даже если путь Че и не имел непосредственного эффекта, и сам он в итоге погиб, все же он дал пример определенного отношения, который стал функционировать в качестве некоего образца. Говоря вообще, это было отношение полного согласия убеждений и дела. Я считаю, что приняв это отношение, Че Гевара совершил своего рода раскрытие себя как человека – в борьбе, и что это на свой лад было поиском полноты.
Почему я привел этот пример? Я хотел с его помощью подчеркнуть, что поиск такого делания, которое ведет к целостности, не ограничен какой-то одной областью деятельности, скажем, артистической деятельности. Есть много путей.
Я повсюду встречаю эти преувеличения по поводу рабочих. И в Польше тоже. Но с другой стороны ситуация в Польше особая. Я вернусь к этому чуть позже.
Сейчас я хочу еще раз повторить, что решающим является настоящее, правдивое делание, целиком и до конца. Если кто-то ставит перед собой как цель деятельности изменение общественной ситуации – можете сказать, что стремиться участвовать в классовой борьбе, – тогда пусть он на самом деле борется за изменение ситуации в обществе. И пусть не делает через театр, через декламацию, через бесплодные декларации своих убеждений. Ему нужно немедленно действовать, уже сейчас, и быть в этом целостным.
А если кто-то другой видит перед собой перспективу разоружения, встречи, то пусть он, в свою очередь, идет к своей собственной перспективе. И тоже до конца, полностью, и прямо сейчас. Но только тогда ему нужно начинать с себя. И не для того, чтобы закрыться. Просто таков ход вещей. Невозможно встретиться с кем-то, повторяю еще раз, если сам человек прячется. А прячется он за формулами, за ролями. По моему опыту, этот тип делания в плане того, что существует между людьми, сам является революционным. По крайней мере, что-то реально меняется, это не пустые декларации. В силу самих вещей такие делания набирают общественное измерение.
Я ничего не имею против борьбы вообще, или, как вы это формулируете, классовой борьбы. Тут все решает выбор. Повторяю, если кто-то выбирает борьбу, хочет быть таким, как Че, то пусть будет таким, как Че, пусть борется. Это великое дело. А если кто-то на самом деле противник тех, кто хочет быть как Че, и при этом ставит спектакль о борьбе Че, в котором играет его роль, хотя сам живет в целом неплохо, является артистом, принадлежит к культурной элите и пользуется этим, то это попросту нечестно.
А теперь отвечу на вопрос: почему я сам не занимаюсь ангажированным искусством? Если бы я хотел откликаться на текущие политические события и при этом оставаться на территории театра, то я создал кабаре или что-нибудь в этом роде. И я здесь я хочу обратиться к тому, что определил как особая общественная ситуация или даже культурная ситуация в Польше. В Польше существует серьезная проблема традиции. Поскольку мне выпало работать в стране, в которой существуют традиции, причем они оказывают заметное воздействие на людей, на общество в целом, то и мой спор с собственной традицией был не лишен социальных аспектов.
В те времена, когда еще не было польского государства, когда на большей части польских земель был запрещен даже родной язык, когда Польша являлась фактически колонией трех соседних держав, сферой национальной самости стала культура. В ней обитал дух польского народа. Из этого духа впоследствии родилась независимая Польша. Чтобы вы знали, во времена разделения великих польских поэтов погребали в королевских усыпальницах – как равных королям. Этот период построения национальной идентичности длился целых сто двадцать три года, и по сей день для каждого поляка культурная деятельность, если она подымается над уровнем развлекательной, является чем-то важным для жизни народа. Культура дает народу огромный шанс. В ней обитает национальная идентичность, на ее основе утверждается достоинство индивида и устои общества. Люди черпают силы из духа культуры.
Может быть, тут вы найдете объяснение и моих личных обстоятельств. Почему нужна культура? Потому что традиция учит меня, как поляка, о важности культуры, о ее ценности и силе духа, который в ней живет.
А заодно вы найдете здесь ответ на вопрос, является ли моя деятельность элитарной. Я имею в виду не только то, что среди люди, которые к нам приходят с самого начала, есть рабочие, и наша работа производила на них гораздо большее впечатление, чем на интеллигентов или даже интеллектуалов. Ключом для ответа является особая общественная ситуация в польской культуре, особенно в том, которая привычно воспринимается как высокая или элитарная.
С моей точки зрения, человек действует одновременно в двух измерениях. В измерении собственной жизни и в измерении общественных правил. Но я не верю, будто можно по-настоящему участвовать в общественной жизни, что можно, например, в ней что-то изменить, если не принять вызова собственной жизни. Мне кажутся ошибочными аргументы, мол, пока жизнь вокруг нас не изменится к лучшему, мы сами будем жить той же жизнью, что и прежде. Это означает быть растением, бесконечно ждать перемен к лучшему, ничего не предпринимая. Всякое настоящее участие в общественных делах есть в то же время личное участие.
Если я отвечаю на это вопросы жестко, то это потому, что чувствую здесь важную проблему. Отвечаю жестко: могу ли я знать что-то о том, как будут жить наши внуки? Я знаю, что в долгой перспективе значения имеют только большие величины, глобальные изменения, общественные. Но каждому из нас дано определенное время. Нужно ли ждать, когда наступят эти общие изменения? Здравый смысл говорит иначе.
Почему я так это формулирую? Из-за вопроса, который тут звучал: является ли встреча таким проектом, который нацелен на то, чтобы привести к общественным изменениям, к общинной жизни. Откуда я могу это знать? Но если говорить том, чего я сам хотел бы, то я отвечу так: нет, я не намерен вести общинную жизнь. Почему? Потому что встреча возможна только тогда, когда одновременно есть право на одиночество. Я прихожу на встречу откуда-то, из моей интимности или одиночества.
Когда наблюдаешь существующие на сегодняшний день сообщества, например, коммуны хиппи в Соединенных Штатах, то легко заметить и схватить все слабые стороны такого типа начинаний. Очевидно, значимую роль в них играет межличностная сторона. Но нее менее значимо в них и давление ситуации, которое вынуждает скрывать настоящие, правдивые реакции. Участники коммун чувствуют себя обязанными быть добрыми и сердечными. Холодность, грубость, агрессивность там не одобряются. Не принимается там и центробежное поведение, единоличное, как бы из страха за благо общности. Тем самым каждый как бы оказывается вынужденным жить все время публично. Изо дня в день. Я делаю эти оговорки, несмотря на мою глубокую симпатию к этим людям, к их движению, в котором есть зерно чего-то очень правдивого в межличностном плане. Но лично я волен думать о такой встрече между людьми, которая в определенном смысле ограничена во времени. И благодаря этому является исключительной. Не становится чем-то повседневным. После встречи каждый участник возвращается к себе. Назовем это возвращение погружением в порядок общественных правил. Независимо от того, принимаем ли мы его в целом или только отчасти.
И поэтому встреча, о которой я говорю, это не коммуна. Для нее не нужна, как условие, общинная жизнь в коммуне все время. Это было бы какое-то бесконечное маринование в собственном соку. Мне, скорее, ближе постоянное напряжение между полюсом встречи и полюсом повседневной обыденной жизни. Во встречу с ближним, с братом, проникает все, весь внешний мир, другие.
7
Вы спрашиваете о моем отношении к «Living…» . Мне трудно ответить. Это всегда было непросто. Не подлежит ни малейшему сомнению, что в ходе их путешествия по Европе в их деятельности было что-то замечательное, какое-то особое согласие между их идеями и жизнью этого сообщества. С этой точки зрения их деятельность было невероятно честной. И поэтому я всегда относился к ним с огромным уважением. Даже если не до конца был солидарен с их концепциями. Однако мне трудно сказать что-либо об их дальнейшей деятельность, просто потому, что я о ней знаю. Вы спрашиваете об их политической активности в Бразилии. У меня таких данных, а нужно бы знать конкретные результаты. Но мне кажется, что деятельность такого рода нужно проводить в своей собственной стране. Хотя, наверное, это непростой вопрос. Дало ли это что-либо бразильцам? Создала ли деятельность «Living…», если она была достойной, некий образец? Дала ли начало каким-то процессам? Или она только мобилизовало сопротивление, разбудила бдительность противника? У меня нет сейчас ответа на все эти вопросы, потому что я мало знаю факты. Но если опираться на то, что мне известно об их путешествии по Европе, то скажу, что чувствую солидарность с ними. Даже больше того – братство. Несмотря на все различия.
8
Было бы своего рода лицемерием, для всех очевидным, если бы я утверждал, что не являюсь лидером своей группы. Только у меня здесь есть другой образ: наше начинание это что-то вроде экспедиции, и поэтому нужен кто-то, кто выбирает для нее направление, а потом ведет ее. Все мы с этим согласны. Каждый из моих коллег, который принял мое предложение присоединиться к этой экспедиции, знает, что в любую минуту может ее оставить, даже если эта минута покажется неудобной. А если он остается, то принимает меня как лидера.
Это не означает диктатуры. Очень часто я вообще не вмешиваюсь в работу моих коллег. Например, в минувшем 1970-м году я ничего им не предлагал. Но сейчас, когда я запустил абсолютно новое начинание, в силу обстоятельств я принял решение вести нашу экспедицию. Я выбрал направление и слежу за реализацией.
Я не хочу иметь учеников. Мне говорили о многих молодых людях, в том числе и тут, в Южной Америке, которые выдают себя за моих учеников. Откуда берутся те, кто утверждают, что работали со мной, тогда как я с ними не работал? Откуда берутся люди театра, использующие «метод Гротовского»? Я не помню, чтобы мы встречались. Но, может быть, они когда-то приезжали во Вроцлав и мы ходили вместе обедать… Прошу прощения, но я не помню. Это даже и не важно. Возьмем тех, с кем я на самом деле работал, и которые что-то знают о моем способе работы. Потом они отходят. Я знаю, что мой способ работы мог быть для них своего рода вызовом. Но когда они уже отошли, то они полностью свободны – свободны от моего «метода», от моего образа. Они должны быть верны себе. Если они не будут верны себе, то они будут бесплодны. Это и было тем, что обычно называют моим «методом» – верность себе. А тем временем всегда и везде появляется такой тип людей, которым для того, чтобы вообще мочь что-то делать, нужно быть чьими-то официальными учениками. Но это же слабость.
С другой стороны, я ни в коей мере не ожидаю от моих бывших сотрудников, чтобы они после расставания со мной плевали в мою сторону и тем самым демонстрировали свою независимость. Иными словами, я не жду, чтобы они делали то же, что сделал Юнг после разрыва со своим мастером, Фрейдом. Это тоже есть знак некой слабости. А чего я мог бы от них ожидать? Если это необходимо, я хотел бы, чтобы они просто свидетельствовали о нашей встрече. Были ли это для них важно, была ли это живая встреча, несла ли она какой-то смысл? Вот и все.
Коль скоро я привел пример Юнга, нужно сказать, что когда Юнг почувствовать себя достаточно сильным, его отношение к Фрейду изменилось. И когда он уже подходил к завершению своего дела, он прямо признал Фрейду его заслуги. К тому же в этом споре с Фрейдом Юнг имел большие резоны. Известно, что Фрейд был мастером очень деспотичным, несносным для самостоятельных учеников. Но речь идет не о сущности спора, а о том, как Юнг в определенный период трактовал своего бывшего мастера.
Я знаю, что есть люди, которые трактуют нас исключительно как культурное, эстетическое явление. Это в какой-то мере неизбежно. Но для нас дело совсем не в этом. Для нас дело, скорее, в способе жизни. наша деятельность в больше мере является человеческой, чем эстетической, если так можно выразиться. Но среди тех, кто к нам приходит, есть и такие, кто это понимает. Для них неважно то, что связано с эстетикой. Они ищут подлинной встречи с нами. они для нас братья.
Когда мы хотим встретить таких людей, мы тоже сами ищем их. Мы ездим частным образом, анонимно, в разные места, где танцуют и играют, там мы смешиваемся с ними и бывает, что приглашаем некоторых к себе.
«Apoсalypsis…» сейчас является полем пересечения наших старых достижений и новых поисков. Мы организуем специальные спектакли для молодежи. Тогда мы убираем скамейки и зрители сидят на полу, находятся близко к нам. Я считаю, что сейчас нужно создавать возможность деликатного включения зрителей в то, что происходит. Я прекрасно знаю из опыта, насколько искусственным может такое участие зрителей, когда актеры их к этому вынуждают. Поэтому обычно мы ищем, скорее, таких щелей в структуре «Apoсalypsis…», когда те, кто пришли на встречу, сам видят возможность деликатного вхождения между нами. Вхождения с каким-то движением, с песней – не знаю с чем еще… Но без разрушения порядка спектакля и без вписывания (закрепления) таких вхождений в структуру вещи.
До сих пор у нас только однажды случилось так, что молодой человек резко вмешался в акцию. Сначала это был взрыв слез, а потом некоторые личные признания. Один из актеров, не сходя с линии своего действия, очень деликатно его успокоил. Он приблизился к нему, коснулся его, взял на руки. И потом оставил его в месте между нами и другими. На протяжении всего времени, не глядя на него прямо, он поддерживал с ним некую человеческую связь. Тот молодой человек до конца спектакля реагировал с необычайной открытостью, но очень деликатно, не вторгаясь больше в сам ход события.
Недавно мы набрали в команду новых людей, совсем юных. И я теперь я ищу возможности встречи с ними. Я ничего их не учу – никакой технике, никакому методу. Я и сам не верю уже ни в какие методы, в том числе и в тот, который так любят называть «методом Гротовского». Это для меня новый опыт – такая работа с молодыми людьми за пределами техник. Еще не время анализировать это. Что я могу вам об этом сказать?
Я расскажу вам, как я их встретил. В прошлом году я написал открытое письмо к молодым людям в Польше и опубликовал его в прессе. Я предложил встречу всем, кто ищет жизненное приключение через театр, но при этом не имеет профессиональных амбиций. Откликнулись многие люди. Их было множество, несколько сотен. Для нескольких десятков из них в прошлом году мы организовали четырехдневный тренинг, немного напоминавший хеппенинг. Сначала они меня не узнали. Они приняли меня за ассистента Гротовского. Так было первые два дня, и эта ситуация инкогнито создавала замечательную атмосферу, потому что все они готовили себя к встрече с Гротовским, ждали этого, а всегда, если мы чего-то ждем, возникает напряжение. И в то же время они чувствовали себя под опекой ассистента. Они что-то импровизировали, танцевали, это было почти как обряд. В этом было что-то по-настоящему прекрасное. Так вот, из этой большой группы я выбрал несколько человек. Обстоятельство не позволяли взять их всех, потому что желающих было очень много. Но замечательно было и то, что те, кого не взяли, не имели за это на меня никого зла. Позже мы еще раз встречались все вместе, чтобы обсудить разные вопросы, поговорить друг с другом, поспорить. Они приходили на спектакль, писали мне, и по сей присылают письма. Мы были согласны в том, что наша встреча удалась и была сама по себе полезным опытом. Со своей стороны я должен сказать, что был бы удовлетворен этой нашей четырехдневной встречей, даже если бы не взял никого из них. Это было потрясающе. И все это были люди без театрального образования.
В прошлом году мы приняли еще одного парня из студенческого театра. Театр, из которого он пришел, не является профессиональным, но создает вещи на очень высоком уровне. Еще мы приняли одного парня и девушку, которые перед этим закончили театральную школу в Варшаве. Я познакомился с ними во время стажировки, которую в свое время проводил в Государственной высшей театральной школе в Варшаве. Это был необычный курс, вне привычной образовательной программы, но инициатива исходила от самой школы. Там я и встретил двоих людей, с которыми хотел бы и после работать.
Таким образом мы расширили состав нашей групп, в которую раньше входило десять человек, и теперь вошло еще семеро молодых людей, из которых только двое с формальной точки зрения имели театральное образование.
9
В самом порядке жизни, принятом в нашей цивилизации, есть что-то, что отсекает нас от жизненности нашего тела, от реагирования всем собой. Мы не ходим пешком, а ездим. Когда он еще молод, человек больше двигается, танцует, играет, бродит, отправляется в какие-то экспедиции. Потом он постепенно начинает замыкаться в определенном способе жизни и что-то начинает в нем как бы умирать. И тогда необходимо нечто, что подвергло бы нас вместе с нашим телом испытанию, некий вызов.
Это не обязательно должен быть какой-то специальный тренинг. Можно просто бродить. Искать трудных ситуаций, неудобных, справляться с тяготами. И если в этом есть некий элемент риска для здоровья или даже для жизни, если человек должен при этом полагаться только на самого себя, то есть на свой организм, без протезов цивилизации, как реальный бродяга, если перед ним перспектива либо упасть, либо выйти из этого целым, тогда уже нет этой лени, этой засиженности, этого отсечения. Когда наше тело начинает умирать, тогда мы начинаем быть отсеченными от него. Мы уже разделены. И это только симптомы грядущего окончательного истощения жизни. За этим уже стоит страх. Страх перед жизнью, страх перед раскрытием.
Не публиковавшийся ранее машинописный текст, подготовленный Лешеком Коланкевичем, на основе стенограмм цикла конференций, который Ежи Гротовский провел с 6 по 13 ноября 1971 года в Кордове и в Буэнос-Айресе в ходе Фестиваля аргентинских театров.
Перевел с польского П. Куликов