Философы о Проекте «Вселенная». Книга 11. Сайт «Философский штурм». 06.2021–02.2022 года / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2022. – 416 с.
http://russolit.ru/books/download/item/4288/
https://disk.yandex.ru/i/dxyJsJeGsu_eiA
Листалка. Читать:
https://pubhtml5.com/ccwf/rtbs/
---------------------------------------------------
2021-11-03 Сергей Борчиков. Система категорий (ч.36-5, теория трансценденталий)
___________________________________________________
(Публикуется часть комментариев - та, в которых участвовал Виталий Иванов)
___________________________________________________
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Виталий Иванов, Сергей Борчиков, Корвин, сергей777, vlopuhin,
PRAV, Эль-Марейон, Дилетант
___________________________________________________
Виталий Иванов, 3 Ноябрь, 2021 - 23:37, ссылка
---------------------
Сергей Борчиков, 2 Сентябрь, 2021 - 08:40, ссылка
Корвин, 1 Сентябрь, 2021 - 18:05, ссылка
«Я же Вам приводил пример: Вместе с купленным куском колбасы в действительность вступают категории количества и качества. Это уже не количество и качество вообще, а конкретное количество и конкретное качество. Сущие количество и качество. Почему Вы отказываетесь считать их трансценденталиями?»
«Давайте разбираться.
Во-первых, здесь, действительно, есть увязка понятия (категории) с сущим (действительностью), а именно: понятий количества и качества с колбасой. Но это касается практически всех понятий, отражающих материальные и бытийные объекты, например, понятие «кошка» отражает реальную кошку. И если это считать атрибутом трансценденталии, то тогда трансценденталиями надо объявить практически все понятия, имеющие денотаты.»
А нельзя ли просто говорить об идеальном мире понятий и представлений - психике, сознании. Где объектами, их группами являются именно понятия и представления. Каковые первоначально являются следами взаимодействий и отражениями объектов мира материального, имеющих плоть. Отражениями одних материальных объектов в других.
Это разделение на идеальное (следы) и материальное (то, что оставляет следы), конечно, условно. Но оно просто и понятно.
И на все усложняющихся уровнях развития некоей достаточно крупной (Земля) взаимосвязанной по высшим уровням связей системы это взаимодействие материального и идеального, систем и объектов материальных и идеальных, сознания и того, в чем оно бытиет, и определяет усложнение, развитие мира, всё ускоряющееся и целенаправленное.
Если говорить конкретно о колбасе, например.
Есть нечто, соответствующее понятию колбасы. И наоборот. Понятие колбасы соответствует вполне определенному нечто.
Понятия количества, качества - это абстрактные понятия более высокого уровня обобщений. Колбаса - тоже обобщение, но попроще.
Количество и качество тоже соответствуют реалиям мира материального (условно так называем). И всё.
И всё абсолютно описывается в двух мирах - материальном и идеальном. Для удобства бытия всех и размышлений философов. Ничего больше.
Впрочем, следует добавить активность, иногда ее называют «активной инстанцией».
Это движение, взаимодействие объектов идеального и материального миров. И отношений между ними.
Простая, понятная система мировоззрения - материальное, идеальное, активное.
Не требующая «трансценденций». Которые затрудняются определять даже философы. И вряд ли люди поймут. Даже на примерах известной всем колбасы.
Сергей Борчиков, 4 Ноябрь, 2021 - 08:22, ссылка
---------------------
Трансценденталии - предмет изучения теории трансценденталий.
Здравствуйте, Виталий. Спасибо, что заглянули на огонек.
«А нельзя ли просто говорить об идеальном мире понятий и представлений...»
Можно. Можно просто поговорить и о футболе, и о шахматах, и о поэзии (вы же обозначили себя и поэтом тоже), и не заморачиваться всяким материями, отражениями, представлениями и т.д. Всё можно.
Но вот среди идеального мира и среди его понятий вдруг обнаруживаются особые, исключительные понятия и идеальные объекты, именуемые в истории философии трансценденталиями, их немного, всего 12 штук. И тогда я Вас спрашиваю аналогично:
А нельзя ли просто поговорить об этих 12-ти объектах, об их свойствах, качествах и причинах существования, не отвлекаясь на сонм философских проблем онтологии, гносеологии и прочая, и прочая?
«Всё абсолютно описывается в двух мирах - материальном и идеальном.» (В.И.)
По отношению к трансценденталиям это неверно. Или по крайней мере пока гипотетично. Если опишите, то признаю Вашу правоту. Но вот подобные попытки описать так, как Вы предлагаете, поступающие от Корвина и некоторых других участников, показывают, что не получается, пока пальцем в небо.
«...Для удобства бытия всех и размышлений философов. Простая, понятная система мировоззрения... Не требующая «трансценденций». (В.И.)
По-моему, Вы немного путаете объективизм и волюнтаризм. Действительно, многие мировоззренческие системы, особенно идеологического толка, создаются для удобства и удовлетворения потребностей широких слоев населения. Философия же исследует, к их сожалению, объективные закономерности, не всегда удовлетворяющие требованиям удобства и потребностей.
Трансценденталии существуют не потому, что так кому-то хочется или взбрендело, они объективные мета-идеально-сущие объекты. И нравятся они кому-то или не нравятся, понятны или не понятны, философия должна их изучать, чтобы не подменять себя химерами.
Виталий Иванов, 4 Ноябрь, 2021 - 11:22, ссылка
---------------------
Можно изучать то, что неведомо. И нужно, конечно.
Но надо ли изучать то, чего нет? Создавать искусственные надстройки понятий?
Для чего могут понадобиться человеку «трансценденталии»? Это же, скажем, не интегрально-дифференциальное исчисление, которое реально помогает нам во многих делах.
«объективные мета-идеально-сущие объекты».
Как понимаю, «объективные» они в том смысле, что существуют в чьих-то головах.
«идеально-сущие» - в этом же смысле.
«мета» - не очень понятно.
Сознание наше расширяется во многих направлениях, и кто знает, казалось бы, направления тупиковые, на которые представляется напрасным тратить усилия, однажды могут оказаться самыми необходимыми.
Да. Согласен.
Как сегодня вам представляется необходимость в «трансценденталиях», пусть в отдаленных перспективах развития идеального мира наших понятий? Пусть не для всех, а только лишь для философов.
Сергей Борчиков, 4 Ноябрь, 2021 - 12:41, ссылка
---------------------
Спасибо, хорошие вопросы.
«надо ли изучать то, чего нет?»
Ни в коем случае. Химеры можно изучать только с той целью, чтобы понимать, как их лечить или как с ними бороться.
«Но надо ли создавать искусственные надстройки понятий?» (В.И.)
Да во всех науках и искусствах их полным-полно в качестве строительных лесов и подпорок, чтобы добраться до истин. Например, комплексное число i (корень квадратный из минус единицы) - полнейшая фикция, но без нее не обходится ни одна математика. Или все герои Пушкина и Толстого - их искусственные выдумки, а их называли зеркалами реального русского общества. Главное понимать, что это полезная конструктивная фикция и не выдавать ее за реальность (например, не писать письма Шерлоку Холмсу, как многие люди делают).
«Как понимаю, трансценденталии «объективные» в том смысле, что существуют в чьих-то головах.» (В.И.)
Вы неверно понимаете. Трансценденталии объективно существуют в объективной человеческой культуре, объективно пронизывая ее всю вдоль и поперек.
«Для чего могут понадобиться человеку «трансценденталии»?» (В.И.)
Уже отвечал: 99 и 9 в периоде процентам людей трансценденталии, точнее, их осознание, никак не надобится, люди просто в них живут, как рыба в воде, и от того, что думает люди о них (или не думают), жизнь нисколько не меняется.
«Как сегодня вам представляется необходимость в «трансценденталиях» ... пусть не для всех, а только лишь для философов?» (В.И.)
Поскольку трансценденталии объективны (сущие), постольку при их метафизическом познании появляется, во-первых, критерий и механизм отсеивать идеологические и философские фикции и химеры, а во-вторых, упорядочивать многообразные философские модели и системы, вплоть до противоположных, представляя их трансформерами чего-то им общего (трансценденталий), тем самым устраняя философскую рознь, грызню, войну, непонимание и прочие коммуникации, не способствующие движению к истине.
Виталий Иванов, 4 Ноябрь, 2021 - 20:45, ссылка
---------------------
Нельзя исключить, что «трансценденталии» и аналогичные малопонятные даже для тех, кто их применяет, названия несформировавшихся конкретно понятий - игры воображения. Для чего они могут служить?
Удобно в таких случаях говорить, что люди «не понимают».
А что, собственно, понимать? Есть ли в «трансцеденталиях» смыслы и цели?
Или это нечто удобное для противопоставления своего эго другим.
Я не даром спросил. Ладно сегодня не ясно, для чего нужны народу «трансценденталии»)
Шучу. Не ясно, для чего они нужны тем, кто способен понять.)
Вот в этом проблема.
Скажу о себе. Я избегаю любых формулировок, на базе слов с основанием «трансцендент». Как недостаточно ясные.
При этом, в то же время, объективно ситуации те, когда есть совершенно определённые объяснения происходящего, нашего бытия и бытия человечества в прошлом, настоящем и будущем без употребления размытых, не вполне ясных понятий. Причем даже не представлений, а базы, на которых они могли б строиться - понятий. Даже так)
Я поищу 12 трансценденталий.
Сергей Борчиков, 5 Ноябрь, 2021 - 07:55, ссылка
---------------------
О познании трансценденталий
«Для чего они могут служить?» (В.И.)
Словоупотребление не точно. Трансценденталии не «могут служить», они уже 3 тысячи лет объективно служат. Задача теории трансценденталий - осмыслить это служение.
«Удобно в таких случаях говорить, что люди «не понимают».» (В.И.)
Я такого не говорил. Я говорил, что большинство людей и даже философов не знают и не осмысляют трансценденталии. Но никто им не мешает их познать, осмыслить и понять.
«Ладно сегодня не ясно, для чего нужны народу «трансценденталии».» (В.И.)
Вы сделали неправильный вывод. Я много раз отвечал, что нужность трансценденталий в том, что они метафизически детерминируют всю мировую культуру.
«Скажу о себе. Я избегаю любых формулировок, на базе слов с основанием «трансцендент».» (В.И.)
Ваше право. Тогда теория трансценденталий просто не область Ваших занятий как философа. Ничего страшного, очень многие философы, и я в том числе, очень многим не занимаются. Необъятного не объять.
Я поищу 12 трансценденталий.
Виталий, буду очень рад делиться открытиями.
Виталий Иванов, 6 Ноябрь, 2021 - 00:25, ссылка
---------------------
«12 трансценденталий» надо бы привести.
Или дать ссылку.
Сергей Борчиков, 6 Ноябрь, 2021 - 00:35, ссылка
---------------------
12 трансценденталий - ссылка
Корвин, 6 Ноябрь, 2021 - 00:12, ссылка
---------------------
«Трансценденталии не «могут служить», они уже 3 тысячи лет объективно служат.» (С.Б.)
Типа того как Беринг не придумал пролив себе на потребу, а открыл его. Это мало вяжется с периодически повторяемым Борчиковым, что он занимается тут метафизическим конструированием. Все-таки Беринг пролив не конструировал, ни физически, ни метафизически.
«Я много раз отвечал, что нужность трансценденталий в том, что они метафизически детерминируют всю мировую культуру.» (С.Б.)
Непонятно даже сколько этих трансценденталий. То ли 3, то ли 12, то ли больше. Причем всем желающим предлагается пополнить число трансценденталий, и тем самым продетеминировать всю мировую культуру по-новому.
Понятие трансценденталии возникло в схоластике для ее внутренних нужд. В частности, для борьбы с трансцендентным. То что трансценденталии имеют практическое применение за пределами схоластики еще нужно показать. По крайней мере философия нового времени постаралась от них откреститься.
Спиноза считал трансценденталии наиболее смутными идеями, возникающими в силу переступания того числа образов, которые человек способен образовывать в себе отчетливо; трансценденталии относятся к тому роду познания, который является единственной причиной ложности.
Ну и Кант аналогично:
Эти понятия даны в известном положении схоластиков: quodlibet ens est unum, verum, bonum. Хотя применение этого принципа, поскольку из него делались выводы (не содержавшие ничего, кроме тавтологии), было неудачным, так что в новейшее время метафизики обычно выставляют его почти только ради чести …
Виталий Иванов, 6 Ноябрь, 2021 - 00:26, ссылка
---------------------
Корвин, 6 Ноябрь, 2021 - 00:08, ссылка
Я не настолько хорошо знаком с трудами Спинозы и Канта, чтобы цитировать самостоятельно. Однако общее фундаментальное содержание, не пустословие, именно почему они и остались в истории классиками философии, ясно, даже из приведенных цитат, вполне однозначных.
Не могу не сказать. Трудно не согласиться.)
Сергей Борчиков, 6 Ноябрь, 2021 - 09:29, ссылка
---------------------
Современность (актуальность) теории трансценденталий
Корвин, 6 Ноябрь, 2021 - 00:12, ссылка
Все-таки Беринг пролив не конструировал, ни физически, ни метафизически.
Совершенно верно. Это давным-давно отмуссированная в философии проблематика. Физические объекты открываются, а не конструируются умом. Но что касается гуманитарных и метафизических объектов, то, будучи объективными, они содержат в своем нутре и субъективную, сознательную, рефлексивную компоненту, изменяющую их сущность.
Природа трансценденталий, в отличие, например, от реки или дуба, содержит атрибут саморефлексивности. Материальные объекты движутся и развиваются независимо от того, что о них думает человек, хотя человек может своим волюнтаризмом поворачивать реки вспять и вырубать дубовые рощи. А вот трансценденталии, будучи объективными и развиваясь, как дуб, как река, имеют при этом в своем составе идеальные чтойности и категории, а посему зависят от этих рефлексий тоже. Ни одна трансценденталия не существует, не будучи встроенной в человеческое сознание, познание, культуру. И больше, в зависимости от того, как она осознается людьми, так и складывается траектория ее развития. Функция осознания входит объективной составляющей в развитие трансценденталии, хоть со знаком плюс, хоть со знаком минус. Правда, в последнем случае возрастает требование противостоять фиктивным и химерическим изменениям сущего, как например, вырубке лесов и поворотам рек вспять.
Это не касается индивидуального познания каждого человека, как будто ему ничего не стоит взять и запросто познать и даже изменить трансценденталию. 99 и 9 в периоде процентов людей такое действо просто не осуществляют, во-первых, потому, что не занимаются рефлексиями по поводу трансценденталий, а во-вторых, если кто и занимается, это не означает, что его рефлексии тотчас входят приращением к изучаемой трансценденталии. От простого узнания о трансценденталии до обладания ею с целью изменения в сторону усовершенствования – дистанция огромного размера. Тем не менее наука метафизика позволяет ее субъектам (акторам) в определенном диапазоне проходить эту дистанцию.
Отсюда совершенно неверен Ваш вывод:
«всем желающим предлагается пополнить число трансценденталий»
Желающие могут только фантазировать. Предлагается - заняться исследованием и выдвигать рабочие гипотезы и модели.
Понятие трансценденталии возникло в схоластике для ее внутренних нужд.
Наше время - не схоластика. У современности и современной философии другие нужды. Предлагается заниматься ими, опираясь на достижения предков.
Виталий Иванов, 7 Ноябрь, 2021 - 01:10, ссылка
---------------------
Корвин, 6 Ноябрь, 2021 - 00:12, ссылка
«(не содержавшие ничего, кроме тавтологии)»
Возможно, Кант прав.
Почему мы должны ему не доверять?)
Корвин, 7 Ноябрь, 2021 - 05:12, ссылка
---------------------
Кант отрицает трансценденталии по следующим соображениям:
Под трансценденталиями понимается нечто превосходящее систему 10-ти аристотелевских категорий. Поскольку Кант аристотелевскую систему категорий заменяет своей, то он считает, что превосходить трансценденталии должны именно ее. Однако по его мнению это не возможно, следовательно трансценденталии есть просто продукт недоразумения.
Корвин, 6 Ноябрь, 2021 - 14:27, ссылка
---------------------
С.Борчикову
Уже отвечал: 99 и 9 в периоде процентам людей трансценденталии, точнее, их осознание, никак не надобится, люди просто в них живут, как рыба в воде, и от того, что думает люди о них (или не думают), жизнь нисколько не меняется.
Понятно, как например, многие люди не вникают в тонкости своего пищеварения. Они просто едят, восполняя потраченную энергию. Однако оказывается:
«Природа трансценденталий, в отличие, например, от реки или дуба, содержит атрибут саморефлексивности.» (С.Б.)
Т.е. по самой своей природе трансценденталии не могут не осознаваться. Там, где нет осознания трансценденталии, там нет и самой трансценденталии. Такова уж природа трансценденталий.
«Трансценденталии объективно существуют в объективной человеческой культуре, объективно пронизывая ее всю вдоль и поперек.» (С.Б.)
Это голословное утверждение. Его еще необходимо доказать, прежде чем им пользоваться.
Сергей Борчиков, 6 Ноябрь, 2021 - 23:01, ссылка
---------------------
Вы правы, что необходимо доказывать. Приняв как гипотезу, пытаюсь доказывать. Но что оно голословно, неверно, это Вы, в свою очередь должны доказать, согласно Вашему же совету, иначе Ваш тезис о голословности сам является голословным.
Корвин, 7 Ноябрь, 2021 - 05:36, ссылка
---------------------
Голословно то, что не имеет обоснования. Раз Вы пытаетесь доказывать, значит обоснования нет.
Плохо не то, что принимается за гипотезу, а то, что эту гипотезу Вы используете в качестве обоснования. Как например в:
«Я много раз отвечал, что нужность трансценденталий в том, что они метафизически детерминируют всю мировую культуру.» (С.Б.)
сергей777, 4 Ноябрь, 2021 - 12:38, ссылка
---------------------
«они объективные мета-идеально-сущие объекты.» (С.Б.)
а почему не считать их химерами? если трансценденталии понимать как предельно общие, универсальные философские категории, то для начала необходимо доказать их: право на универсальность и «предельную общность». Я приводил примеры почему понятия: Благо, Сущее, Бытие, Истина и их атрибуты Время, Пространство и т.п. ну никак не «тянут» на неизменные, самоочевидные и аподиктические понятия. Как же можно, не доказав их аксиоматическую очевидность, строить на них философскую систему? Нонсенс… Необходимо доказательство их аподиктичности.
Сергей Борчиков, 4 Ноябрь, 2021 - 13:55, ссылка
---------------------
«а почему не считать их химерами? ... и для начала необходимо доказать их ...»
Согласен. Я так и поступаю. Считаю их в лучшем случае гипотезами (в худшем они могут оказаться химерами) и стараюсь доказать их, опираясь на мировой и мой личный опыт.
Я приводил примеры почему понятия: Благо, Сущее, Бытие, Истина ... ну никак не «тянут» на неизменные, самоочевидные и аподиктические понятия.
Прикладываю Ваш же добротный совет к Вам:
«а почему не считать всё, написанное Вами о метафизических понятиях, химерами?»
Аргумент, что это писали именно Вы (слово «я»), не достаточен для верификации.
сергей777, 4 Ноябрь, 2021 - 14:44, ссылка
---------------------
согласен: и сказанное мною – иллюзии (химеры) ...Ради чего мы строим иллюзии? Ради результата в своем бытии. Каков результат применения системы 12-ти транцсценденталий? Как это продвинуло нас в понимании действительности (Нечто)? Или хотя бы : какую цель мы ставим, что ожидаем разрабатывая эту концепцию?...нужен конкретный результат от применения.
Виталий Иванов, 4 Ноябрь, 2021 – 20:43, ссылка
---------------------
Я тоже так думаю.)
Сергей Борчиков, 5 Ноябрь, 2021 - 07:58, ссылка
---------------------
Как философы, по определению занимающиеся идеальными объектами, могут думать, что последние - химеры. Тогда им надо сразу бросать философию и заниматься чем-то другим, нехимерическим.
Корвин, 6 Ноябрь, 2021 - 14:30, ссылка
---------------------
А трансценденталии идеальные объекты?
vlopuhin, 6 Ноябрь, 2021 - 16:01, ссылка
---------------------
Прошу прощения за вмешательство, трансценденталии это трансцендентальные объекты. Разница в том, что в определении принимают участие 12-ть переменных, точнее постоянных, или констант (поскольку одна из констант Единое). Можно даже утверждать, что это логические объекты, но до этого нужно дорасти.
В чем смысл? В том, что деление идеальное/материальное вымышленное, притянуто за уши с потолка. Необходимо рассматривать абсолютное->сущее->существующее, то есть актуальную бесконечность (по С.А. Борчикову, а там и до потенциальной рукой подать), а не тупое деление пополам. Хотя это моё мнение.
Корвин, 6 Ноябрь, 2021 - 17:01, ссылка
---------------------
«трансценденталии это трансцендентальные объекты.»
Понятно. Камни соответственно каменные объекты, кошки кошачьи и тд.
деление идеальное/материальное вымышленное, притянуто за уши с потолка.
Совсем не утверждал здесь деления идеальное/материальное.
vlopuhin, 6 Ноябрь, 2021 - 17:53, ссылка
---------------------
Корвин, 6 Ноябрь, 2021 - 14:27, ссылка
Т.е. по самой своей природе трансценденталии не могут не осознаваться.
Что такое, по-Вашему, природа трансценденталий? Сколько у Вас природ? Или реальностей? Некоторые, шибко творческие натуры, могут выдать как минимум пять реальностей (Об уровнях реальности), а Вы?
Корвин, 6 Ноябрь, 2021 - 17:54, ссылка
---------------------
Вопрос к Борчикову. У него было:
«Природа трансценденталий, в отличие, например, от реки или дуба, содержит атрибут саморефлексивности.»
Тема трансценденталий связана со схоластикой. У Суареса в поздней схоластике рассматривается понятие сущего как такового, которое должно служить родовым понятием для всякого сущего.
vlopuhin, 6 Ноябрь, 2021 - 17:58, ссылка
---------------------
Как Вы «родовое понятие» связали с «природой»? Мне прежде всего интересен переход от «логических констант» к «логическому результату».
Сергей Борчиков, 6 Ноябрь, 2021 - 22:54, ссылка
---------------------
Виктор, спасибо за очередное подключение к диалогу.
Вы совершенно точно зафиксировали ситуацию:
«Разница в том, что в определении принимают участие 12-ть переменных, точнее постоянных, или констант (поскольку одна из констант Единое).» (vlopuhin)
И употребление Вами двух характеристик трансценденталии «переменная» и «константа» - не описка. Такова ее природа - быть одновременно переменной константой или константной переменной. Всякая трансценденталия - константна как трансформер строго определенного вида (например, как в мультфильме - трансформер Оптимус Прайм) и переменна, поскольку может трансформироваться в различные комбинации и конфигурации (как Оптимум Прайм - в автомобиль, самолет, или животное).
«Можно даже утверждать, что это логические объекты, но до этого нужно дорасти.» (vlopuhin)
Верно. Мы это еще с Михаилом Корминым ранее выяснили. Могу вернуться к этому обоснованию, если у кого-то появится потребность.
«деление идеальное/материальное вымышленное, притянуто за уши с потолка» (Корвин)
Не думаю, что уж совсем с потолка, но точно является ограничением и огрублением тех же трансценденталий. Материя - есть слепок с трансценденталии Сущее, а Идеальное - есть слепок с трансценденталии Понятие (мысле-идея). То есть дуплекс материальное-идеальное есть комплекс всего 2-х двух трансценденталий из 12-ти, с полным абстрагированием от связей с других трансценденталиями, например, от Бытия, от Единого, от Истины, от Формы, от Мудрости, от Абсолюта.
Виталий Иванов, 4 Ноябрь, 2021 - 21:31, ссылка
---------------------
Не должна ли быть философия понятной народу?
Или хоть власти? Наконец, хоть кому-нибудь представлять интерес.
Или, кроме простых решений «сокращения популяции» и «рая на Земле для немногих избранных», вариантов нет?
Не оттого ли сегодня не нужна философия упомянутым общностям, что ничего конкретно не предлагает?
А если и предлагает - Проект «Вселенная» - нескончаемое познание и развитие мира во все расширяющейся ойкумене, Вселенной, почему-то в такие возможности не верит никто. Предпочитая сокращать популяцию, а не развивать для целей всё новых. Рассчитывая, что Искусственный интеллект не выйдет из-под контроля, и можно будет руководить им всегда, использовать не только тех, кто ниже тебя, но и тех, того, что окажется выше.
И разве поможет тогда «трансцендентность» и «трансценденталии»? Хоть кому-нибудь... в чем-нибудь...
Сергей Борчиков, 5 Ноябрь, 2021 - 08:30, ссылка
---------------------
Вера и знание трансценденталий
«Не должна ли быть философия понятной народу?» (В.И.)
Вопрос поставлен некорректно. Во всех отраслях: науках, искусствах и даже религиях и политологиях, есть профессиональные пласты, а есть пласты, оформленные для всеобщего, «всенародного» изучения и ознакомления (через учебники, справочники, словари). И естественно в философии тоже имеются профессиональные произведения, трактаты, понятные только специалистам, а есть популярные книжки и учебники.
«Проект «Вселенная» - нескончаемое познание и развитие мира во все расширяющейся ойкумене, Вселенной, почему-то в такие возможности не верит никто.» (В.И.)
Вы вправе предлагать такой проект, хоть в профессиональной, хоть в популярной форме. Если в профессиональной, то не вправе требовать веры, а должны ориентировать на коммуникацию, доказательство, синтез и верификацию с коллегами-специалистами. А если в популярной форме, то можете уповать и на веру, но только всегда должны помнить, что легко потерять статус философии и уйти в идеологию и религию.
«разве поможет тогда «трансцендентность» и «трансценденталии»?» (В.И.)
Теория трансценденталий призвана как раз предохранять от ухода в метафизическое фантазирование и помогать вскрытию истинных метафизических оснований любого философствования, хоть о нескончаемой Вселенной, как у Вас, хоть изначального Логоса, как у других.
В отличие от Вас не прошу и не требую веры в мою теорию трансцсценеденталий, я просто отмечаю, что каждый, в том числе и Вы, может заняться познанием трансценденталий, которые уже существуют в мировой культуре и философии независимо от меня, и обрести о них какие-то знания.
Виталий Иванов, 5 Ноябрь, 2021 - 22:10, ссылка
---------------------
Система категорий (ч.36, полигория, трансценденталия)
Сергей Борчиков, 3 Май, 2021 - 08:20, ссылка
Все мы знаем, у философов времени - вечность. Поэтому конкретного времени нет.)
Начал смотреть с первой публикации темы «Система категорий (ч.36, полигория, трансценденталия)».
Не нашел в шапке конкретики - перечисления трансцеденталий и определения их.
В связи с большим объемом обсуждений, прочесть все возможным не представляется.
Есть ли где-то в сжатом виде основные идеи, формулировки? Ссылка
---------------------?
Вот, например, вопрос.
Сергей Борчиков, 17 Май, 2021 - 15:15, ссылка
«Например, из трансценденталии «благое» (bonum) потом выформировываются категории «добро» и в противовес «зло», «счастье» и «смысл жизни», понятия пользы, цели, удовольствия, наслаждения, благополучия, благодати и т.д. и т.п. - весь веер.»
На мой взгляд, любую из последующих за «благое» можно назначить «трансцеденталией», или все. А понятие «благо» выводить через них.
И ничего не изменится.)
Поэтому. Могут ли быть некие сверхкатегориальные «трансцеденталии»? Человеческое сознание замкнуто, но открыто к своему расширению. Что-то одно можно сформулировать, пояснить только через другое.
Можно делить понятия по иерархии сложности, начиная от простейших. Но и на вершине идеального мира понятий нет одной единственной трансценденталии. Нет и 12-ти. Сколько понятий высшего уровня, по сути, не важно. Дело ведь не в количестве)
«Вы вправе предлагать такой проект, хоть в профессиональной, хоть в популярной форме. Если в профессиональной, то не вправе требовать веры, а должны ориентировать на коммуникацию, доказательство, синтез и верификацию с коллегами-специалистами».
Спасибо за здравое пожелание.
Есть все доказательства, в том числе на ФШ.
Уже более 30-ти лет никто не может их опровергнуть.
Видимо, просто они никому не нужны.
Человечество утратило импульс к развитию. Это ошибка. Беда. Означающая исчерпание возможностей человека.
И здесь спасение нашей Вселенной, конечно, не в «трансцеденталиях» и не создании «рая для избранных», а в смене носителя Разума, способного открывать, создавать новые пространства и времена.
Что с неизбежностью и случится.
Прошу извинить за опечатки, с телефона и даже планшета текст набирать неудобно, и не проверяется.
Сергей Борчиков, 6 Ноябрь, 2021 - 00:42, ссылка
---------------------
К развитию философии
«спасение нашей Вселенной, конечно, не в «трансцеденталиях» и не создания «рая для избранных» (В.И.)
Я думаю, что Вселенной совершенно нет никакого дела до трансценденталий. О каких избранных и каких раях в аспекте Вселенной Вы говорите, я не понимаю. Если человек живет, скажем, 100 лет, то через 100 лет все избранные умрут, вот и весь рай. А через 7 миллиардов лет наше Солнце станет красным гигантом и поглотит почти все планеты, вместе с их раями и трансценденталиями, а потом разлетится в виде пыли по Вселенной. И отчего надо спасать Вселенную, непонятно. Если бы Вы сказали, что надо спасать человечество, которое исчезнет, то это хотя бы гипотетически понятно, а отчего Вы думаете, что эволюция Солнечной системы и Вселенной идет не в том направлении, что надо срочно вмешиваться и корректировать эту эволюцию, ума не приложу. В 2013 году в окрестностях Челябинска упал метеорит, так никто и глазом не успел моргнуть, не то чтобы как-то воспрепятствовать и что-то спасть. А в масштабах Вселенной - это всего лишь маленький камушек. Чуть побольше, чуть правее или левее, и целый миллионный город исчез бы в секунду.
«Человечество утратило импульс к развитию.» (В.И.)
Я не уверен, имело ли оно когда-нибудь такой импульс. По отдельным параметрам и направлениям, соглашусь. Например, развивается техника, развивается комфортность бытовых условий (от пещер до частных домов с удобствами), развиваются науки и искусства, а если взять конфликты, то вряд ли. Разве можно назвать развитием движение от родоплеменных стычек до двух мировых войн в ХХ веке, унесших десятки миллионов жизней?
Если от межгалактических эмпирей вернуться к философии и ее проблемам, то на мой взгляд философия развивается. От первых систем, ограниченных как правило одним первоначалом и небольшим набором категорий, охватывающих все доступные на тот момент знания, до современных систем, насчитывающих сотни категорий, порой даже из разных наук, и имеющих как правило сложные аксиоматические основания.
Естественно, встает речь о детерминантах для всего этого логически и алогически сосуществующего множества категориальных систем и для принципов их интеграции. И вот на такую роль все больше и больше начинают выдвигаться мета-, или мега-, или супер-категории, именуемые трансценденталиями.
«на вершине идеального мира понятий нет одной единственной трансцеденталии. Нет и 12-ти. Сколько понятий высшего уровня, по сути, не важно. Дело ведь не в количестве» (В.И.)
Да не важно вообще даже, есть ли вершина у идеального мира, и одна она или их несколько. Важна структура и ее узловые элементы. Но, правда, парадокс в том, что философ не может оставаться в позе такого пофигизма, типа «не важно», потому что он для того, чтобы уже начать описывать такую структуры, вынужден хотя бы в качестве рабочих гипотез предлагать решения: есть ли вершина или ризома, сколько вершин и как они взаимодействуют, сколько узловых точек = трансценденталий у этой структуры, каковы их количество и качество, каковы между ними отношения и возможности интеграции и синтеза, и т.д. и т.п., т.е. выстраивать теорию трансценденталий, если ему конечно интересна исследовательская работа по данной проблематике.
А если не интересно, пожалуйста, может заниматься логосами, эйдосами, сознанием, этикой, эстетикой, Вселенной, психологией, социологией и т.д и т.п. Не возбраняется.
Виталий Иванов, 6 Ноябрь, 2021 - 01:12, ссылка
---------------------
Сергей Борчиков, 6 Ноябрь, 2021 - 00:42, ссылка
Вы затронули много вопросов.
Вынужден отключаться.
Отвечу на Ваше последнее рассуждение.
«Да не важно вообще даже, есть ли вершина у идеального мира, и одна она или их несколько. Важна структура и ее узловые элементы. Но, правда, парадокс в том, что философ не может оставаться в позе такого пофигизма, типа «не важно», потому что он для того, чтобы уже начать описывать такую структуры, вынужден хотя бы в качестве рабочих гипотез предлагать решения: есть ли вершина или ризома, сколько вершин и как они взаимодействуют, сколько узловых точек = трансценденталий у этой структуры, каковы их количество и качество, каковы между ними отношения и возможности интеграции и синтеза, и т.д. и т.п., т.е. выстраивать теорию трансценденталий, если ему конечно интересна исследовательская работа по данной проблематике.»
Вы хотите наложить на реальный мир умозрительную схему «трансцеденталий»? И оперировать категориальными понятиями, надеясь их перестановкой или увязкой изменить мир?
На мой взгляд, имеет значение что впереди, лошадь или телега.)
Например. Составляются философские словари или словари русского языка. Вы полагаете, словари - первоисточник? И русский язык, вырабатываемый в гуще народа, миллионами людей, непрерывно развивающийся - не главное? А как он развивался, пока не было словарей? И помогли ли словари русского языка народу в общении? И развитии русского языка?
И с философскими словарями так же.
Есть философы - можно составлять философские словари. Философов нет - фиксация, да. Но не развитие.
Не то же ли с «трансценденталиями»?
Я так и не нашел у вас ни определения ясного трансценденталий, ни перечисления их, списка. Ни конкретных ваших формулировок по каждой.
Так о чем мы?
Другое дело, система идей. Не формалистика. А предложение, вИдение взаимосвязанности категорий, пусть даже трансценденталий... не важно, как называть.
Системы отношений, разработанной в идеальном мире понятий, которая могла бы позитивно изменить мир по согласованному плану.
Это тема для обсуждений. А не количество трансценденталий и даже формулировки, что же они есть такое.
Можно обсуждать что называется «огурцом». Но разве это не очевидно? )
Сергей Борчиков, 6 Ноябрь, 2021 - 08:03, ссылка
---------------------
«Вы хотите наложить на реальный мир умозрительную схему «трансценденталий»?» (В.И.)
На мир не хочу. Хочу на мировую культуру и философию.
«Я так и не нашел у вас ни определения ясного трансценденталий, ни перечисления их, списка. Ни конкретных ваших формулировок по каждой.»
По определению - ссылка
По списку - ссылка
По формулировкам - см. учебники по мировой философии.
«Другое дело, система идей.» (В.И.)
Да, другое. См. всю мою «Систему категорий» за 8 лет на ФШ в 36-ти частях. Оглавление - ссылка
Виталий Иванов, 6 Ноябрь, 2021 - 11:03, ссылка
---------------------
Спасибо за ссылки.
Виталий Иванов, 6 Ноябрь, 2021 - 16:55, ссылка
---------------------
Сергей Борчиков, 6 Ноябрь, 2021 - 08:03, ссылка
Пожалуй, я не буду в это влезать.)
Хотя уже сегодня с уверенностью можно сказать, что в бесконечной вселенной на всякую трансценденталию найдется своя транс-трансценденталия. И, соответственно, на эту транс-трансценденталию своя транс-транс-трансценденталия. И так далее...
Потому что Разум наш бесконечен так же, как бесконечна вселенная...
Сергей Борчиков, 6 Ноябрь, 2021 - 22:35, ссылка
---------------------
Вы вправе не влезать. Без претензий, во всех теориях не поучаствуешь. Но давать совет - уже влезание, как будто Вы разбираетесь в проблеме:
«...в бесконечной вселенной на всякую трансценденталию найдется своя транс-трансценденталия.» (В.И.)
Во-первых, во Вселенной нет ни одной трансценденталии.
Во-вторых, 99 и 9 в периоде процентов людей тоже не влезают, а посему даже одной трансценденталии не находят, не говоря уже о бесконечности. Вы тоже не предложили ни одной трансценденталии.
А в-третьих, трансценденталии к тому и предназначены, чтобы свертывать в себе бесконечности, т.е. являются эйдосами-конфигурациями или, как говорю я, трансформерами, внутри которых и идет бурление бесконечных чтойностей. И таких трансформеров не может быть много по определению.
Виталий Иванов, 7 Ноябрь, 2021 - 00:56, ссылка
---------------------
Не участвуя в дискуссии, добавлю все-таки мнение.
Не странно ли, когда нет согласия в происхождении человека, не определены смыслы и цели нашего бытия, базовые категории - пространства, времени, энергии, информации... переходить, перепрыгивать через них к неким «трансценденталиям», которые ставятся выше базовых категорий. Не получится ли в результате нечто оторванное от базы? Т.е. в сознании не этаж строится за этажом, сетевая иерархическая структура, а создается нечто без прочного, достаточного фундамента, без опоры, некая вещь в себе? Что можно получить при подобном подходе?
Или у философов есть согласованные определения основных категорий, на которые вы опираетесь, и они не вопрос?
Сергей Борчиков, 7 Ноябрь, 2021 - 07:51, ссылка
---------------------
Осознание трансценденталий идет ЗА (транс) категориями. Поэтому всё, что Вы тут описали: смыслы, цели, базовые категории, другие философские дисциплины, действительно, имеют место быть. Никто через них не перепрыгивает, как бы их устраняя. Они имеют место быть, но в других разделах и теориях. У меня тоже есть 35 частей СК, да и за пределами ФШ десятки книг и статей, где это всё рассматривается. Однако их важность не отменяет и важности теории трансценденталий.
Виталий Иванов, 7 Ноябрь, 2021 - 02:03, ссылка
---------------------
Не только «понятной народу», может быть и не столько, но все-таки должна быть полезной. Народу.
Ну или кому- или чему-нибудь. Нет?
Для кого наши философы разрабатывают свои понятийные схемы?
Не для кого?
Для инопланетян? - Им не нужно.
Для мирового правительства? - у них свои есть.
Не возникает вопроса о нашем правительстве, российском. Здесь всё очевидно, в отличие от инопланетян даже.
Почему так происходит? Разве это не вопрос для философов?
Сергей Борчиков, 7 Ноябрь, 2021 - 07:35, ссылка
---------------------
Это вопрос философии. Но не вопрос здесь и сейчас для теории трансценденталий. Нельзя в одну тему на ФШ впихнуть все интересующие Вас, меня, других, всю философию интересные и нужные вопросы. Зачем Вы это нарочито уже какой раз предлагаете?
сергей777, 7 Ноябрь, 2021 - 08:24, ссылка
---------------------
«Зачем Вы это нарочито уже какой раз предлагаете?»
к Борчикову
видимо предлагается потому, что за системой трансценденталий не видно новых философских выводов или они просто не предлагаются пока ..., а ведь ради новых выводов и выстраиваются любые суждения и СК? или ради чего?
Сергей Борчиков, 7 Ноябрь, 2021 - 09:12, ссылка
---------------------
Предложил их в пяти подчастях темы с десяток. Просто вы их с сотоварищами не хотите видеть, а хотите каких-то своих выводов. Но я даже не против, если у вас будут свои выводы по трансценденталиям, постараюсь с ними синтезироваться. Только, как от Корвина, вижу пока одну критику, сомнения, скепсис и никаких позитивных суждений. Я имею в виду именно по закономерностям трансценденталий.
PRAV, 7 Ноябрь, 2021 - 11:53, ссылка
---------------------
Сергей Борчиков,, 7 Ноябрь, 2021 - 09:12, ссылка
«Предложил их в пяти подчастях темы с десяток. Просто вы их с сотоварищами не хотите видеть, а хотите каких-то своих выводов…»
М-да ситуация неординарная возникла... ...
Неординарные ситуации — это ситуации, в которых противоречие внешнее или внутреннее в определенный момент развития предельно обострено и требует своего снятия.
В кругу философов нет общности и понимания своих же тезисов к примеру
Что такое трансцендентность, или почему мы не можем познать самих себя
так самое смешное как автор своей теории народу объяснит…
Рис. 1
…в чем суть его теории простым понятным языком для понимания без формул терминов и тезисов что непонятны людям далёким от науки и философии в придачу...
Сергей Борчиков, 7 Ноябрь, 2021 - 12:18, ссылка
---------------------
Объяснить уборщице не проблема, она спокойно удовлетворилась бы тем, что я занимаюсь поисками оснований человеческой культуры.
А вот объяснить оппонентам, которые не уборщицы, а тоже занимаются такими основаниями, это задачка посложней будет. Вряд ли Резерфорд что-то смог бы объяснить Эйнштейну или Планку по тем моментам, по которыми они стоят на разных аксиоматических и теоретических платформах. В науке таких примеров пруд пруди. А на ФШ это усугубляется еще тем, что большинству лень читать объяснения в пяти подчастях этой темы (ч.36). Как объяснить тем, кто не читает объяснений? Тут даже уборщица не поможет.
PRAV, 7 Ноябрь, 2021 - 12:59, ссылка
---------------------
Сергей Борчиков, 7 Ноябрь, 2021 - 12:18, ссылка
«Объяснить уборщице не проблема, она спокойно удовлетворилась бы тем, что я занимаюсь поисками оснований человеческой культуры.»
Однако Вы не поняли вопрос ссылка
вопрос звучал конкретно: Что такое трансцендентность? А Вы искусно отклонились от ответа сославшись на поиск оснований человеческой культуры. Поскольку вам не объяснить уборщице значение и суть трансцендентность понятным языком без терминов и тезисов в которых сами ВЫ (философы) запутались…
Эль-Марейон, 7 Ноябрь, 2021 - 13:09, ссылка
---------------------
Верная ссылка на Резерфорда: его Мысль - не только в физике, но и в основе миров: сказал о планетарной модели атома- сказал о строении и жизни всех вселенных. Физика как живой организм должна опуститься перед ним на колени и кланяться, кланяться, кланяться… С уважением.
Дилетант, 7 Ноябрь, 2021 - 11:04, ссылка
---------------------
Сергей Борчиков, 4 Ноябрь, 2021 - 13:46, ссылка
1) Как, каким образом Вы «реализуете намысленные сущности (фантазии), превращая их в реальные сущие»?
С точки зрения практики, то также как и все люди: посредством рук и ног изменяю движение вещей согласно моим желаниям о сущностях. Или, как пропагандирует уважаемый Виктор Борисович Лопухин: беру деньги и иду в магазин за нужным мне «товаром» безо всяких там «форм» и «отношений», а тем более без «трансценденций и трансценденталий».
Но, ведь, ФШ - не магазин, и тут не подают на деньги (на дензнаки).
С точки зрения теории, то посредством управления и усиления - «дукции».
2) Почему Вы таким же образом не может реализовать (не даденную Вам от века сущность, а) намысленную надбавку к ней, тоже превращая ее в сущую?
С точки зрения практики, то как и все люди: посредством некой «любви» ищу свою «вторую половинку» (как вирус ищет себе подходящую клетку), и потом выходит «продукт» - ребёнок, та самая «надбавка» или «прибыль общества».
С точки зрения теории, то посредством управления и усиления - «дукции», воспроизвожу мою сущность в сущее, создаю свой «клон».
Но тут маленькая загвоздка: я не знаю, не вижу «моей сущности», а потому и не знаю, что к чему мне надо «прибавлять».
Кроме того, я не знаю, пока, что такое «управление и усиление» - дукция.
А поэтому я вынужден оперировать тем, что «знаю». Клетка строит свою копию и отделяет её от себя, уже живую, готовую к действиям в жизни.
Курица сносит яйцо даже без петуха, но это яйцо «пустое», из него не вылупляется цыплёнок, хотя «теоретически» ничто не мешает ему вылупиться.
Другими словами, у меня нет схемы «функционирования жизни» «моей сущности» и нет схемы действий для её реализации.
Сергей Борчиков, 7 Ноябрь, 2021 - 12:08, ссылка
---------------------
ФШ - не магазин
Верно. Тут люди выдают идеи. Идеи могут оказаться химерами. Поэтому их надо верифицировать.
Я уже отмечал, есть два способа:
1) логический - используя современную логику и вписывая идею в структуру уже существующего знания,
2) практический - вписывая ее в свое бытие (Dasein) и через это - в со-бытие человеков.
Но если Вы не знаете, не дедуцируете своей сущности, то у Вас даже идеи нет, которую нужно верифицировать.
Поэтому совет может быть таким: либо индуцировать понятие сущности человека из мировой философии, либо дедуцировать самому, а дальше уже заниматься поисками верификации. Но можно вообще не заморачиваться и жить без понятия «сущность человека».
PRAV, 7 Ноябрь, 2021 - 13:32, ссылка
---------------------
Дилетант, 7 Ноябрь, 2021 - 11:04, ссылка
«Курица сносит яйцо даже без петуха, но это яйцо «пустое», из него не вылупляется цыплёнок, хотя «теоретически» ничто не мешает ему вылупиться.»
В принципе своим утверждением «ничто не мешает ему вылупиться» Вы дали ответ на вопрос:
Рис. 2
Почему за столько лет… веков… тысячелетий…
философы не смогли дать правильный ответ на вопрос…
PRAV, 7 Ноябрь, 2021 - 17:07, ссылка
---------------------
ссылка
Существует и еще одно родственное понятие — трансценденция. В широком смысле слова оно означает переход границы между двумя разнородными областями, в особенности переход из сферы посюстороннего в сферу потустороннего, трансцендентного.
Для простоты возьмем пример из фантастики: параллельный мир для обычного человека — трансцендентное явление. Но когда герой попадает в этот параллельный мир или каким-то образом оказывается способен его воспринимать, это трансценденция. Или более сложный пример из экзистенциальной философии: Жан-Поль Сартр считал, что человек трансцендентен, поскольку он выходит за рамки любого возможного собственного опыта: мы можем изучать себя и окружающий мир с разных сторон, но никогда даже не приблизимся к полному познанию себя. Но одновременно человек обладает способностью к трансценденции: он трансцендирует любую вещь, придавая ей какое-либо значение.
Трансценденция — важный элемент и в религии: она помогает человеку освободиться от своей материальной природы и прикоснуться к чему-то запредельному.
Коль фантазировать не запрещено то можно МИР представить в виде схемы где МИР поделен на две половины и связь между МИраМИ практически не ощутима..
Рис. 3
...но тем не менее миры реально существуют в одном из них живут земляне, а запредельном мире инопланетяне которые порой не знают что мир земной реально существует. Сказать что только два лишь мира в мироздании нельзя...
Рис. 4
..поскольку всех миров не счесть и это так и есть на самом деле но человек до понимания своим умом каким же образом устроено МИРоУСТРОЙСТВО не дорос и в том не виноваты люди что эволюция людей идёт не тем путём как было запланировано свыше.
Рис. 5
....Искать виновника КТО ВИНОВАТ, ЧТО ДЕЛАТЬ - ЕСТЬ ЛИ ВЫХОД, увы, вопросы не имеют смысла задавать землянам, поскольку изменить историю ни кто не в силах и даже Бог бессилен, поскольку люди с участью своей смирились и вряд ли захотят менять свой НТП на самосовершенство. Познай себЯ.
Как видим из примера как может далеко фантазия порою завести о трансценденталии на форуме ФШ невеждой PRAV что не является философом и посему пост PRAV-а автор темы удалит (Оффтоп) из темы как было уж не раз.