Вопрос задаёт У:
Вопрос христианам: православным, католикам, протестантам.
Может ли Святой Дух благословить убийство инакомылящего, - инаковерующего?
Не правда ли, ответ очевиден?
Как очевидно и то, что генезис всех упомянутых церквей, членами которых Вы ныне себя считаете, содержит в себе бесчисленное количество таких убийств.
Как же Вы вмещаете в себе такое вопиющее противоречие?
*
говорит Х:
Вообще говоря, если инакомыслящий-инаковерующий сам посягает на жизнь физическую или душу силится погубить православного христианина, то, хоть убийство и грех, и воины на какое-то время в прошлые времена после битв отлучались от Причастия, но тем не менее допустимый и даже необходимый.
Так что если инакомыслящий-инаковерующий враг, а уж тем более под действием и по наущению Врага рода человеческого пребывает, то, думается, не только можно, но и указано будет Господом убить противника.
И проиллюстрируйте примером из истории какой-нибудь из Церквей, православных, конечно, свой тезис, для наглядности и конкретизации, пожалуйста.
Чтобы лучшее понимание лично у меня появилось, что Вы имеете в виду.
говорит У:
массовое сжигание на кострах катаров, альбигойцев, и других т.н. еретиков. Это "служение Господу" со стороны "святой" инквизиции 13-17 век. Массовые убийства т.н. раскольников староверов по благословению патриарха Иоакима: сжигание на кострах, в срубах, отсечение частей тела, тюрьма, каторга, клеймение. 17-18-19 век. Это самые массовые явление о которых написаны сотни книг. Бесчисленное количество менее масштабных казней, как например, убийство стригольников в Новгороде и Пскове. Примеров так много, что я могу только предложить Вас самому поизучать эту тему. За годы на ФБ я давал в своем блоге много материалов на эту тему.
"если инакомыслящий-инаковерующий враг" - Вы ведь помните, как Иисус завещал относиться к врагам?
"если инакомыслящий-инаковерующий сам посягает на жизнь физическую или душу силится погубить православного христианина" - ничего этого он не делает. А душу губит тот, кто истязает и убивает ближнего своего, за то, что он иначе верует.
Х:
Завтра отвечу, потому что есть что ответить.
Мне представляется, что Вы путаете еретиков, губящих свою (это их дело) и души тех, кого улавливают в сети ереси эти самые еретики своей пропагандой, отрывающих от Истины блуждающих - и просто иначе мыслящих. А это даааалеко не одно и то же.
Но разверну это я завтра, постараюсь по крайней мере найти на это время.
У:
не торопитесь, обдумайте хорошенько. нам спешить некуда, а тема серьёзная.
говорит Z:
Любая религия создана для разделения людей и управления массами. Для общения с Богом не нужны посредники.
Х:
есть и такое мнение ;
Z:
это не моё мнение, это мне наверху сказали. ;;;;;;
Х:
Хехе
а почему оттуда всем говорят разное, как думаешь?
...
итак, нашлось полчаса описать-таки свою позицию
Еретики и вообще инакомыслящие воспринимались и воспринимаются всегда господствующим типом религиозного устройства того или иного государства или пространства географического как конкуренты в смысле насаждения правильного отношения к реальности.
Как светское государство не гоняет виноделов и вообще алкогольную промышленность, умеренно гоняет табачников и гоняет производителей наркопродукции, так и тут.
С этим можно не соглашаться, можно противодействовать и возмущаться, недоумевать и пытаться изменить такие подходы, а можно принять, понимая причины, как принимается нами жизнь по законам государства, нам несимпатичного, или (тем более) симпатичного.
Потому что религия, как и любое общественное установление, либо принимается ин комплекс, либо не принимается. Пакет запечатан на фабрике и убрать или добавить ничего нельзя. Можно только начать смотреть содержимое других пакетов или попробовать, как вон Виталий призывает, обходиться вообще без еды из пакетов, "святым духом" питая свою духовку.
Изнутри же той или иной религии, с точки зрения адептов, тем более никаких проблем.
Еретики-диссиденты губят не только свою душу, но и, поскольку они силятся распространять свои взгляды и системы ценностей, то и души других людей. Потому должны быть остановлены, в пределе любым способом. Потому что логика такова - лучше, если человек, не поврежденный грехом ереси, который в ВЗ-заповедях на первом месте - "Я Господь Бог твой, и не могут быть у тебя другие боги, кроме Меня", то есть САМЫЙ ТЯЖКИЙ, погибнет телом, но спасется душой, чем если он будет жить телом, погубит душу и уйдет туда, "где будет плач и скрежет зубов".
С ней, с этой логикой, можно соглашаться или нет, но тем не менее она такова. И существует - как море, как облака, как горы, как реки, как земля, как небо.
Лично я, всё это понимая, принял на входе это всё для себя - именно пакетно. Долго думал, до 38-ми лет, но в итоге понял, что лично я приемлю для себя это и многое прочее. Понимая всё типа "негативное" едва ли не четче зачастую, чем критикующие неадепты извне.
Мне многое жмёт (конкретно отношение к еретикам, кстати, не слишком), но это уже мои личные проблемы - потому что Церковь Христова Православная, особенно ее Торжествующая, Небесная часть - бесконечно, неизмеримо мудрее, глубже и живее одного меня или вообще кого бы то ни было отдельно личного - собственно, именно в силу своей соборности, единства усилий.
Так я верую, на том стою и не могу иначе. Аминь.
Z: кому разное? Всех кого я знаю и там_ были примерно одно и тоже. Если вы верите во всё чо написано в каких-то книгах, которые цитируете - ваше право. У меня есть подозрения, что далеко не всё там правда. Во первых, сам мессия не написал НИЧЕГО. Мы знаем какие-то записи, которые записали какие-то люди, которые с ним тусовались. Причем на тот момент, когда Император Константин решил замутить свою религию (в организационных целях)), умерли не только те кто лично общался с мессией, но и те кто с ними мог общаться. Более 300 лет. прошло ;
Ок. Там точно всё верно ;;;
В последних словах Вашего ответа заложено то, в чем я от вас отличаюсь.
Я ЗНАЮ Бога.
А вы в него ВЕРИТЕ.
Улавливаете? Знать таблицу умножения или верить в то, что она существует. ;
В общем есть разные пути к Богу. Вы видимо ещё не добрались ;;
Х:
Твоё знание ровно такую же природу имеет, что и моя вера. Просто я честно это признаю.
Но хочешь считать, что знаешь, а не веришь - ок, пусть для тебя так и есть, аминь, знай, а не верь, мне же позволь жить и смотреть на все согласно моему выбору, лады? ;
Что же до разных путей - так он и в рамках одной Церкви у всех разный. Что же до чего я добрался, а до чего нет - то воля твоя считать про меня, как тебе будет угодно и удобно, причём не особо хорошо меня зная в принципе, но замечу, что я крестился в совершенно сознательном возрасте, в 16-м году, а до того как раз таки пытался пробраться наверх самостоятельно.
Так что видел всякие пути тащемта.
Впрочем, не исключено, что ты сподобился прямого откровения, что ж, поздравляю.
Вопрос, правда, остаётся открытым, сверху, снизу, сбоку или ещё откуда тебе открылось, но это уже отдельная история.
Вообще обсуждать это всё в формате терок на пейсбуке - это, конечно, примета времени, но лично я в это стараюсь не сильно лезть. Потому что не формат. Вообще фб как антимидас - всё, что в него попадает, становится коричневым, и сие вовсе не шоколад. Но и это отдельная тема ;
У:
благодарю за ответ. Задержался с ответом сам, т.к. предполагал, что он меня огорчит, так и оказалось. Коротко говоря, ты допускаешь насилие, вплоть до убийства ближнего ради "блага" самих репрессированных и казненных. Именно такой была логика инквизиторов, которые отправляли человека на костер, оправдывая себя тем, что так спасают его душу. С точки зрения госрелигии и борьбы за власть - вполне логично. Ибо госрелигия, как и государственная власть, инакомыслие воспринимает как угрозу своему существованию. И все бы хорошо, но только один вопрос - при чем тут Иисус и Церковь Христова? Ни одной ссылки на Евангелие, на Слово Христа ты не приводишь. И это закономерно, потому что учение и заветы Иисуса радикально противоречат той логике, на которую ты сослался. Так и хочется спросить тебя, Алекс - хорошо ли ты знаешь Евангелия? Очевидно, что ты их не мог не читать, но почему тогда игнорируешь учение Иисуса, которое в них явлено? Или ты забыл одну из двух главных заповедей Его о любви к ближнему как к самому себе?
Или Его личный пример ничему не учит? То, что Он сам принял смерть от инквизиторов того времени, которые обвиняли Его в ереси и богохульстве?
Разве Он не сказал своим ученикам: «Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое… Если Меня гнали, будут гнать и вас…Но все это сделают вам за имя Мое, потому что не знают Пославшего Меня».
Вполне ясно о пути Церкви Христовой сказано в книге архимандрита Софрония Сахарова – ученика Старца Силуана. Я приведу этот фрагмент, как свидетельство против логики инквизиторов, которую ты принял:
«Тайна Божия, которую разумеет Церковь Духом Святым, есть – любовь Христова.
Святая мысль Церкви в том, «чтобы все спаслись». И путь, которым идет Церковь к этой святой цели,– терпение, т. е. жертва.
Проповедуя в мире любовь Христову, Церковь зовет всех к полноте божественной жизни, но люди не разумеют этого зова и отвергают его. Призывая всех хранить заповедь Христа: – «Любите врагов ваших», Церковь через то становится посреди всех враждующих сил, и тот гнев, которым полны эти враждующие между собою силы, встречая Церковь на своём пути, естественно обрушивается на Нее. Но Церковь, осуществляя дело Христа на земле, т. е. спасение всего мира, сознательно принимает на Себя тяготу общего гнева, подобно тому, как Христос взял на Себя грехи мира. И если Христос в этом мире греха был гоним и должен был пострадать, то и истинная Церковь Христова тоже неизбежно будет гонима и будет страдать. Это духовный закон жизни во Христе, о котором говорил и Сам Господь, и Апостолы; Павел же божественный категорически выразил его такими словами: «Все, хотящие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы» (2Тим. 3, 12).
И это – всегда, и везде, во всем мире, где только живет грех.
«Блаженны миротворцы, потому что они сынами Божьими нарекутся». Здесь Господь говорит, что проповедующие мир Божий, уподобятся Ему, Единородному Сыну Божию; и уподобятся во всем, т. е. не только в славе и воскресении Его, но и в уничижении и в смерти. Об этом много говорится в Писании, и потому проповедующие истинно мир Христов пусть никогда не забывают о Голгофе.
И все это только за слово: – «любите врагов ваших».
«Вы ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас»,– говорит Христос иудеям (Ин. 8, 37). И проповедь Церкви, которая есть то же слово: – «любите врагов ваших», не вмещается миром, и потому мир во все века гнал и будет гнать истинную Церковь, убивал и будет убивать Ее служителей».
*
из книги "Старец Силуан Афонский" схиархимандрит Софроний (Сахаров), глава "Путь Церкви"
Осталось только указать на то, что та церковь, которая преследует, гонит и убивает инакомыслящих не может быть Церковью Христовой и не является ею, как бы она при этом не называлась - Римская католическая церковь или Русская Ортодоксальная церковь греческого обряда, преемницей которой является РПЦ.
Ответить1 г.Отредактировано
Артём Тасалов
"Когда же приближались дни взятия Его от мира, Он восхотел идти в Иерусалим; и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него; но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим.
Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа (!), ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать".
от Луки, глава 9, 51-56
И, пожалуй, самое важное, что нужно сказать: ты отдал свою ответственность в руки Авторитета религиозной организации, приняв её учение, как ты говоришь "пакетом", отказавшись нести ответственность за то, что в этом пакете может был ложь и яд. Но отвечать перед Богом каждый из нас будет лично, и свидетелями при этом будут не церковные авторитеты, а беспристрастные ангелы и наша восстановленная совесть.
и последнее: благодарю тебя, Х, что нашел возможность ответить на мои вопросы. Остальные верующие, а их тут не мало, просто отмолчались.
Х:
отвечу предельно кратко - я принял пакетно Символ Веры, а вот внутри Церкви я уже и выстраиваю свои личные отношения с Богом.
Насчёт всего остального - я легко мог бы сейчас надергать цитат и про малое стадо и про узкий путь и про лицемеров, которым Он скажет отойти от Него, которых не захочет знать Он, про то, наконец, что Он принес не мир, но меч, дабы отсечь агнцев от козлищ - но поскольку я совершенно не расположен вести длинные богословские дискуссии, ни желания, ни достаточных знаний для их ведения на достойном уровне поскольку не имею, то не буду конкретизировать и защищать свою позицию.
Был задан вопрос - я по мере сил и понимания личного на него ответил, поскольку мне показалось важным ответ дать, но апологию я выстраивать не стану по вышеозначенным причинам. Тем более что я сейчас в монастыре подмосковном трудником сижу, так что и со временем и с качеством связи есть серьёзные проблемы.
А самое главное, что вся эта суета нифига не душеполезна ;
Так что спасибо за диалог, было небезынтересно, хотя и не открылось в общем-то ничего нового и неожиданного - как, думается, и я ничем не удивил и ничего нового в аргументации "лоялистской" не открыл.
***
соцсеть ФБ, апрель 2021 год
картина:
Василий Дмитриевич Поленов. "Христос и грешница", фрагмент