МИ - Добрый день! Мы сегодня вот с Иваном Владимировичем будем говорить про историю мысли, историю понимания окружающего мира и себя в нем. Да, так наверное можно сказать?
ИВ - Ну, можно сказать и так.
МИ - Вот очень много я знаю технически направленных людей образованных, с образованием математическим, физическим. Та история, которая в школе излагается, она не сильно удовлетворяет. Кажется, что там собрание каких-то фактов, события и, в общем, не очень интересно. На самом деле есть конечно история техники, история общественных институтов, история еды, транспорта. Ну и одна из важнейших – это история понимания окружающего мира. Мы об этом, да, будем говорить?
ИВ - Да. Можно говорить. Ну и история понимания самого себя.
МИ - Самого себя, да, конечно, одно без другого не получается. Вот, первый вопрос такой. Хочется, чтоб он у нас светился, как важная цель. Это: зачем это вообще нужно? Почему?
ИВ - Я заготовил такой ответ, у нас гостил в 16 веке посол из Англии (это было при Иване Грозном) некто Джайлс Флетчер: он сказал, что то, что ему бросается в глаза в России - это отсутствие liberal education, то есть свободного гуманитарного образования. Во времена Ивана Грозного русские могли спросить: « А зачем нам liberal education?» Вот, например Флетчер сам учился в Оксфорде и переводил Демосфена. А зачем нам Демосфен? Зачем нам греческий язык? Зачем куча этой ненужной информации? Выжить в нашей стране, где сильные морозы, нам это не поможет. Наоборот, может даже помешает. И все-таки Петр 1 через 200 лет после Ивана Грозного... он все-таки решил, что надо. России надо получить образование вот, широкое. Причем, все его интересовало в Голландии: и анатомический театр, и микроскоп, но вот, и , конечно политические, как вы говорите, учреждения, и верфи...
МИ – Ну, все невозможно, просто на что глаз попадал, да?
ИВ - Да, я думаю, что мы должны быть верны выбору Петра 1 и все-таки не бояться перегрузить свой ум лишней информацией. Потому что история показала справедливость этого выбора, который сделал один из наиболее замечательных наших правителей, и я думаю, что надо продолжать в том же духе.
МИ - Ну надо, зачем. Вот мы же все-таки ...
ИВ - Потому что история показала эффективность. Мы победили под Полтавой, мы построили Империю.
МИ - Отчего, оттого что понимали..
ИВ -От liberal education. Конечно, вы спросите, как это? А почему англичане построили Империю, где не заходило солнце, не связано ли это с прекрасным образованием, которое давали в Оксфорде и Кембридже? Может подумать об этом? Связь образования и успешности.
МИ - Ну а конкретному человеку зачем это знать?
ИВ - Конкретному человеку, мне кажется, чтобы приспособиться, чтобы выжить, потому что никогда не знаешь, что понадобится в следующий момент, лучше иметь некоторый задел.
МИ -То есть базу какую-то.
ИВ - Да, если есть база, то вы можете как-то выжить.
МИ - Ну да, заниматься спортом или физические упражнения, делать то, лучше заниматься общей физической подготовкой.
ИВ - Общее гуманитарное образование - это и есть аналог общей физической подготовки. Когда я на одной из лекций в Физтехе, где я преподаю философию, пытался объяснять значение гуманитарного образования, мне кто-то сказал: Не надо ничего объяснять, не понимают люди, значит, это не их просто, и все.
МИ -Если надо объяснять, то объяснять не надо. Да?
ИВ -Ну да. Говорите просто, и всё.
МИ – Зачем?
ИВ –Зачем? Но всегда ведь, когда отвечают на вопрос «зачем», в этом уже присутствует какой-то элемент рекламы, человеку кажется, что ему что-то впаривают.
МИ -Нет, ну какая реклама. Я, например, если хорошая интрига в начале фильма- я его смотрю, или в начале книги.
ИВ - Ну понятно, да.
МИ -Без всякой рекламы.
ИВ -Любой человек, я сам, кстати, если бы мне кто-то сказал, что мне что-то срочно надо для выживания, я бы скорей всего, выключил бы этот ролик, например.
МИ -Но это сейчас..
ИВ - Я думаю, что просто сам человек так устроен, что он, как говорил один средневековый схоласт (Дунс Скот), способен к бесконечному (capax infiniti). То есть он не может удовольствоваться ничем ограниченным. Его все равно тянет дальше и дальше. Во времени, ну вот, чтобы у него была картина была: когда что было и где … Ну вы знаете, как в математике , если непрерывная функция поменяла знак, то где-то она пересекла ось абсцисс.
МИ - Приходится доказывать
ИВ - Например, у нас не всегда были смартфоны, значит в какой-то момент они появились. У нас не всегда был сахар, значит в какой-то момент его привезли из Индии. И, в конце концов, вопрос Лейбница: почему вообще что-то есть, когда могло ничего не быть. Вот этот момент важен, чтобы мы понимали, когда что произошло, где точка фазового перехода. Когда появилась демократия, когда появилось книгопечатание, и так далее. Чтобы мы понимали…
- Ну а какие фазовые переходы в истории, скажите?
ИВ - Вот это интересный очень вопрос. Вот, считается, что очень важным было появление университетов - это 12-13 век. Вот это момент, что Оксфорд и Кембридж существуют с начала 13 века, может даже и с конца 12 века, и в том же Кембридже, рожденном в Средние века, была лаборатория Резерфорда , где, собственно, открыли планетарную модель атома ..
МИ - Да. Извините. Вы как-то сразу 12 век, а до этого?
ИВ - А до этого была Афинская академия.
МИ - Когнитивная революция там, аграрная…
ИВ – Хорошо. Мы же начали говорить об истории мысли, поэтому тогда, я считаю, очень важным событием создание Платоном Академии. Первое учреждение, где готовили философов, так скажем. Причем на дверях Академии было написано: «Не геометр - не входи». То есть важность сочетания математики и философии - это очень важно. Но это в истории мысли. Потом, например, возрождение Платоновской Академии во Флоренции в 15 веке. Новое движение - гуманизм. Вот тоже, мне кажется, очень знаковое, потому что Афинская Академия была закрыта Юстинианом в 529 году в рамках борьбы с язычеством. Она просуществовала 1000 лет и была закрыта. Потом еще 1000 лет как бы ничего не было, и вдруг вот группа энтузиастов во Флоренции в 15 веке решила возродить Платоновскую Академию. И уже спустя век, например в другую Академию, там в Италии их уже много было, вступил Галилео Галилей. Она называлась Академия деи Линчеи. То есть вот этот момент, а потом уже и Французская Академия Наук, и Петербургская Академия Наук, и так далее. И в конце концов, мы сейчас говорим «академики, академики», а всё это ведь начиналось с рощи в честь некоего бога Академа. Вот, под Афинами, то есть это была инициатива кучки людей: Платон и несколько энтузиастов - ученики Сократа. Это все появление нового состояния.
ИВ -Я европоцентрист, честно вам скажу. Я считаю, что Европа - это вот градиент прогресса
МИ - А Китай - нет?
ИВ - Направление наибольшего возрастания функции. Вот Китай тянется за нами, но все-таки главные открытия были сделаны здесь. Гелиоцентрическая система мира, открытие строения атома, создание квантовой механики, теории относительности и, наконец, ядерная энергия - это все было сделано, обдумано, подготовлено в Европе. Вот самые главные, так сказать, достижения, которыми мы можем гордиться, если нас вдруг спросят: Что вы сделали с этой Землей?
МИ - Да
ИВ -Мы можем сказать, что поняли, что нет большей скорости, чем скорость света. Но все-таки это какой-то ответ. И это было понято именно в Европе. Но это мое мнение, и я его не навязываю. Сейчас тем более есть теория мультикультуральности...
МИ - Не, ну это вообще, немножко к другому это относится. Не кажется ли вам, что общий вектор- это такой усложнение окружающего мира. Мир-то такой сходно сложный, а наше понимание, что введение все более и более сложного объяснения
ИВ - Конечно. А вместе упрощается. Сначала было 60 элементов и никто не знал, что с ними сделать. Потом появился Менделеев со своей таблицей, потом пришел Мозли, который ионизировал атомы и понял, почему именно порядковый номер связан не с атомным весом, а с зарядом ядра, потом Паули объяснил, как располагаются электроны на уровнях и так далее. То есть мы идем по пути упрощения. Сейчас я могу за полчаса объяснить...
МИ - Упрощение, ну почему, все объясняется там при помощи чуда
ИВ -Ну почему чуда?
МИ - Нет, ну я говорю до...
ИВ - Ну это не объяснение- это псевдообъяснение.
МИ -Ну картина мира же рисовалась.
ИВ - Как сказал Галилей: Если мы введем ангелов - мы сможем объяснить все, что угодно (angeli, che senza difficolta… muovano i corpi celesti = «ангелов, которые без труда... движут небесные тела»). Нет, мы должны искать все-таки какие-то земные объяснения.
МИ -Не, ну сейчас, подождите, мы должны, то есть история мысли такая , вот я сейчас одну цитату прочитаю : Как уже многие начали составлять повествования в совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшее с самого начала очевидцами и служителями слово, то рассудилось и мне под тщательным исследованием всего сначала по порядку описать тебе и так далее
ИВ - Это Евангелие от Луки
МИ - Да. Правильно. Но он же себя чувствует исследователем, он говорит: Исследовать все сначала. Это мы сейчас можем говорить : Да, он ничего там не понимает..
ИВ - И все-таки христианство было одной из точек бифуркации в истории культуры. Потому что это прежде всего слияние двух культур: ближневосточной семитской культуры и греко-римской. И этот синтез оказался очень продуктивным. Когда вот в браках соединяются люди разных рас и получаются Пушкины. Это именно возможно, когда разные расы, разные культуры соединяются и дают что-то совершенно необычное.
МИ -Но часто бывают обе стороны необычные
ИВ - Мать - это Палестина - да? Отец - это классический греко-римский мир. И Евангелия написаны, как вы знаете, по-гречески. То, что вы цитируете, - это по-русски, но оригинал по-гречески. То есть греческий язык - это язык Гомера, и вместе с тем в основе-то ближневосточная ментальность, переложенная на греческий язык. Вот, пожалуйста: «В начале было слово». Как это звучит по-гречески?
МИ - Логос
ИВ - Именно «логос» - это гераклитовское понятие было применено здесь...
МИ - Это не так, что в начале был план?
ИВ - А вот непонятно, потому что «логос» - понятие многозначное.
ИВ - Надо и понимать, надо не создавать что-то новое, а понять, что уже сделано.
МИ - И при этом получается, многие вещи были созданы, потому что люди пытались понять то, что сделано.
ИВ - Ну да. Может быть Сократ лежит в каком-то смысле у основания Академии. Он сам ничего не написал, но вдохновил Платона. Может быть, и мы кого-нибудь вдохновим из слушателей...
МИ - Я не так давно узнал такую удивительную вещь, что Леонардо да Винчи не знал латыни. В переводе на нынешний- это все равно, что не ходить в библиотеку никогда. Да?
ИВ - Может быть. Вполне.
МИ -Не, не, это факт такой. Поэтому он изобрел великий метод: наблюдения плюс размышления, До этого было так: ты читаешь Аристотеля и там что-то ищешь. А он стал наблюдать. И после него уже тогда Галилео…
ИВ - Но Галилей знал латынь, и некоторые книги Галилео написаны на латыни, например, «Звездный вестник».
МИ - Нет, после него уже в том смысле, что они уже этот метод наблюдения, они уже развивать стали...
ИВ - Я большой поклонник латыни, поэтому могу сказать, что книга Коперника об обращении небесных сфер была написана на латыни. Так что нет, латинский язык не мешает гениальности...
МИ - Нет, я не говорю что мешает, не дай Бог...
ИВ - Да нет, конечно, да и сами гуманисты тоже считают, что ту средневековую латынь надо забросить и возродить новую латынь, латынь Цицерона. Появляются сочинения об элегантности латинского языка. Это гуманизм, это другая эпоха. Леонардо - это уже не Средние века. Но я считаю, что университеты тоже сыграли свою роль.
МИ - Ну да. Ну хорошо, все-таки мы какую-то структуру должны дать, да? Вот какая структура, можно сказать, европоцентрическая такая будет?
ИВ - Европоцентрическая - раз, потом, все-таки размах во времени от 5 века до нашей эры до наших дней, скажем. А географически - это Ближний Восток, Греция, Рим, Германия, Англия, Франция и немножко и Россия в конце концов. Без нее тоже нельзя.
МИ - Ну конечно.
ИВ - Вот мы сами заговорили о логосе. Это же слово, которое имеет целую историю. Об этом логосе можно писать и писать вплоть до Венедикта Ерофеева, который пародировал Гераклита. Можно пародировать и слово «космос».
МИ - Смеяться, освобождаться, да.
ИВ - Сигареты были «Космос», вы помните.
МИ - Да-да
ИВ - То есть это конечно же всё тривиализируется, все как бы становится предметом пародии, шутки. Кстати, вот это понятие игры оно же тоже очень важно. «Игра в бисер», или просто «человек играющий». Игра со словами, Мы уже стали настолько культурными, что стали играть, понимаете. Потому что человек времен Ивана Грозного не играл, обратите внимание: и Иван Грозный сам не играл и подданным своим не позволял.
МИ - Ну, там вообще вопрос был: Смеяться можно?
ИВ - Да. Выжить надо было прежде всего.
МИ – Выжить, да.
ИВ - И даже Петр I на самом деле не любил играть (хотя у него и были «потешные полки» и «всешутейный и всепьянейший собор»). Он был слишком деятельным для игры. Вот, а Пушкин мог себе уже позволить игру. И то Пушкин был слишком страстным для игрока. Не, наверное, играть мы начали, наверное..., я даже не знаю, начали ли мы вообще в России играть?
МИ - Не, ну тут по-разному. Кто-то пишет, что вся культура началась вообще из игры.
ИВ - Это тоже, да. Ну в общем, слова и игра со словами - это не праздная забава, это важные вещи. Чтобы играть вот в такую игру, надо немножко понимать логику языка.
МИ - Но там современная судебная система тоже из игры появилась да, так что.
ИВ - Конечно, крючкотворство, так называемая, казуистика.
МИ - Не, не то что крючкотвор, а то что соревнования между обвинителем и защитником.
ИВ - Конечно, и это тоже. Обратите внимание, каких успехов достигла Англия в судопроизводстве. Именно потому, что Англия всегда настаивала на важности образования. Сейчас английское право, да, английский правовед, поскольку он закончил Оксфорд или Кембридж или какой-нибудь другой университет, он знает латинский, или греческий, или даже там сирийский языки они там изучали.
МИ -Ну что у них Ньютон начальником Монетного двора был, конечно.
ИВ - Он и алхимией занимался.
МИ - Да, он больше всего времени истратил на алхимию.
ИВ - Да. Не очень хорошо получалось, но...
МИ - Математика- это так меньше всего занимался.
ИВ - Да нет, все-таки оптика у него. Я думаю, нам эта прививка гуманитарного образования нужна потому, что мы очень поздно начали, мы поздно пришли. Все-таки русские пришли в эту культуру попозже. В 13 веке у нас не было университетов, в 16 веке у нас не было академий...
МИ - Но мы другими, более важными вещами занимались.
ИВ - Нам надо наверстывать как ребенку, который сразу пришел, скажем, в третий класс.
МИ - Но мы ж мелочами не занимаемся, у нас все серьезно..
ИВ - Ну мы молодцы, в принципе...
МИ - Победа над фашизмом, космос...
ИВ - Создание водородной бомбы... У нас есть чем гордиться, безусловно, только не надо почивать на лаврах, надо продолжать дальше. Вот сейчас биология дает нам возможности...
МИ - Ну это вы просто науку берете. Наука - это часть культуры.
ИВ - Вы знаете, меня вдохновляют слова Аристотеля, с которых он начал метафизику: «Всякий человек по природе стремится к знанию». Вот эти слова я держу в голове, когда иду на лекцию, думаю: «Все равно они же люди? Люди. Природа у них есть? Есть. К знанию стремятся? Стремятся. Аристотель сказал? Сказал».
МИ - Ну Аристотель еще одну вещь сказал, тоже такую, он много всего сказал. Но вот близкое к этому: «Поведение человека направлено на получение удовольствия». Значит, удовольствие от знания должно быть.
ИВ - Это верно. Это правда.
МИ - Так вот, зачем, если возвращаться к вопросу, который я задал. Зачем, мне кажется очень важно научиться и помочь человеку получать максимум удовольствия от понимания.
ИВ - Это верно.
МИ -Вопрос в том, как возник этот мир и как возникло, я имею в виду мир окружающий, как возникло понимание то, та стадия, на которой мы сейчас (в смысле понимания окружающего мира) находимся мне кажется, что уже само достойно быть понятым да, или, во всяком случае, какой-то способ размышления об этом.
ИВ - Ну если мы пообещаем людям удовольствие, и они его не получат, мы как бы получается...
МИ - Ну не всем же. Одним нравится горькое, другим сладкое...
ИВ - Ну, я уповаю на природу. Дело в том, что природа может быть искажена. Действительно, правильно говорят - импринтинг, если человека, допустим, отдали в полгода на пятидневку в детский сад, то он будет иначе развиваться, чем человек, который имеет отца, мать, братьев и сестер и живет в домашней обстановке, еще и в обществе домашних животных...
МИ - И с ним общаются...
ИВ - Да. И с ним общаются, его любят. Конечно, понятно, у нас, действительно, проблемы и с любовью и с передачей как бы базовых вещей, ценностей. И, тем не менее, все-таки природа есть природа, и каждый раз, когда я прихожу на новый курс, где новые ребята, новые поколения, я все равно вижу, что людям хочется знать.
МИ - Не, да это понятно, тут вопроса нет. Как любое свойство, конечно есть и исходное удовольствие понимания есть. Люди же смеются над шутками: А, я понял шутку и смеюсь.
ИВ - Вот ребенок...
МИ - Ну даже ребенок. Вот знаете когда первый раз ребенок смеется? Вот выясним. Чаще всего в три месяца – это мама первый раз его пугает: ух, я тебя съем. И он хохочет, потому что за три месяца он уже понял, что маму-то бояться не надо.
ИВ - Ну да. Понятно.
МИ - И это шутка первая. Я к тому, что удовольствие понимания может быть воспитываемо, и если вы эту топку подбрасываете дрова, тогда это развивается, про это речь. Если, опять же возвращаюсь к историю, если говорить про историю, как цепочку событий, ну так случилось и все..
ИВ - Нет, история- это не цепочка событий. Во-первых, есть события неважные, которыми можно пренебречь, есть события решающие. Вот это важно, Конечно, решающие события - ими пренебрегать не надо.
МИ - Ну а какие события решающие? Давайте выделим вот эти фазовые переходы, давайте про них тогда и отдельно сделаем, может быть, рассуждения.
ИВ - Я вот думаю, что прежде всего это то, что называют "греческое чудо", появление науки и философии в Древней Греции. Вот появление тех мудрецов и само слово философия, как новый как бы способ бытия. Ведь это слово придумано. У Гомера нет слова философия. Это слово придумано, и считают, что придумал Пифагор. Но в любом случае - это новое слово, новое понятие. Появляются мудрецы. Понимаете вот в египетской цивилизации этого не было. Там все было, каждый знал, когда и чем ему заниматься, там не было пространства для беседы, вот я, допустим, строил бы пирамиды, например, кто-то собирал бы налоги, кто-то воевал и т.д.
МИ - А что, пирамиды запишу к вечному что-ли?
ИВ - Ну, неважно. Кто-то же кладет асфальт...
МИ - Я ищу опровержения...
ИВ - Где-то бетон там залили, но еще не высох там. Кто-то занят этим бетоном, понимаете, и ему сейчас не до разговоров о фазовых переходах.
МИ – Конечно.
ИВ - Значит, должно появиться какое-то количество праздных людей... Между прочим, school и школа от греческого слова “схолэ”, что значит праздность – первое значение. Когда я школьникам об этом говорю - они в ужас приходят: Как это школа - праздность? Школа - это прямо противоположное праздности. А ведь Аристотель говорил: «У египетских жрецов был досуг, поэтому они могли заниматься науками». Но жрецы не пускали простых людей в свою копрорацию, это была закрытая очень корпорация людей, которые прятали знания от непосвященных.
МИ -Ну в Греции там..
ИВ - А философы были открыты. Сократ пошел на рынок, на агору, на площадь, на форум, если взять латинское слово, понимаете, на форум, в интернет, если б был тогда. Все говорят: что такое открытая наука, почему нужна открытая наука, это тоже ведь проблема. Вот открытые знания появились в Древней Греции.
МИ - Так, первый этап. Хорошо.
ИВ - Ну хорошо. Потом, очень интересное, я считаю, явление - это когда римляне, люди дикие с точки зрения греков, малообразованные, тем не менее в лице Цицерона и Лукреция освоили греческую мудрость, Эпикура там, того же Платона. Римляне интересовались ими, хотя они их покорили, они покорили греков.
МИ - Способность удивляться у них была. Только вот дивиться этими достижениями...
ИВ - Ну, греки, будучи побежденными и фактически оказавшись даже рабами, тем не менее сохранили лидерство интеллектуальное. Вот Гален, например. Гален писал по-гречески, и тем не менее он считается одним из крупнейших римских врачей.
МИ - То есть в культурном смысле завоевали греки...
ИВ - Марк Аврелий даже, император, писал по-гречески, вел свой дневник по-гречески. То есть он понимал преимущество греческого языка. Но все-таки и римляне что-то свое тоже дали. Поэтому я считаю, вот этот контакт Греция-Рим, появление нового, потом все это перешло, транскрибовалось в латинский язык, это тоже очень важно. Так что вот этот момент очень важный, когда греческий язык сменился латинским. Может он чуть-чуть упростился, но он и что-то приобрел. И вот это тоже очень важно. И наконец, я говорю, приобщение к культуре варварских народов шло через христианскую проповедь сначала, но за проповедью шло приобщение к письменности, культуре...
МИ - Греко-римская, значит, следующий этап, вы говорите...
ИВ - Это переход как бы, скажем, греко-римской культуры к северным народам: франкам, германцам, англам через христианство, через проповедь христианства. Вот в Англии высадился Августин в Кентербери, и скажете, ну высадился и высадился, кстати, он привез книгу, вот которую вы цитировали...
МИ – Да.
ИВ – Об этой книге надо было как-то узнать, он привез латинский язык, он привез культуру. Эти англы и саксы все-таки племена дикие, они же не имели своего алфавита, они взяли латинский алфавит, значит была тоже какая-то цивилизационная работа, а потом появились мусульмане, завоевали Испанию и значит, там тоже был очень интересный синтез культур. Толедо, например, переводческая школа, там переводили с арабского на латынь, вот Альмагест, например, Птолемея - само название этой книги говорит о том, что она пришла к нам от арабов, хотя написана была на греческом языке. Вот так вот потихонечку все шло, шло. И алкоголь кстати, между прочим, и алхимия, ну много всего. А потом Россия подключилась тоже, кстати, дала свой вклад, и Лобачевский, Менделеев, Павлов - это имена, которые, в общем, я думаю всем известны на Западе.
МИ - Ну да. Известны, но это чисто научная такая вот ...
ИВ – Ну, научно-культурная. Достоевский. Вот Сноу, например, пишет в книге «Две культуры»: «Мой любимый писатель - Достоевский. И только в старости я полюбил Толстого». А Ницше писал, что три человека на него оказали наибольшее влияние: Шопенгауэр, Стендаль и Достоевский. То есть мы уже начинаем влиять. А бывает, что и не оказывает русская культура влияния. Как Эзра Паунд говорил Хемингуэю: «Брось читать этих русских...»
МИ - Не надо.
ИВ – Ну, бывает, и до сих пор есть такое, как бы сказать, отталкивание...
МИ - Ну герои … Хемингуэя читают Тургенева…
ИВ - Хемингуэй сам-то любил русскую литературу, это Эзра Паунд сказал: «Не надо...»
МИ - Может сказать тебе не надо, ха-ха
ИВ - А он все-таки, а он как бы метался. Но есть люди, которые считают, что Запад и без России обойдется, но это другой разговор. Но поскольку мы говорим на русском языке - это тоже важно.
МИ - Ну так что, это помогало пониманию себя или что.. Зачем это все...
ИВ - Я думаю, что вот эти как бы точки фазовых переходов - они помогают и помогут нам понять и себя, потому что гуманисты говорили, что человек есть микрокосм, то есть он маленький мир, и в каком-то смысле он проекция большого мира… но чтобы понять эту проекцию, надо понять, как устроен большой мир. Надо понять звезды, чтобы понять влечения. Мы не поймем себя, пока не узнаем, как устроено звездное небо.
МИ - Но мы во внешнем мире понимаем не больше, чем можем понять...
ИВ - Ну хорошо. Когда, допустим, мы узнали, что произошли от низших приматов, это же привело к какому-то повороту в понимании того, что есть человек. Согласитесь!
МИ - Когда что?
ИВ - Ну вот когда Дарвин объяснил нам эволюцию. Это ведь расширило наше понимание самих себя. Или когда Фрейд объяснил нам бессознательное, мы же тоже стали лучше понимать себя? Конечно, Дарвин тоже не на пустом месте возник. Сначала были геологи, а потом уже пошел Дарвин. Сначала был Лайель, сначала мы понимали, что земля тоже проделала определенную эволюцию
МИ - Ну да, что не шесть тысяч лет, да
ИВ - Ну хотя бы и вообще, что была эволюция...
МИ - Хотя Ньютон вот считал, что точно вычислил, что четыре тысячи с чем-то лет...
ИВ - Это интересно. Насколько эпоха накладывает свой отпечаток на человека. Насколько мы с вами люди нашей эпохи. Можем ли мы вылезти из эпохи, встать над эпохой?
МИ - Не, ну в любой эпохе есть и те, и те разные люди. Кто-то принимает там, кто-то не принимает...
ИВ - Но вот есть люди, которые как бы вне эпохи. Вот например, Спиноза, он какой-то вообще уникальный в этом смысле чевовек, вне эпохи. Еврей, который ушел от своей религии, не приплыл к христианству, он как бы вообще вне эпохи. Удивительно.
МИ - Ну связано с тем, вот вы сказали Дарвином. Дарвину тоже трудно далось публикация, 30 лет эта идея лежала...
ИВ - Ну конечно, он боялся...
МИ - И потому что он в христианской семье, религиозной был воспитан.
ИВ - Здесь все так не просто. Мы еще до Дарвина должны дойти. Но главное, что вот эта книга Дарвина - она очень трудная для понимания, и есть такое понятие у Дарвина «выживание сильнейших» - это же жестокий принцип, если так подумать...
МИ - Выживает сильнейший, потому что ему больше достается пищи, у него больше потомства. В том смысле жестокость, в каком мы ее понимаем она тут неприменима совершенно.
ИВ - Надо задуматься об этом: действительно ли это так, нет ли взаимопомощи? На самом деле не только выживание сильнейших, действуют и альтруистические вещи...
МИ -Конечно, конечно нет. Вот я и говорю, что это ударное такое понимание Дарвина, там у него близко про это нету...
ИВ - Некоторые люди Дарвином отравились. Например, Фридрих Ницше.
ИВ - Конечно, он же филолог, у него немножко по-другому мозги устроены. Вот, а здесь надо иногда быть немножко и физиком и..
МИ -Да. Но сейчас, к счастью, мы живем в такой период, когда нет новых радикальных идей , поэтому можно немножко успокоиться и обдумать
ИВ - Мне мои студенты говорят, что самое интересное в моих лекциях, когда вы начинаете о словах говорить и разбирать их.
МИ - Ну это вам, видимо интересно, поэтому вы заражаете.
ИВ - Может быть, да. Я просто в том смысле, что сама расшифровка связана с языком, мы еще не до конца...
МИ - Ну хорошо, а если так язык вам интересен, скажите, вот такая гипотеза все-таки развитие считается , ну считается как , чем обогнали сапиенс и того, кого мы теперь называем гомосапиенс и неандертальцев. Неандертальцы как-то не удосужились язык развить, хотя в остальном люди были даже в некоторых вопросах более продвинуты. Вот язык дал нашей ветви объединяться и побеждать. Хотя сейчас обнаружили, что у нас порядка трех-четырех процентов генов от неандертальцев, то есть не полностью их уничтожили.
ИВ - Но письменные памятники есть, конечно, но все-таки письменные памятники не очень древние...
МИ - Нет, не обязательно письменные, почему, просто сам язык.
ИВ - Ну а язык, как можно говорить об устном языке, допустим, если нет каких-то шумерских табличек?
МИ - Ну не обязательно. Уже то что люди 12 000 лет назад строили вот то, что сейчас обнаружили в Турции, там нельзя было построить сто человек.
ИВ - Без языка
МИ - Мало того, что язык такой не практический: принеси то, подай это. Нужно было говорить о чем-то. 50 000 тонные стелы, это было 12 000 лет назад.Это были еще, извините, не земледельцы, вопрос же в этом здесь главный
ИВ -Ну конечно, нет, я согласен, здесь загадок больше чем отгадок, но и все-таки пчелы строят улей без языка, надо это тоже учесть.
МИ - Не-нет
ИВ - Нет? У них есть свой язык?
МИ - Таки нет. Язык есть, язык разный. Одно дело- мы придумываем что-то, чего нет и это обсуждаем, понимаете там богов, духов и так далее. И просто придумываем какие-нибудь понятия верность, честь и это обсуждаем и говорим, что эта жена неверна, ааа. А другое дело мы говорим: принеси мне ту палку, помоги мне это сдвинуть. И это разные уровни языка. И речь когда идет про вот это различие, то тут, конечно принципиальное различие, что пчелы не строят что-то бесполезное абсолютно
ИВ - Ну да.
МИ - И вот эти ребята, охотники-собиратели, которые построили это, они же были охотники именно. Это не то, что земледельческие. Охотники жили небольшими группами, негде было развернуться большим поселениям
ИВ - Ну тоже , конечно, интересно, вот эти древние постройки. Но я свой курс начинаю, когда уже собственно был построен не знаю, Парфенон, то есть когда уже появился Эсхил и Софокл, то есть я начинаю с эпохи расцвета греческой культуры, когда уже все есть.
МИ - Не, я такой вопрос вам про язык, если уж говорить...
ИВ - Ну да.
МИ - Не кажется ли вам, что языки также эволюционируют, как и виды? Правильно?
ИВ – Безусловно.
МИ - Теперь мы видим, что вид может попасть в такую тупиковую нишу, да, где у него там разовьется экзоскелет и с экзоскелетом больше определенных размеров не будешь, ну накладываются ограничения определенные , да, то есть и то что может так быть, что как раз нации, которые продвинулись как-то там , большие территории заняли, науку, понимание окружающего мира- это как раз связано с тем, что исходный язык, в исходном языке структура была заложена, может быть, правильно, когда он развился и победил какие-то другие языки
ИВ - Безусловно. И кстати, например, такой человек, как Бродский, говорит о колоссальных возможностях русского языка. Хотя он, конечно, хорошо знал английский, даже писал кое-что по-английски, но он говорит, что одно из самых больших сокровищ России - это ее язык. Потому что он создавался в уникальных условиях, такой был плавильный котел, сначала греческие буквы, но греческие буквы с элементами еврейского алфавита, обратите внимание, буква «ц» у нас явно из еврейского идет. Почему? Потому что Кирилл и Мефодий создавали алфавит для хазар, там был какой-то диалог с хазарами, которые исповедовали иудаизм, там было влияние… Буква «ш», буква «ц» – это все из древнееврейского к нам пришло. Потом, с другой стороны, когда Петр I стал активно общаться с Западом, к нам хлынул поток немецких, голландских, английских, а потом и французских слов. А Пушкин сколько здесь сделал для того, чтобы соединить французский и русский, ну как бы французский строй мысли и русский язык. Это фактически потрясающие были у нас тоже.. И поэтому то, что мы сейчас имеем - это колоссальное сокровище. И если вы говорите, что язык нужен для выживания, для эволюции, то безусловно...
МИ - Нет, у нас есть язык и не только для выживания. А просто вот потенциал развития нации он в языке заложен
ИВ - Безусловно. Хотя Хайдеггер считает, что немецкий язык самый лучший, и будет спорить с нами...
МИ - Но они многого и достигли...
ИВ - Некоторые считают, что английский язык самый лучший, потому что в Англии прошло какое-то сплавление романо-германских, так сказать, языков.
МИ - Не, ну никто не знает. Ну когда-то был саблезубый тигр лучше всех приспособлен, вот где он сейчас.
ИВ - А некоторые считают, что надо вернуться к латыни.
МИ - Не, никто не знает будущего. Я просто говорю, что..
Ив - Но у нас безусловно уникальный язык, я считаю по своим возможностям прекрасный, но не надо почивать на лаврах...
МИ - Хорошо. Давайте да, в смысле развивать язык, говорить правильно хаааа
ИВ - Одна из целей нашего общения.
МИ - Давайте мы сделаем, скажем там пару ваших рассказов, которые сможет переварить школьник или родитель что-то усвоить его и потом с ним на эту тему поговорить, вот какие это вехи?
Ив - Но я бы все-таки детям рассказал о Древней Греции.
МИ - Древняя Греция тем более генезисом мысли и пониманием.
ИВ - И применяясь к тому, что дети уже в школе усвоили. Пифагор, Фалес - они так или иначе эти имена слышали на уроках математики.
МИ - Не, нам важно опять.. Ни в коем случае это нельзя там фамилии, даты...
ИВ - Нет, Пифагор, Фалес...
МИ - Идеи какие были - это очень важно.
ИВ - Нет, знаете, иногда и дата нужна, Дата может быть, не очень, но имя нужно. Понимаете, когда ребенок не знает кто такой Пифагор - это уже настораживает...
МИ - Не это главное. Главное мысль
ИВ - Чтобы в основе лежало число, и потом можно провести прямо ниточку к высказыванию Вигнера о непостижимой эффективности математики в естествознании. Вот от пифагорейцев прямо к 1959 году, к этой лекции Юджина Вигнера , то есть, здесь явно пифагорейская традиция, или Галилей, который говорил, что книга природы написана на языке математики. То есть здесь идет преемственность этой мысли, но начинается от Пифагора...
МИ - Да, но мы сейчас понимаем, что это не написано, мы читаем только то, что можем понять при помощи математики...
ИВ - Но все равно, вы говорите - идея. Это же просто Пифагор, а все-таки за этим именем что-то стоит. И, допустим, вот этот надлунный и подлунный мир Аристотеля. Когда дети учат наизусть, не понимая: «И славен буду я, доколь в подлунном мире жив будет хоть один пиит». Никто из детей конечно, не понимает, что значит подлунный, но это же целая традиция, это идет от Аристотеля, от аристотелевской космологии. То, что сломал Галилей, за что, можно сказать, его чуть не приговорили к смертной казни, чудом уцелел...
МИ - Все правильно, понятно. Но это все-таки все знание и информация. Идеи какие? Какие этапы идеи были? Вот вы говорите: Число.. ОК. Отличная идея. Вся проблема школ, что там все соревнуются за память. Как же он Фалеса не знает, как же он косинуса не знает, да как же он Столетней войны не знает и так далее. И все возмущаются: он должен всё знать. Но это ж не какая-то штука, куда налить больше знаний, правильно.
ИВ - Так. Понятно-понятно. Вот тут я могу только на свою интуицию полагаться и на свой педагогический опыт. Вот я знаю, что некоторые фамилии не производят должного эффекта. Пришел я в Физтехе читать лекцию и говорю: Ну сегодня я вам расскажу о Николае Кузанском и Фоме Кемпийском. Вижу, все что-то приуныли, и говорю: «Ребята, что приуныли?» А они говорят: «Да имена какие-то нераскрученные». Понимаете? То есть, надо объяснить, почему Николай Кузанский. Потому что этот человек впервые употребил слово «микрокосм».
МИ - Вот если бы вы начали с микрокосма и сказали: «Я вам расскажу про микрокосм и что там еще».
ИВ - И кто первый еще...
МИ – Ну, кто первый - какая разница...
ИВ - А это важно. Резерфорд первый создал планетарную модель атома. Вот я сейчас скажу, что не Резерфорд, а Фарадей. Вы будете недовольны. Скажете, что я ерунду какую-то говорю.
МИ - Потому что я этим занимаюсь
ИВ - Нет, это важно, кто Эйнштейн, а кто Макс Планк.
МИ - Нет, подождите, это Вам важно, потому что у Вас эта фамилия помещена в культурный контекст уже. Кто раньше был: Резерфорд или Зоммерфельд? Тогда это для меня вырванные просто звуки. Для меня это абсолютно не имеет никакого значения. Все даты имеют значение только тогда, когда я скажу: Ага, Лев Толстой родился в 1828 году, а Пушкин умер в 1837, ага, значит, он знал и так далее.
ИВ - Конечно. Я вам то же самое говорю.
МИ - А так это цифры просто.
ИВ - Маленькому Фридриху Ницше мать читала Гоголя и Лермонтова в немецких переводах. Это для чего, что-то вам говорит эта фраза?
МИ - Если я знаю кто такой Ницше и что он сделал, понимаете...
ИВ - А посмотрите , есть такое понятие, как светимость звезды на небе. Вот также и в Интернете Вы можете посмотреть, сколько раз употребляется, ну, в Google Books, допустим, Ницше, и Вы можете даже какой-то параметр ввести. Например отношение Ницше к Дарвину, например, оно будет примерно постоянным. И вы можете мерить как бы, вот популярность данного персонажа, важность, релевантность, валидность, ну я не знаю, как сказать
МИ - Я понимаю.
ИВ - А систематика, Карл Линней, когда эти отряды, классы - это же важно. Надо все систематизировать. Культура должна быть в качестве единой системы.
МИ - Так нет. Сейчас, извините. Вот про это и речь, что есть подход. Называть, систематизировать, мы говорим : вот есть классы, виды там ту-ту-ту-ту-ту, да , семейства вот наводим систематику, это же тоже был какой-то этап мысли, когда систематизировать начали окружающий мир
ИВ – Конечно.
МИ - Да. Почему я Евангелие от Луки вспомнил, он тоже говорит: И нам время настало разобраться во всем, что значит разобраться, исследовать - начать с классификации, правильно?
ИВ - Конечно, можно говорить о классификации религии, например. Мы сейчас все классифицируем. Понимаете? Когда вот мы действительно, классифицируем - мы начинаем понимать место данного объекта в более общей системе. Вот, например, место России, допустим, в мировой цивилизации. Почему Шпенглер, например, считал, что есть русско-сибирская цивилизация. Что он видел в качестве архетипов русской цивилизации? Вот, например, русские считают, что они братья, и равенство для них важно, и вот отсюда можно понять, почему так русский человек к несправедливости болезненно относится. Потому что англичанина совершенно не шокирует то, что кто-то живет в Букингемском дворце, а кто-то в маленькой хижине. И этот человек, который живет в хижине, он презирает того, кто живет во дворце, и совершенно не хочет поменяться с ним местами. Он говорит: «Мой дом - моя крепость». Он может быть водитель автобуса, но он такой же, так сказать, уважающий себя человек, как, допустим, граф или герцог. Вот, а когда человек просто хочет, чтобы всех уравняли, чтобы у соседа тоже не было холодильника - это определенный культурный тип.
МИ – Ну, знаете, в Индии касты, и я видел счастливейших людей, которые сидят на большой мусорке, и его семья рядом, и он улыбается, хохочет...
ИВ - Да, и тем не менее, когда в Сколково я встретил одного индуса, который там учился, я спросил его: «Вы из какой касты?» Он говорит: «Я брамин». И сказал так спокойно, но с важностью: «Я брамин».
МИ - Конечно, конечно.
ИВ - Мы все знаем, у нас в паспорте этого нет, но мы все знаем нашу касту.
МИ - Так вот, и тоже уважают и каждая каста к себе относится...
ИВ - Я его спрашиваю: «А вы женитесь на небраминке?» Он говорит: «Никогда, это невозможно». Хотя в паспорте каста не обозначена, я спрашиваю: « В паспорте есть у вас каста?» Он отвечает: «Нет».
МИ - И они все знают. Ну, во-первых, их сразу же видно дравидов или...
ИВ - А я-то не понял. Студент как студент, ничего особенного.
МИ - Ну, по этому поводу много.. не будем.
ИВ - Не будем. Конечно.
ИВ - И все-таки, я считаю, что какое-то количество имен, минимальное, я буду вводить, если вы мне позволите.
МИ - Да, давайте.
ИВ - Сократа я бы ввел.
МИ - Не-не. Так я ж не против, и Николай Кузанский пускай будет. Но вначале все-таки идея.
ИВ - Понятно.
МИ -А потом уже кто там.
ИВ - Понятно, не навязывать, не надо жестко. Согласен.
МИ - Не это все-таки. Это когда уже идея, ее хочется в обертку какую-то вложить, там имя, все такое...
ИВ - Конечно, сначала хочется. Например, почему пифагорейцы считали четные числа женскими, а нечетные – мужскими? Вот это все поражает любую аудиторию.
МИ - Вы знаете, какая главная проблема преподавания, вообще образования. Знаете?
ИВ - Ну, скажите.
МИ - Как я понял теперь. Дело в том, что каждую специальность, предмет, преподают специалисты в этом предмете и радуются, как надо же, это пятерка.. Слушайте, у меня ограниченное время на философию. Вот это что? Вместо чего это? Вы знаете, как я вам скажу, предположим, вы сможете за жизнь прочитать сто книг.
ИВ - Понимаю.
МИ - Да. И тогда вы очень задумаетесь о подборе этих книг. И вы скажете: «А давай читай и Монтеня, и Спинозу, и то, и это...» А тот человек внутри этого, ему интересно, вот он рассказывает: «Знаете, я Вам расскажу такую интересную штучку». Знаете, это Вам интересно, потому что Вы все остальное знаете, Вы внутри этого живете.
ИВ - Что символизирует семью? Ведь любой человек произошел в семье, в конце-концов.
МИ - Мне не интересно, не интересно.
ИВ - Не интересно?
МИ - Если вы мне докажете вначале, скажете, что ребята, значит так, вот есть за эти 1000 лет 10 великих идей. И в эти 10 входят.
ИВ - Ага. Число.
МИ - Число. Отлично. Я скажу: «Давайте про число». Ага, вот 1000 лет, вот 10 важных идей, о них надо рассказать, чтобы вы при помощи этих идей теперь видели мир окружающий. А так я считаю, в этом же и проблема школы, человек выходит и говорит: Так, логарифмом называется функция... С этого и начинается урок. Или там...
ИВ - Да, или таблицы Брадиса, которые сейчас уже никому не нужны.
МИ - Вот именно. А учат или учили умножать на логарифмической линейке.
ИВ - Учили, меня учили.
МИ - И меня учили. В столбик умножать.
ИВ - Но само понятие умножения - это важное, архетипическое понятие.
МИ - Ну, архетип - это не то, что везде учат, извините.
ИВ - Ну это то, без чего невозможна вообще цивилизация. В общем, есть какие-то люди, которые сыграли определенную роль.
МИ - Так это тоже идея, что выделился класс ученых. Вот вы сказали, что в Египте их не было, были жрецы. Вот это великая штука, вот это поворот. Понимаете? Так вот такие повороты. Знаете, когда говорят, да, интересно должно быть, все жанры хороши...
ИВ - Ну да.
МИ - Вот кроме скучного, если знают, что интересно. Если, например, есть разница: я буду хохотать, когда меня щекочут просто, или я какие-то вещи смотрю, они на меня повлияют, и я вместе со смехом их запомню. Понимаете, это же и есть разница. И тут, ну, может быть, интересно что-то, но интересно в эту минуту, то есть я в это время не скучаю.
ИВ - Вот проблема смеха, проблема игры - это фундаментальные вещи.
МИ - Конечно, отлично, смех-игра, отлично.
ИВ - Я думаю, что смех - это знак понимания. Вот Фрейд считал, что смех - это способ справиться с неврозом и психическим напряжением.
МИ - Да, что смех - это решение конфликтной ситуации, вы там зачем-то потянулись, и я в это же время. Столкнулись-засмеялись.
ИВ - Да. Или подрались.
МИ - Поэтому чувство юмора очень важно. Нет, нет, я понимаю все. Вопрос вот что важно и что нет. Смех и игра – конечно, очень важные компоненты для жизни.
ИВ - Я думаю, что из 10 важных понятий, я думаю, что игре мы уделим одно место. Ладно?
МИ – Хорошо.
ИВ - Вот, так что, если уже человека даже называют не homo sapiens, а homo ludens - человек играющий, значит что-то в этом есть.
МИ - Ну да. Игра конечно, в культуре живет.
ИВ - По крайней мере, я думаю, что это нужно. Тем более для детей, потому что дети любят поиграть.
МИ – Ну, взрослые называют победил, выиграл сражение.
ИВ - Выиграл, да. Или играть на фортепиано, например. Это не значит, что просто играть. Играть в шахматы.
МИ - На фортепиано можно играть, а на магнитофоне нельзя, да.
ИВ - На скрипке можно играть. Ну и так далее.
МИ - Давайте, игра, хорошо.
ИВ - Ну вот мы говорили число, потом, конечно, понятие психики, то есть, что значит «я» , что значит декартовское «Cogito ergo sum»…
МИ - Ну выделение себя в общем, себя и окружающий мир. Потом вот эта идея микрокосмоса или идея вселенной, что есть вселенная. Что есть мир? Космос или универсум и так далее, это идея вселенной. Потом идея порядка - это вот тоже, почему вообще все упорядочено?
ИВ - Ну космос - это и есть порядок по-гречески. Мы же говорили о классификациях, тут и Линней, вспомните Менделеева, навести порядок.
МИ - От Линнея до QR-кода.
ИВ - Навести порядок. Вот потом, опять идея смысла. То есть послания. «Золотой жук», допустим, Эдгара По, послание, но непонятно. Что там написано. как понять смысл, как добиться, расшифровать - вот это тоже идея очень важная, то есть идея смысла, смысла всего. Потом сама идея «ничто», она уже тоже не такая тривиальная, ничто, нигилизм. Вот Базаров - нигилист. Это тоже очень важная идея «ничто». Понятно? Вакуум, пустота.
МИ - Не, ну для философа, конечно, понятно, ага, раз есть пустота, значит есть нечто, но это уже такие...
ИВ - Ну, хорошо, ладно, «ничто» оставим в стороне. Но без «ничто» непонятно будет многое.
МИ - Не, ну почему, без 0 не было бы вычислений...
ИВ - Ноль в основе всего.
МИ – Да.
ИВ - Вот и я думаю, что идея языка.
МИ – Язык – отлично.
ИВ - Это очень важные вещи и, как Вы сами сказали, что без языка и неандерталец проиграл, потому что вовремя не освоил язык.
МИ - Но именно вот такую часть понятийную, когда возникают понятия, на которые указать пальцем нельзя. «Дед Мороз», так условно.
ИВ - Конечно, понятие истины. Что есть истина? Когда мы открываем что-то, что было сокрыто. Это кстати, связано с понятием смысла тоже. То есть истина как постижение смысла, как узнавание.
МИ - Ну хорошо, можно это все спроецировать на школу?
ИВ - Можно. Потихонечку. Я всегда иду обычно историческим путем: античность, средние века, гуманизм...
МИ - Может быть, а может...
ИВ – Ну хотите, пойдем по темам...
МИ - Конечно лучше по темам. Вы знаете, если мы сейчас начнем числа, выучим римскую запись, какую-нибудь там шумерскую...
ИВ - Согласен.
МИ - Да. Спасибо. Мы наметили только то, о чем можно говорить на лекциях, беседах, это про понимание окружающего мира и места человека в нем.
ИВ - Ну и буквы, которыми мы будем пользоваться, чтобы понять этот мир.
МИ - Да. Такой термин.
ИВ - Эти буквы будут слова, термины или понятия.
МИ - Хорошо. Спасибо вам большое.
ИВ - Всего доброго. Надеюсь, до следующих встреч.
МИ - Да.