2017-05-26 Общество Реализуемых Возможностей. ФШ

Философы о Проекте «Вселенная». Книга 7. Сайт «Философский штурм». 01-05.2017 год / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2021. – 196 с.
http://russolit.ru/books/download/item/4212/
https://disk.yandex.ru/i/dCjdmg6rFhkH2w

Листалка. Читать:
https://pubhtml5.com/ccwf/tjoe/
-----------------------------------------------

2017-05-26 Общество Реализуемых Возможностей. Мировоззренческая концепция. Обсуждение Книги
Виталий Иванов, 26 Май, 2017 - 12:35
237 комментариев, 
1193 просмотров

Выставлена книга:
Общество Реализуемых Возможностей. Мировоззренческая концепция / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2017. –264 с.

В книге представлена авторская концепция оптимального устройства общества, государства, размышления о предназначении человека и человечества.
Осуществлении личной Мечты — наша Миссия во Вселенной и смысл нашей жизни.
________________________________________________

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Виктор Трусов, Евгений Волков, Корнак7, Виталий Иванов,
Галия, nikolaj, VIK-Lug, Апостол АШ



________________________________________________


Виктор Трусов, 27 Май, 2017 - 08:41, ссылка
--------------
«Реализуя собственную Мечту, объективно мы исполняем заданную нам миром и Богом Миссию.» (В.И.)

Это ошибка. Никто ничего нам не задавал. Ничего путного построить на этой онтологии невозможно.

Евгений Волков, 27 Май, 2017 - 09:09, ссылка
--------------
правильно, но запудрить мозги народу очень даже можно. в чем и стоит задача у автора.

Корнак7, 27 Май, 2017 - 09:40, ссылка
--------------
Начал просматривать книжку. Кажется, автор связывает счастье человека с материальным благополучием. А это в корне не верно. Примеров богатых и несчастных людей море.
Возьмем проблему неразделенной любви. Она перекроет все успехи в творчестве. И такого рода примеры можно перечислять и перечислять...
Для счастья нужно совсем другое. Нужно выйти из-под закона случая. А то получится как у классика - «Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?»
С другой стороны, полно примеров, когда творческий потенциал раскрывался в отвратительных условиях.

Виталий Иванов, 27 Май, 2017 - 09:44, ссылка
--------------
Счастье автор связывает с полноценной реализацией всех возможностей человека. А не только потребностей.
Естественно, во всех сферах - в материальном, идеальном (понятийном), активном. И, конечно, духовном.

Виталий Иванов, 27 Май, 2017 - 09:38, ссылка
--------------
Верно. Невозможно ничего доказать. Можно лишь убедить.
Лучше, на мой взгляд, людей убеждать в хорошем.
И вот в исполнении личной Мечты ничего нет плохого, кроме хорошего.
А если полистать книгу, а не только открыть на одной из страниц, не трудно понять, что никто никогда так не будет работать, используя все собственные возможности, как на реализацию Мечты, причём именно личной, не чьей-то чужой.
При этом человек принесёт максимальную возможную от него пользу своему государству и в целом Вселенной. В награду получив счастье.

Корнак7, 27 Май, 2017 - 09:46, ссылка
--------------
Налоги с мертвых, а не с живых - оригинально
А как бороться с передачей имущества родственникам при жизни?

Виталий Иванов, 27 Май, 2017 - 09:53, ссылка
--------------
Не нужно бороться. Достаточно установить разумные законы.

Корнак7, 27 Май, 2017 - 09:59, ссылка
--------------
Например? Как вы заставите меня копить всю жизнь, чтобы потом отдать все государству, а не детям?

Виталий Иванов, 27 Май, 2017 - 10:04, ссылка
--------------
Надо быть счастливыми при своей жизни, а не после неё.)

Корнак7, 27 Май, 2017 - 20:59, ссылка
--------------
«Надо быть счастливыми при своей жизни, а не после неё.)»
То есть вы не можете придумать закон, который мог бы заставить людей расставаться с накопленным к концу жизни?
Ваш трактат слишком теоретичен.

Корнак7, 27 Май, 2017 - 09:58, ссылка
--------------
А что заставило автора все это написать? Чем его не устроили прежние прожекты? Платоновский, например. Что нового он внес, какие именно идеи?

Виталий Иванов, 27 Май, 2017 - 10:03, ссылка
--------------
Для того, чтобы узнать «что автор внёс нового», надо прочитать книгу.)

Виктор Трусов, 27 Май, 2017 - 09:53, ссылка
--------------
Ничего плохого в Мечте нет. Даже в моей, очень низменной - миллион долларов, а уж что говорить о очень светлой - будущее счастье человечества.
Но начинать осуществлять мечту... надо с некоторого фундамента, а если он не прочен...
Да и эпистемология... Нас же убеждают уже тысячи лет... С помощью идей, Бога, различных Городов Солнца, прибавочной стоимости, ... , а мы...

Виталий Иванов, 27 Май, 2017 - 10:01, ссылка
--------------
Миллион долларов. Это потребительская мечта. А я говорю о Мечте во благо Единого, Мечте использовать все собственные потенциалы.

Виктор Трусов, 27 Май, 2017 - 10:17, ссылка
--------------
[А что такое Единое? Самый богатый? Или обладающий самой большой властью? Мы все, совокупность нас Единым никогда не станем... и это хорошо.]
У абсолютного большинства нас, семи миллиардов живущих (и ста миллиардов живших) одна мечта - потребительская. Некоторым нечем кормить детей и лечить их от рака. В чём их убеждать? Ждать милости от Бога или Единого?
Хочешь, не хочешь...а сначала, получается, надо всех накормить, одеть, вылечить, ... А уж затем попробовать убедить... в раскрытие своего потенциала... только не во благо Единого, а своего и всех.

Виталий Иванов, 27 Май, 2017 - 16:07, ссылка
--------------
Совершенно не против вами сказанного.
Не понимаю, чем может помешать изложенная мною концепция? Я вовсе не призываю насильственно менять строй и власть.)

Корнак7, 27 Май, 2017 - 21:04, ссылка
--------------
Виталий Иванов, а почему вы решили, что создание условий для раскрытия творческих возможностей будут способствовать их раскрытию?
Весь опыт человечества говорит об обратном. Нищий художник, поэт, да и вообще человек любой профессии проявляет куда большие усилия, чем тот, кто находится в тепличных условиях, когда исчезает стремление куда-либо двигаться.

Виталий Иванов, 27 Май, 2017 - 21:09, ссылка
--------------
Полагаю, можно попробовать. Хуже не будет.

Корнак7, 27 Май, 2017 - 21:17, ссылка
--------------
Так я ж и говорю. Опыт показывает, что .... Попробовали уже.
А что вы понимаете под созданием условий для творчества? Может что-то иное, чем я?
Давайте пару примеров этих условий.
На мой взгляд главным условием должен быть «голод»

Корнак7, 27 Май, 2017 - 21:23, ссылка
--------------
«Всегда есть люди, ощущающие внутри себя, что они рождены властвовать. Будучи не у власти, они как только возможно ругают правителей; когда же ее добиваются, часто мало чем отличаются от предшественников.» (В.И.)
И что же вы предлагаете? Как разрешить этот вопрос?
Только не отправляйте к книге. Она для меня не предмет для изучения, а повод для обсуждения каких-то рассматриваемых в ней вопросов, привлекших мое внимание.

Виталий Иванов, 27 Май, 2017 - 22:06, ссылка
--------------
Каждый, именно каждый - Первый и Избранный. Если он осуществляет собственную Мечту, исполняя свою миссию во Вселенной
Что же тут не понятного?

Корнак7, 28 Май, 2017 - 02:57, ссылка
--------------
Вы совсем оторваны от жизни. 90% не имеют никакого желания управлять своей судьбой.

Виталий Иванов, 28 Май, 2017 - 09:51, ссылка
--------------
Людям просто не дают этой возможности. И совершенно напрасно!

Виталий Иванов, 28 Май, 2017 - 00:02, ссылка
--------------
В современном обществе категория «власти» становится все более бессмысленной.
Тем более, она не будет иметь значения в будущем. Сверх того, что будет ей выделено людьми.

Виталий Иванов, 30 Май, 2017 - 19:45, ссылка
--------------
«Формула счастья
 
Мы счастливы, когда что-то нам удается особенно и когда то, что у нас получается, совпадает с объективными мировыми необходимостями. Именно ощущение счастья говорит нам, что мы на пути правильном. Это – ПОДСКАЗКА, которую нам дает Мир, Бог, наше сознание.
Мы счастливы, когда востребованы все наши возможности, и направлены они на исполнение объективных потребностей мира. Поэтому предлагаю следующую
ФОРМУЛУ СЧАСТЬЯ.
 







СЧАСТЬЕ = (реальное использование возможностей человека/ потенциальные имеющиеся возможности человека) * (реальное осуществление потребностей Мира/все имеющиеся потребности Мира)
 
Т.е. Счастье – произведение двух отношений: доли используемых возможностей человека на долю удовлетворения мировых потребностей. В мировые потребности, естественно, входят и потребности самого человека.
Доля ПОЛНОГО СЧАСТЬЯ в идеале близка к единице. Тогда, соответственно, используются все мировые возможности и удовлетворяются все мировые потребности – каждым человеком конкретно. А если просуммировать – по всему Миру и всем членам общества, это и будет ОБЩЕСТВО РЕАЛИЗУЕМЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ и удовлетворяемых потребностей.
Надо ли говорить, что с удовлетворением текущих потребностей и непрерывной реализацией имеющихся возможностей, у каждого открываются, возникают все новые потребности и возможности. Это процесс, который в бесконечной вселенной может быть бесконечным!» (В.И.)

Корнак7, 30 Май, 2017 - 20:09, ссылка
--------------
Счастье - это эмоциональное состояние. Постоянным оно может быть только у идиота.
Случись несварение желудка - и нет его, этого счастья. И таких случайностей, от которых зависит наше эмоциональное состояние - миллион.
Не там ищите.

Виталий Иванов, 30 Май, 2017 - 20:26, ссылка
--------------
Мера нашего счастья отвечает мере страдания. Видя несовершенства мира, мы страдаем. Исправляя их, используя собственные возможности, получаем в награду счастье.
Кто не знает страданий не ведает счастья. И по сути, он мёртвый.

Корнак7, 30 Май, 2017 - 20:45, ссылка
--------------
Чтобы избавиться от страданий - нужно избавиться от желаний ))
Какое-то счастье у вас не очень заманчивое. Страдания...
Ну его такое счастье.
Ищите лучше. Ваши построения целиком зависят от случайностей. А нужно найти что-то, зависимое от вас. Мне не нравится, что вы мне предлагаете счастье, зависимое от страданий.

Виталий Иванов, 30 Май, 2017 - 21:50, ссылка
--------------
Страдания от несовершенств мира развивающегося сознания, однажды переросшие в нравственные страдания, из обезьяны сделали человека.
А вы из человека, видимо, хотите сделаться биороботом. Исполняющим любые приказы за окончательное удовлетворенье потребностей.)

Виталий Иванов, 30 Май, 2017 - 21:53, ссылка
--------------
Чтобы избавиться от страданий - нужно избавиться от желаний ))
А о пагубности избавления от желаний недавно уже обсуждали. Можно посмотреть здесь:
http://www.proza.ru/2017/05/04/1747

Виталий Иванов, 31 Май, 2017 - 06:53, ссылка
--------------
«Смысл и цель нашей жизни
 
В чем еще искать смысл и цель жизни, если не в следующем?
Исполнение всех, в том числе, самых сокровенных желаний – вот, что есть смысл, одновременно, и цель для каждого человека! Но что же является таковыми «желаниями»?
Прежде всего, - удовлетворение первичных потребностей жизнеобеспечения. Но разве, удовлетворив их, кто-нибудь останавливается? Тут же оказывается очевидным, что только потребности удовлетворять недостаточно. Надо реализовать данные человеку от природы возможности, и не только данные, но и приобретенные.
Так вот… удовлетворение всех творческих возможностей человека и является его смыслом жизни и целью. Потребности мы удовлетворяем – только для реализации наших возможностей. Полностью реализуя себя, мы ощущаем остроту жизни и счастье, ни с чем не сравнимые, и перестаем искать смысл своего бытия, потому что он уже найден.
Далее…
Куда лучше всего приложить каждому собственные возможности?
Очевидно, что ни в чем ином человек не будет лучше стараться, как над воплощением личной Мечты. Значит, надо найти эту Мечту. Самому! И всей жизнью своей ее добиваться.
В чем же, в самом общем плане, заключается такая Мечта? Это – Любовь и Творчество. Конкретное воплощение, естественно, - индивидуально, неповторимо, потому что мир создает нас всех разными, каждого – для особых задач.
Осуществление личной Мечты, с одной стороны, - смысл жизни и цель для самого человека; с другой, - его предназначение во Вселенной. Осуществляя свою Мечту, мы в наибольшей степени счастливы, приносим максимально возможную от нас пользу другим людям, своему государству и целому миру.
Совершенно очевидно, что отдельное государство и в целом мир должны быть организованы и нацелены на воплощение в жизнь мечты каждого человека. Оптимально возможным образом. Тогда таковое государство, а через него все человечество получат максимально возможные темпы развития. И развитие это будет всесторонним и комплексным, т.к. все нужды общества будут находить полное обеспечение, при равных правах всех и каждого, в среде саморегулирующейся системы и творческой конкуренции.
Не является ли таковое общественное устройство, которое можно назвать Обществом Реализуемых Возможностей, - очевидным исполнением мировой Миссии всего человечества и каждого отдельного человека? Ведь в нем будут реализовываться все потенции мира.
Человек появился, чтобы продолжить Творение. И именно - в тот момент, когда природа в основном исчерпала другие пути собственного развития – без участия Разума. И Разум, в лице человечества, должен осознать Цели и Смыслы свои во Вселенной. Таковыми являются – познание и развитие мира. В бесконечной вселенной процесс познания и развития может быть - бесконечным!
Каждый человек запечатлевает себя в творении собственном. Уже даже сегодня творение это в идеальном мире можно сохранять теоретически вечно. А в материальном – все лучшее, ценное будет передаваться и развиваться в структурах - через череду их изменений.
Реализуя все собственные возможности, каждое «я» обретает бессмертие в результатах собственных дел. Не исключено, что по этим результатам, однажды, когда-нибудь в будущем, станет возможным восстановить и само «я» каждого человека…» (В.И.)

Корнак7, 31 Май, 2017 - 08:36, ссылка
--------------
«В чем еще искать смысл и цель жизни, если не в следующем?
Исполнение всех, в том числе, самых сокровенных желаний – вот, что есть смысл, одновременно, и цель для каждого человека! Но что же является таковыми «желаниями»?
Прежде всего, - удовлетворение»
Обратите внимание на последнее слово. Мы гоняемся именно за состоянием удовлетворенности, а не за едой, написанием стихов, или еще чем-то.
Сами по себе никакие занятия нам не интересны и расцениваются как обуза, если они не приносят состояние удовлетворения.
А значит? А значит нужно искать состояние удовлетворения в чистом виде. Оно должно перестать зависеть от предмета наших занятий. Любая зависимость - это отсутствие свободы, рабство. Выбор занятий должен производится умом, а не какими-то другими стимулами. Выбирается то, что полезно, рационально.
Другой вопрос - как добиться этого состояния?

Виталий Иванов, 31 Май, 2017 - 11:26, ссылка
--------------
Очень просто добиться «этого состояния» - «удовлетворения».
Надо следовать мировым объективным необходимостям, потребностям мира или, иначе, божьему промыслу. Вот используя все собственные возможности для разрешения конкретных объективных проблем, достигая необходимого, мы и получаем «удовлетворение» - как награду от мира и бога.
Только так. А не лежа под пальмой, обложившись бананами и женщинами.)

Корнак7, 31 Май, 2017 - 11:40, ссылка
--------------
Бога нет. Пальмы и женщины есть. Но совсем не обязательно, что они принесут удовлетворение.
Искать удовлетворение в чем-то внешнем неверно. Это зависимость, отсутствие свободы. Такая же зависимость, как от наркотиков.
Мазохисты ищут удовлетворение на свой лад, извращенцы на свой. Верующие не лучше. Ваше предложение искать удовлетворение в боге на деле выливается в самобичевание, межрелигиозные войны, фанатизм. Оставим богу богово, а сами поищем счастье.
Я не представляю счастье без свободы. А вы пытаетесь поставить меня в зависимость от творчества, бога, любви...
И не пытайтесь обвинить меня, что я против всего этого. Просто нужно разделить котлеты от мух. Состояние удовлетворение - само по себе, а функционирование в среде, в обществе - сами по себе.

Виталий Иванов, 31 Май, 2017 - 12:50, ссылка
--------------
Не совсем правильно отделять себя от среды. И от Бога. В этом ваша ошибка.
Мы – части одного и того же.

Корнак7, 31 Май, 2017 - 13:25, ссылка
--------------
Я вам больше скажу. Я отделяю свое сознание от своего тела, от своих мыслей и эмоций. А как иначе, если я собрался быть свободным и независимым от всего? Мое сознание вне всего этого. И в этом состоянии я вдруг обнаруживаю полное удовлетворение. Не путать с удовольствием от лежания под пальмами. Но это уже другой разговор. Здесь у меня задача показать слабость вашей позиции.

Виталий Иванов, 31 Май, 2017 - 13:55, ссылка
--------------
Как вы можете показать «слабость моей позиции», ничего не предлагая по сути? Я не видел ещё ни одного серьёзного аргумента.
Полагаю, их нет. Просто хочется возразить. Это уже стало привычкой. Похоже, именно так вы получаете «удовлетворение».
Однако, уверяю вас, намного более сильное удовлетворение получаешь от собственного решения задачи, а не подкапывания чужой.)

Корнак7, 31 Май, 2017 - 14:09, ссылка
--------------
Почему нет? Я ведь намекал, что есть.
Ну, раз вы сами спросили, то, например, вот:
http://volnyekamenschiki.boltun.su/viewtopic.php?id=28
http://volnyekamenschiki.boltun.su/viewtopic.php?id=78

Виталий Иванов, 31 Май, 2017 - 15:23, ссылка
--------------
Вот! Вы же сами о том же пишите)
«Теоретически мы могли бы смыслом жизни назвать служение всем людям, человечеству.
Но это при условии, что так поступит каждый.
И что тогда мы получим?
Тогда мы получим рай на земле.
Ты отдаешь только единицу средней возможности человека, а получаешь миллиарды единиц. В твоем распоряжении абсолютно всё, что создано другими.»
http://volnyekamenschiki.boltun.su/viewtopic.php?id=28#p165

Виталий Иванов, 31 Май, 2017 - 15:27, ссылка
--------------
Только служить надо не человечеству, а Вселенной, Единому, Богу или Миру. Это одно и то же, что признаете и вы в том же тексте.
А потом уже - части Единого - человечеству, своему государству, семье и лично себе.
И все действительно будут счастливы. И жить в раю, созданном своими руками. И мозгами.)

Корнак7, 31 Май, 2017 - 17:13, ссылка
--------------
Жизнь от этого в самом деле станет лучше. Но не забывайте о личных трагедиях, о болезнях, о несчастьях и прочее. Всё это сведет ожидаемое счастье к нулю. Ваш план не предусматривает решения этих вопросов.
Удовлетворенность, о которой я пишу, не цель, а бонус осознанного состояния.
Говорить следует именно о нем, об осознанном состоянии. Нужно стать отрешенным, неотождествленным. Но это мало у кого получается, а уж тем более трудно добиться перманентности.

Виталий Иванов, 31 Май, 2017 - 18:22, ссылка
--------------
Полагаю, вы совершенно не правы. Человек создан миром, богом, инопланетянами, кем не важно, вовсе не для пассивного существования, а для приложения подаренного нам разума во благо целого, продолжения Творения мира.
Любая другая интерпретация предназначения человека, смысла жизни, по сути, бессмысленна.
Человек, замыкающийся в некий кокон, чтобы, отгородившись от мира, получать некое странное «удовлетворение»? внутри своего разума? Да и откуда возьмется, сформируется разум без внешнего мира? Ведь он возникает лишь на основе опыта, взаимодействия с окружающим.
А потом вдруг из кокона выпорхнет бабочка? Куда? В этот же мир?
А здесь ее уже ждут, чтобы сожрать. Ага. Если не сделали этого еще с коконом.)
Нет, не соглашусь с вашими предложениями.)

Корнак7, 31 Май, 2017 - 20:52, ссылка
--------------
Может кто-то и выполняет какое-то предназначение, но в основном люди существуют, чтобы размножаться, как и все живое в мире. Не вижу причин думать иначе.
Эмоции? Они есть и животных
Мышление? У человека оно не уникально, но в улучшенном варианте.
А разговоры о духовности и вере всего лишь разговоры, или род эмоций.
Я не знаю никого из современников, кто мог бы стать для меня предметом зависти и объектом для подражания. Как не вижу каких-либо причин испытывать надежду что-то изменить для себя.

Виталий Иванов, 31 Май, 2017 - 22:24, ссылка
--------------
Извините, если у всех будут такие настроения, мысли, человечество обречено.
На мой взгляд, распространять подобные идеи, выдавая их за философию, преступление перед нашей цивилизацией, природой и в целом Вселенной.
Зачем это вам?
На самом деле, каждый человек привносит в мир нечто новое, уникальное. Вопрос только, каково кпд человека. Сегодня у большинства он близок к нулю. А может быть существенно выше.
Дело не в том, что вы ни во что не верите, а в том, что уже и не хотите поверить. В саму возможность чего-либо позитивного.

Галия, 6 Июнь, 2017 - 10:49, ссылка
--------------
«Я не знаю никого из современников, кто мог бы стать для меня предметом зависти и объектом для подражания.» (Корнак7)
А есть из несовременников?
«Как не вижу каких-либо причин испытывать надежду что-то изменить для себя.» (Корнак7)
Так это ж и есть счастье, оно же целостность сознания, полнота бытия, наслаждение, рай и т.п.))

Виталий Иванов, 1 Июнь, 2017 - 07:05, ссылка
--------------
«Об эффективности рабовладельческого общества
 
Гибкость в управлении, взаимозаменяемость – атрибуты строя рабовладельческого, феодализма, раннего капитализма. Такой порядок приносит благо только хозяину. Все это исключительно неэффективно в сравнении со свободным творчеством человека. И, действительно, давно уж не ново.
Никто не должен никого классифицировать, кроме как каждый себя самостоятельно – сам! Если ему это нужно.
Кто-то может сказать, не у всех есть талант... Нет, я считаю, каждый – неповторим, у каждого есть нечто особенное, но не все раскрываются. Почему? Потому что в обществе, особенно, нашем, чтобы раскрыться надо быть человеком сверх сильной воли! Здесь общество должно помогать – условиями. Пассивно!
 
Разве в рабовладельческом обществе не было взаимозаменяемости и гибкости в управлении? Рабы взаимо заменялись почти что на сто процентов. И их хозяева тоже. :) За исключением людей, обладающих исключительными талантами, которым дали раскрыться.» (В.И.)
 
Свобода – отдельная тема. Конечно, это не вседозволенность.
Кстати, есть отличный фильм о Маркизе де Саде. В конце его, будучи заточенным и лишенным письменных принадлежностей, он писал свои сочинения экскрементами на стенах тюрьмы.
«Владельцы капитала», безусловно должны быть. Но они могут возникать различными способами. Самый неэффективный (как правило) – наследственное владение. Капиталом может владеть государство, и кто-то может его нажить личным трудом, талантами и удачей. На мой взгляд, принципиально важны примерно равные стартовые возможности для всех. Т.е., первое, - возможность получить образование; и, второе, - стартовый капитал под идею. А потом, конечно же, - конкуренция…
 
Талант или же не талант, каждый должен иметь возможность попробовать свои силы. Хотя бы один или несколько раз…
 
Таланты всех считают талантливыми… :) Но это же, действительно, так! Абсолютно каждый человек уникален, но большинство людей свои таланты в буквальном смысле уничтожает!
 
Ненужное и не будет востребовано на свободном рынке идей.

Виталий Иванов, 2 Июнь, 2017 - 06:56, ссылка
--------------
«Оптимальность организации общества». (В.И.)
http://www.proza.ru/2017/07/13/300

Виталий Иванов, 6 Июнь, 2017 - 06:49, ссылка
--------------
«Коэффициент здоровья общества». (В.И.)
http://www.proza.ru/2017/07/14/842

Виталий Иванов, 6 Июнь, 2017 - 06:50, ссылка
--------------
«О мире больном и мире здоровом» (В.И.)
http://www.proza.ru/2017/07/15/752

Галия, 6 Июнь, 2017 - 10:33, ссылка
--------------
«Во-первых, каждый будет воплощать собственную Мечту, и от этого уже будет счастлив.
... И, конечно, должно быть приличное вознаграждение. Какое-то внимание к тому, что ты делаешь…» (В.И.)
Так почему бы каждому, заодно, не воплотить собственную Мечту о приличном вознаграждении и внимании к своему делу?

Виталий Иванов, 6 Июнь, 2017 - 11:47, ссылка
--------------
Галия. Вы совершенно правы. Любой вопрос должен решаться в комплексе, всесторонне.
По сути, денежное вознаграждение - одна из необходимых сторон почти любого процесса. Или хотя бы не денежное.)

Галия, 6 Июнь, 2017 - 16:02, ссылка
--------------
Т.е., если б Вы воплощали и, наконец, воплотили бы свою Мечту о получении денежного вознаграждения, то от этого стали бы счастливее?

Виталий Иванов, 6 Июнь, 2017 - 17:00, ссылка
--------------
Я сказал, что это одна из сторон объемной фигуры нашего бытия. Не будет важной стороны, по сути, останется дырка.)

nikolaj, 6 Июнь, 2017 - 17:16, ссылка
--------------
Очень интересные мысли у Вас, уважаемый Виталий!
Но, к сожалению, всё это утопия, я в смысле воплощения в жизнь! Красиво, но утопично!
К сожалению Вы, Виталий, совершенно забыли одну, гениально высказанную мысль - Бытие определяет сознание! А не наоборот!
Хотя сознание, вернее и правильнее говорить - осознание бытия определяет развитие самого бытия человека!
То есть надо понимать, что существует прямая зависимость между бытием человека и осознанием им своего бытия.
Бытие человека порождает человеческую идею, а человеческая идея формирует человеческое бытие!
Но в начале всегда бытие, а уж потом его осознание.
И если осознание бытия основано на реальных фактах из реально существующего бытия, то идея, возникающая из осознания бытия, всегда является реалистичным планом по повышению качества человеческого бытия.
Но, если осознание бытия не охватывает всей полноты понимания существующего бытия человека, в своей социальной сфере жизни, просто выхватывает из существующего бытия отдельные куски из целостности существующего бытия, то в результате получается не идея - план, по преобразованию качества человеческого бытия, а просто утопия!
Извините меня, уважаемый Виталий, но у Вас не идея-план, а чистая, красивая утопия!

Виталий Иванов, 6 Июнь, 2017 - 18:05, ссылка
--------------
По крайней мере, красивая. Уже хорошо.)
А ведь говорят, «красота спасет мир». И это ведь не пустые слова!
У меня даже книга есть, которая так и называется «Почему красота спасёт мир». В ней я достаточно подробно объясняю, почему именно. Она выставлена на ФШ.
Но и это не главное.
Вот вы говорите, бытие определяет сознание, а сознание – бытие. Абсолютно согласен! Именно во взаимосвязи и взаимоподтягивании материального (объективных структур) к идеальному (понятийным структурам) и происходит развитие мира. Сегодня. И потому как наиболее развиты понятийные структуры у человека (сознание) именно человек и производит это взаимоподтягивание.
Мир не стоит на месте, он развивается. Многосторонне развивается сфера качеств.
И вот некоторое предложенное мной развитие идеальных структур – целостная концепция, позитивная! – вполне логично вызовет за собой, будет подтягивать мир материальный – цивилизацию, общество, государство. Всю совокупность материального, идеального и активного – высшие ИС (информационные системы).
Почему нет?
Тем более, что я даю вполне конкретные рекомендации, называю основные рычаги развития общества и государства. Применительно к сегодняшнему дню! Считая нашей Вселенной сегодня именно освоенную уже человечеством часть бесконечной вселенной.
Но эти же, самые общие принципы развития мира устремлены и в бесконечное будущее.
Почитайте внимательнее, и найдете ответы и на сегодняшние животрепещущие вопросы и вопросы непрерывного и последовательного развития, расширения нашей Вселенной.

nikolaj, 6 Июнь, 2017 - 20:07, ссылка
--------------
«я даю вполне конкретные рекомендации, называю основные рычаги развития общества и государства.» (В.И.)
Ой ли, уважаемый Виталий, ну не надо так со мной, как Вы знаете, я попусту никогда не говорю!
Причина, причем главная причина, по которой я оцениваю Вашу работу утопической, так это то, что Вы совершенно не рассматриваете возможность полной ликвидации эксплуатации человека человеком, то есть то, что как раз и требует переход на новую ступень человеческих отношений.
И пока не будет объяснено, каким образом в действительности происходит такая эксплуатация человеческого труда - присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека за рабочее время, всё, о чем Вы мечтаете, будет утопией!
Объяснение эксплуатации труда человека Марксом, как показала историческая практика, оказалось его обыкновенной фантазией!
Как говорят - начал за здравие, а закончил за упокой, за упокой того пути, в которое поверили миллионы, но на деле оказалось полной утопией!
А если еще и подумать о многих других вещах, которые вообще неправильно понимались марксистами, то наяву будет видна действительная причина провала той идеи совершенствования человеческих отношений, которое пропагандировалась марксизмом-ленинизмом.
Я еще раз подчеркну - Без реального философского осмысления, всего именно реального бытия человека, просто невозможно предложить действительно реальный план-идею совершенствования межчеловеческих отношений!
Хотя трудно с Вами вести диалог, ведь Вы даже не обратили внимание на моё замечание: надо говорить, не бытие определяет сознание, а надо понимать, что бытие определяет осознание!
Ведь в реальности сознание - одна из трех функций мозга - мышление, память, сознание. И никаких других функций у мозга просто не существует! Просто природой они не предусмотрены. А всё иное, что приписывается живому мозгу фантастами от мнимой философии - просто их выдумка!
А ведь в этой фразе заключено именно новое понимание связи человеческого разума с его бытием. Тем более, что в этой мысли заключается совершенно иное понимание Бытия, чем то, которое исповедуется сегодня.
Еще раз говорю - Нельзя построить новые отношения между людьми, если еще не поняты до конца существующие их отношения!
Иначе старое будет постоянно разрушать новое, как ржавчина, скрытая на металле новой краской!

Виталий Иванов, 6 Июнь, 2017 - 21:11, ссылка
--------------
Николай
Вы несколько переусложняете и, извините меня перепутываете. «бытие определяет сознание» или « бытие определяет осознание», это практически игра слов, добавляющая минимальное количество смыслов. Типа «вещь в себе», «интенциальность интенциального» и прочее. Это ни о чем.
Вам предлагаются конкретные воплощения разума для реализации. Не насильственной, а разума, желающего блага для мира – не как дальней цели, а в средствах конкретных. Вы их даже не рассматриваете.
Напрасно! А перечислены вполне реальные мероприятия, которые в любом (!) обществе, государстве послужили бы однозначно ускорению его развития и общему благу.
Я долгое время не акцентировал на этом. Что ж в результате? Это используется где угодно, только лишь не у нас, в России.
И вот это меня удивляет больше всего!
Ниже приведу короткую выдержку, что имею в виду.

Виталий Иванов, 6 Июнь, 2017 - 21:27, ссылка
--------------
Из трактата «Законы развития», книги «Теория информационных систем»
…
«Коллективное «Я» человечества, складывающееся как результирующий вектор волений «я» отдельных людей, представляет собою некий суммарный инструмент познания и развития (ИПР) материи и является третьей составной частью ОИС, связкой и преобразователем между ее материальным и идеальным мирами.
 
Определим суммарный ИПР в ОИС как:
 
 N
ИПР = Сумма f(ОПi , КДi , ДОi , КИi , ДВi , КВi ). (31)
 i=1
 
Здесь: N - число локальных ИПР в ОИС (число людей);
ОПi - оперативная память i-ого ИПР. Число понятий и связей между ними определяется способностями индивида, его личным опытом, воспитанием и образованием;
КДi - коэффициент доступа к долговременной памяти i-ого ИПР. Определяется степенью доступа к достоверной информации в долговременной памяти, умением извлекать из долговременной памяти и вносить в нее новую информацию;
ДОi - объективно максимальные возможности средств познания - максимальная сфера многомерного пространства возможностей человеческих ощущений, усиленных и дополненных средствами науки и техники, - для каждого человека;
КИi - коэффициент реального использования каждым человеком собственных возможностей и имеющихся достижений науки и техники в познании ГИС (доступность и используемость средств познания мира).
ДВi - объективно максимальные возможности средств развития - максимальная сфера многомерного пространства возможностей человеческих органов воздействий на ММ, усиленных и дополненных средствами науки и техники, - для каждого человека в ОИС;
КВi - коэффициент реального использования современных средств преобразования мира каждым человеком (доступность и используемость средств развития мира).
 
Суммарный ИПР определяет динамику развития ОИС - темпы накопления информации в идеальном и материальном мирах.
Очевидно, что для максимальных темпов развития ОИС необходимо достижение максимально возможных значений параметров суммарного ИПР в каждый момент времени, а также максимально возможный прирост их во времени (градиент).
 
d(ИПР)
 ---------- > 0 (32)
 dt
 
Величина суммарного ИПР в ОИС в любой конкретный момент времени (истории) зависит от объективных и субъективных факторов.
 
К объективным можно отнести:
N - число ИИС в ОИС (например, число людей в государстве);
ДОi - максимальный диапазон ощущений;
ДВi - максимальный диапазон воздействий на мир.
 
А к субъективным, зависящим от организации отношений между ИИС в ОИС:
КДi - доступность достоверной информации;
КИi - доступность и используемость средств познания мира;
КВi - доступность и используемость средств развития мира.
 
Уровень развития индивидуальных идеальных миров зависит как от объективных, так и от субъективных факторов.
 
Уменьшению суммарного ИПР, а следовательно, и снижению темпов развития ОИС служат:
 - ухудшение состояния образования, воспитания, несоответствие их потребностям времени;
 - ограничение доступа основной массы людей к достоверной информации из долговременной памяти;
 - снижение оперативности и широты использования передовых достижений науки и техники в познании и развитии мира;
 - война, снижение числа людей, разрушения.
 
Влияние перечисленных факторов может привести к резкому снижению темпов развития ОИС. И, наоборот, правильная организация суммарного ИПР внутри ОИС (например, какого-либо государства) позволяет резко ускорить темпы ее развития и достичь максимально возможных успехов в строительстве материального и духовного, одерживая победы в соревновании с другими ОИС.
Здесь можно привести сколько угодно примеров опережающего развития отдельных стран в различные эпохи, которое объясняется чаще всего именно более оптимальной в сравнении с другими странами организацией отношений между людьми.» (В.И.)

Виталий Иванов, 6 Июнь, 2017 - 21:31, ссылка
--------------
Я в пути, в метро плохо работает инет.
И лучше книгу читать)
Если это кому-нибудь нужно.

Галия, 6 Июнь, 2017 - 20:09, ссылка
--------------
«Я даю рекомендации» равноценно по смыслу «Я творю рекомендации». Выходит, Вы - творец рекомендаций. Причем, Вы творите их давно, часто и в большом количестве. Должно быть, Вы счастливы своим творчеством?

Виталий Иванов, 6 Июнь, 2017 - 20:51, ссылка
--------------
Своим творчеством я вполне счастлив. Удивлен только отсутствием воплощения. Но это зависит не только лишь от меня.
Что ж… большинство глобальных идей понималось и принималось не сразу. Хорошо, что они есть. На мой взгляд.) и есть возможность их выставить на обозрение.
Ничего никому не надо навязывать. Тем, кому нужно, сами поймут. Понимание никому навязать невозможно. Тем более тем, кто не хочет и не способен понять.
А я говорю об обществе людей вполне понимающих. И желающих не только самореализации, но потенциально, самореализации всех.

Виталий Иванов, 6 Июнь, 2017 - 21:13, ссылка
--------------
Галлия. Жизнь удалась. Хотелось бы только, того же для всех.)

nikolaj, 7 Июнь, 2017 - 19:51, ссылка
--------------
И всё-таки Вы, уважаемый Виталий, очень невнимательно вдумываетесь в высказывания оппонента!
Об этом говорят Ваши слова -
«Вы несколько переусложняете и, извините меня перепутываете. «бытие определяет сознание» или « бытие определяет осознание», это практически игра слов, добавляющая минимальное количество смыслов. Типа «вещь в себе», «интенциальность интенциального» и прочее. Это ни о чем.»
Фразы - «бытие определяет сознание» и «бытие определяет осознание» - это отнюдь не игра слов!
А ведь именно по отношению к пониманию этих понятий можно судить об отношении человека к фундаментальным знаниям о понимании сути самого человека - Что есть человек?
О воплощении каких идей может говорить человек, если он понятия не имеет о самом понятии - БЫТИЕ? Я уже не говорю о понятии - Сознание человека! Если не понимать реальных смыслов этих понятий, которые определяют само отношение человека к своему бытию, вообще нет смысла мечтать о чем-то реальном!
Вы в своих рассуждениях опираетесь на высокие нравственные качества человека!
Но! О каких высоких нравственных качеств человека можно говорить в условиях, когда миллиарды, даже не миллионы, а именно миллиарды людей готовы продать себя за копейку, лишь бы выжить! Поезжайте в Эфиопию и просто предложите, даже не за деньги, а так бесплатно всего лишь ХЛЕБ, Вас там просто растопчут по земле, а за доллар вообще убьют любого, даже мать собственного ребенка!
О какой нравственности Вы говорите, уважаемый Виталий, если, извините меня, Вы не понимаете реальность бытия человека?
Если у Вас все хорошо сложилось в жизни, то это абсолютно не означает, что в реальной жизни всем хорошо! У Вас просто выпал счастливый случай, который выпадает один раз на тысячу несчастливых случаев!
Ладно там говорить за нравственность нищих и обездоленных, но какая может быть нравственность у тех, у которых имеются миллиардные состояния, я уже не говорю за миллионные состояния, если даже эти, немыслимые для обычного человека богатства, оказываются малы для них!
Какая мораль может быть у этих людей, с немыслимыми богатствами, для которых даже благотворительность считается как бросить кусок кости голодной собаке, чтобы не гавкала!
И это действительно реальная жизнь! А Вы о каких-то -
«вполне реальные мероприятия, которые в любом (!) обществе, государстве послужили бы однозначно ускорению его развития и общему благу.» (В.И.)
Да уважаемый Виталий, поймите же Вы, нет такого государства и никогда и не было, которое бы думало вперед только о благе людей и никогда не думало о собственном благе.
Далеко ходить не надо, Вы возьмите и предложите нашим министрам и депутатам зарплату - и доходы среднюю по стране, как будет средняя по стране выше и у них соответственно возрастет. Вот тогда и будет у них стремление проводить, как Вы говорите - реальные мероприятия по повышению и развитию общего блага.
О каком разуме можно говорить в нашем мире - если весь человеческий разум воплощается в шуршащей твердой валюте - Есть у тебя деньги - ты Человек, а нет у тебя их - ты Скотина! Вот и вся мораль и разум современного общества!
Если весь разум это деньги и власть, то на такой разум опираться то же самое, как опираться на пустое место!

Корнак7, 7 Июнь, 2017 - 19:08, ссылка
--------------
nikolaj, 6 Июнь, 2017 - 17:16, ссылка
«Очень интересные мысли у Вас, уважаемый Виталий!
Но, к сожалению, всё это утопия, я в смысле воплощения в жизнь! Красиво, но утопично!
К сожалению Вы, Виталий, совершенно забыли одну, гениально высказанную мысль - Бытие определяет сознание! А не наоборот!»

К данной теме это не имеет отношения.
Бытиё, быт, зависит от культуры участников бытия. Если публика собралась разношерстная, то мы получаем соответствующее бытие. И никакой утопии нет. Если принципиально. Просто не нужно пытаться отмывать черного кобеля добела. Нужно просто взять белого.

nikolaj, 7 Июнь, 2017 - 19:56, ссылка
--------------
Корнак7, 7 Июнь, 2017 - 19:08, ссылка
«Нужно просто взять белого.»

Сразу вопрос - А куда деть черного?
И вслед следующий - А кто это будет решать, какого кобеля взять?

Галия, 7 Июнь, 2017 - 20:12, ссылка
--------------
Ваше осознание только черного кобеля определяет (т.е. ограничивает узкие пределы) Вашего бытия. Вам предложили отпустить черного и взять белого. Неужели не понятно, что Ваше бытие от этого простого акта также кардинально изменится?

nikolaj, 7 Июнь, 2017 - 20:41, ссылка
--------------
«Неужели не понятно, что Ваше бытие от этого простого акта также кардинально изменится?» Галия
Действительно непонятно, как из моего бытия исчезнет черный кобель, если в бытии существуют одновременно и черные, и белые кобели? Ведь из бытия отпустить черного кобеля невозможно - куда отпустить в небытие? Причем черных кобелей в бытии не то что в разы, а в несколько порядков больше, чем белых! Фантастика, а не мышление!

Корнак7, 7 Июнь, 2017 - 20:45, ссылка
--------------
nikolaj, Зачем так всё усложнять?
Переезжаем на остров, где никто никогда не видел черных кабелей и всё.

nikolaj, 8 Июнь, 2017 - 06:13, ссылка
--------------
Отличный юмор Вадим (Корнак7)!
Но ведь возникает тогда другая проблема, как определить, где черный кобель, а где белый? Ведь кобели различаются не по цвету шерсти, а по цвету мозга или как говорят - по цвету души, черная душа и белая душа!
Вот взять ту же Галию, как понять, какая у неё душа, черная или белая? По её складу характера и способу мышления, я бы ни за что не переселился с ней в рай! Она и там жизнь будет портить, от того, что не думает о последствиях своих слов. Постоянно учить её уму разуму, нет уж извольте!

Галия, 8 Июнь, 2017 - 06:24, ссылка
--------------
А я научу Вас, как понять. Если у Вас душа черная, то «другие души» Вам тоже кажутся черными.)
Тем более, что на старости лет пора бы уж понимать, что душа - понятие единичное, в единственном числе, т.е. относящееся только к себе.

Корнак7, 8 Июнь, 2017 - 06:32, ссылка
--------------
nikolaj, 8 Июнь, 2017 - 06:13, ссылка
«Но ведь возникает тогда другая проблема, как определить, где черный кобель, а где белый? Ведь кобели различаются не по цвету шерсти, а по цвету мозга или как говорят - по цвету души, черная душа и белая душа!»
Больше того. Есть и полутона. Есть и временные, переменчивые состояния души.
Выход следующий. Постоянная сепарация более черных от остальных, выглядящих на их фоне посветлей.

nikolaj, 8 Июнь, 2017 - 06:53, ссылка
--------------
Абсолютно верно!
Но тогда сразу вопрос - А кто будет проводить постоянную сепарацию черных от белых?
А если черный, под видом белого пролезет в сепараторы, ведь какая перспектива оказывается в его руках, тогда как быть?
Да, не забывайте о исторических аналогах такой попытки сепарирования - и последователей Гитлера, и последователей Сталина!

Галия, 7 Июнь, 2017 - 20:48, ссылка
--------------
Про то и речь. Раз Вы не способны представить (в своем черном сознании) - как, то и имеете (в своем бытии) только черных.. В разы.
Как такое можно не понимать на старости лет? Фантастика!))

nikolaj, 8 Июнь, 2017 - 06:26, ссылка
--------------
Уважаемая Галия, так о том и речь, что в моем понимании есть и черные кобели, и белые. А в Вашем представлении - все кобели белые и пушистые, что как раз и приводит к грубым ошибкам в понимании реальностей Вашего собственного бытия!
Я не спорю, самое счастливое время - в детском саду, тем более, если и мама, и папа рядом и от этого все белые и пушистые. А вот если мамы и папы нет, то и в детском саду жизнь не в рай!
Вот когда выйдете из детсадовского возраста, тогда и поймете, что старый понимает то, что в детсадовском возрасте еще недоступно к пониманию!

Галия, 8 Июнь, 2017 - 18:08, ссылка
--------------
Вы - фантазер, фантазируете про свое «счастливое детство» в каком-то детском саду, про кобелей, про представления людей, про рай, про собственное понимание и т.п. Ваши фэнтази здесь доступны всем желающим их почитать. И еще надуваете щеки, что кому-то они якобы «недоступны»?))

Виталий Иванов, 7 Июнь, 2017 - 22:21, ссылка
--------------
Друзья! Забыл сказать.
Общество Реализуемых Возможностей вовсе не предполагает полного равенства в каждый конкретный момент бытия.
Да, будут преуспевающие и не слишком.
В чем проблема?
Неужели, не ясно?

nikolaj, 8 Июнь, 2017 - 06:42, ссылка
--------------
Уважаемый Виталий!
А ведь проблема как раз в том, что если есть преуспевающие, то сразу вопрос - за чей счет?
Ведь если -
Общество Реализуемых Возможностей вовсе не предполагает полного равенства в каждый конкретный момент бытия. Не предполагает полного равенства в реализации возможностей, то значит такое общество предполагает неравенство среди людей в реализации их возможностей.
А если Ваше предполагаемое общество, уже в своем зачатии предполагает неравенство людей в реализации их возможностей, то чем Ваше представление об таком обществе отличается от уже существующего?
Уважаемый Виталий, ну нельзя же так примитивно относится к собственной же идее!

Корнак7, 8 Июнь, 2017 - 06:53, ссылка
--------------
А еще есть, причем в реальности, например, в Индии, совершенно другая система ценностей, в которой нет разбираемой преуспеваемости.
А в некоторых племенах самые успешные члены вообще ничем не владеют в отличие от остальных. Считается, что они в любой момент могут добыть себе то, в чем нуждаются и им нет надобности что-то копить и чем-то владеть.

nikolaj, 8 Июнь, 2017 - 07:02, ссылка
--------------
И вновь отлично Вадим!
Однако вопрос не в том, что где-то, что-то там есть, а в том, насколько то, что это там есть, удовлетворяет желания всех окружающих?
Если бы было так все хорошо, то Вы что думаете, что это не стало бы образцом для всеобщего подражания? Значит, на более детальную поверку выходит, что там не все так гладко, как рисуется!

Виталий Иванов, 8 Июнь, 2017 - 10:20, ссылка
--------------
Речь ведь о том, чтобы помогать, как минимум - не мешать! - реализации талантов, способностей человека. А у нас конкретно мешают. Взять хотя бы в технической сфере - использование, внедрение патентов, изобретений и прочее. Примеров сколько угодно в любых сферах.
Масса людей не черта не делают или занимаются работой паразитический - типа охранников, менеджеров перепродаж и прочее, прочее. Неужели они для этого рождены?
Общество организовано абсолютно не рационально, не эффективно. Соответственно и результаты. Чему удивляться?

Корнак7, 8 Июнь, 2017 - 16:28, ссылка
--------------
Виталий Иванов. Как вы думаете, а может сопротивление быть полезным и вызывать повышение активности творчества?

Виталий Иванов, 8 Июнь, 2017 - 16:40, ссылка
--------------
Я полагаю, люди в массе своей приводят свои возможности в соответствие с потребностями внешней среды, в том числе общества. Пытаются привести.
Если потребности общества выше имеющихся возможностей человека, он старается их развить.
А если ниже - соответственно, погасить. Каким образом? Способы всем известны. Это алкоголь, наркотики и т.д. Крайний способ - самоубийство. Зачем жить, если не нужен?

Корнак7, 8 Июнь, 2017 - 16:50, ссылка
--------------
А почему нельзя данное положение дел принять как эволюционный отбор?

Виталий Иванов, 8 Июнь, 2017 - 17:05, ссылка
--------------
Потому что эволюционный отбор раньше исчерпывался естественным отбором. А теперь, с появлением человека разумного дополнился понятийным отбором. Даже и раньше, до человека дополнился.
Выживают наиболее понятливые.
Но, кроме индивидуальных ИС (отдельного человека) отбираются объединенные ИС (сообщества, государства). Выживают оптимально устроенные государства, побеждают. А именно те, которые максимально используют свой человеческий потенциал - инструмент познания и развития.
Я ведь об этом и говорю!
Понимаете?)
Т.е. одного естественного отбора давным-давно недостаточно! И понятийного тоже! Действует - разумный отбор.

Галия, 8 Июнь, 2017 - 18:19, ссылка
--------------
Поработали бы сами охранником или менеджером перепродаж, может, оценили бы ценность такого труда и необходимость этого вида услуг.
А Вы будто бы рождены давать рекомендации?)

Виталий Иванов, 8 Июнь, 2017 - 18:32, ссылка
--------------
Кто знает, для чего каждый рожден? Это редкая удача - найти себя.
Полагаю, большинство охранников вполне могло бы заняться другим. И были бы рады. Но достойной работы нет.
И вообще, это жуткое слово «работа»!

Галия, 8 Июнь, 2017 - 18:51, ссылка
--------------
Найти себя возможно в любой профессии. Даже в профессии вора.
А Вы сами только и делаете, что РАдостно БОТАете. Неужели так жутко?

Виталий Иванов, 8 Июнь, 2017 - 19:04, ссылка
--------------
Есть самореализация, творчество. Это совершенно другие понятия.
«Работа» подразумевает, что ты на кого-то или что-то «работаешь». На хозяина, государство.
Работаешь не потому, что тебе этого хочется, не по Мечте своей, а исполняя чью-то чужую волю. Иногда с некоторой личной инициативой, тогда веселее.
А я говорю, что в Обществе Реализуемых Возможностей не будет хозяев… в примитивном понимании. Каждый будет в чем-нибудь Первым и Избранным. Именно в том, ради чего в этот мир призван. Будет творцом, а не работником. И даже не ремесленником, а Мастером.
Понятно, это не сразу произойдет. Но это очевидная цель, и к этому идет человечество вполне объективно. Тут ничего не надо придумывать, и я не придумываю, а только подмечаю тенденции.)

Галия, 8 Июнь, 2017 - 19:14, ссылка
--------------
Понятие ничего не подразумевает. Подразумеваете Вы.

Виталий Иванов, 8 Июнь, 2017 - 19:36, ссылка
--------------
Галия. Вот вы где-то «работаете». Неужели, вас всё устраивает? И вы полностью делаете что хотите, для себя. И – главное! – приносите пользу своей «работой» миру и людям?
Если не секрет, кем вы работаете?

Виталий Иванов, 8 Июнь, 2017 - 20:52, ссылка
--------------
Судя по тому, что ответить вам нечего, это ответ на вопрос.)

Галия, 9 Июнь, 2017 - 21:48, ссылка
--------------
Чет рановато Вы сделали вывод, могли бы дождаться ответа. Я-то работаю, кем хочу, и делаю только то, что хочу. Ну и естественно, получаю тоже только то, что хочу. А как это называют в социальных договорах, мне без разницы. Неужели это может не устраивать?

Виталий Иванов, 9 Июнь, 2017 - 22:39, ссылка
--------------
Поздравляю!
Видимо, вы финансово независимы. Хорошо.
Но вы против того, чтобы и все делали, что хотели? Реализовывали собственные возможности. Конечно, в рамках разумного. Позитивно. Как вы.
Или полагаете, этого достоин лишь узкий круг? Навсегда.

Галия, 10 Июнь, 2017 - 05:49, ссылка
--------------
Любой делает реальным (реализует) только то, что хочет и может. Включая свои любые «зависимости». Это же очевидно.
Узкие круги много-могущих всегда были и будут живым примером и учителями для мало-могущих, что и как реализовывать. Это тоже очевидно. Любой из нас обнаруживает себя в ОРВ и через ОРВ.
Мир устроен безупречно разумно, потому как все «внешнее» (вещь, явление, чувство) есть прямое отражение/результат «внутреннего» (мысли, веры, работы разума). Сколько еще Вам надо написать книг, чтобы понять это самому и, наконец, начать использовать на практике?

Корнак7, 10 Июнь, 2017 - 07:14, ссылка
--------------
Галия, 10 Июнь, 2017 - 05:49, ссылка
«Любой делает реальным (реализует) только то, что хочет и может. Включая свои любые «зависимости». Это же очевидно.
Узкие круги много-могущих всегда были и будут живым примером и учителями для мало-могущих, что и как реализовывать. Это тоже очевидно.»
А по мне так очевидно обратное. Все олигархи стали ими случайно и с такой же долей вероятности перестают ими быть.
Примеры привести?

Галия, 10 Июнь, 2017 - 07:18, ссылка
--------------
Приведите. Разве человека можно заставить стать олигархом? Если можете, то заставьте Виталия, чтоб не жаловался тут на недостаток денег.

Корнак7, 10 Июнь, 2017 - 07:28, ссылка
--------------
Заставить нельзя. Но выиграть в лотерею, или получить наследство вполне реально с такой же вероятностью, как стать олигархом любым другим способом.

Галия, 10 Июнь, 2017 - 07:48, ссылка
--------------
В понятии «вероятность» Вы ведь слышите смыслы «верю, хочу приять»?

Корнак7, 10 Июнь, 2017 - 07:55, ссылка
--------------
В моем случае я слышу только «случайность». Причем не 50 на 50, как в анекдоте про блондинку, у которой спросили, какова вероятность встретить динозавра в городе. Свой ответ она обосновала - или встретишь, или нет.

Виталий Иванов, 10 Июнь, 2017 - 10:21, ссылка
--------------
«Разве человека можно заставить стать олигархом? Если можете, то заставьте Виталия, чтоб не жаловался тут на недостаток денег.» (Галия)
Где это я жаловался на недостаток денег?

Галия, 10 Июнь, 2017 - 14:15, ссылка
--------------
Вы постоянно удивляетесь отсутствию денежного вознаграждения за Ваше бескорыстное творчество, а это равносильно жалобам.
Я считаю, что именно это удивление на сто процентов мешает Вам зарабатывать на своем творчестве. Зато Корнак7 считает, что деньги могут появиться у Вас совершенно случайно, с его оценкой вероятности фифти-фифти.

Виталий Иванов, 8 Июнь, 2017 - 18:56, ссылка
--------------
Меня удивляет, честно сказать, что все обязательно спорят. А умеет ли кто-нибудь соглашаться?
Или никак?)

Галия, 8 Июнь, 2017 - 19:18, ссылка
--------------
А Вас не удивляет, что все спорящие с Вами согласны с тем, что Вы не совсем правы?)

Виталий Иванов, 8 Июнь, 2017 - 19:29, ссылка
--------------
В чем же я не прав, собственно? В том, что имею свои отличные мнения?)

Виталий Иванов, 8 Июнь, 2017 - 20:21, ссылка
--------------
Я думаю, враги дали задание не соглашаться. Но им интересно, что еще я могу? Поэтому до сих пор жив. Они всё будут использовать в своих интересах.

Галия, 9 Июнь, 2017 - 21:52, ссылка
--------------
Какие враги?? Люди Вам враги? Или Вы подразумеваете воображаемых рептилоидов, инопланетян, бесов и т.п.?

Виталий Иванов, 9 Июнь, 2017 - 22:22, ссылка
--------------
Я говорю о тех, кто мешает нам жить. Именно – реализовывать собственные возможности.
В отдельно взятых странах, дабы их уничтожить.
Это такая тихая война. Но если её не распознавать, можно вдруг проиграть. Окончательно.
Проиграть свою культуру, идентификацию, всё.

Галия, 10 Июнь, 2017 - 05:40, ссылка
--------------
Никто вам не может помешать жить. «Тихая война» (варианты этой метафоры: «война на небесах, большой джихад, последняя битва, армагеддон» и т.п.) - это война только «сам с собой».
А окончательный проигрыш в этой войне - это и есть самый большой выигрыш.))

Виталий Иванов, 10 Июнь, 2017 - 17:20, ссылка
--------------
Видимо, вы индивидуалистка и причисляется себя к глобалистам, которым всё равно в какой культуре жить с самой собою.) Но ведь есть многое, что созидается коллективно, нарабатывается тысячелетиями в рамках народов и драгоценно для них. И для тебя тоже, если ты не потерял кровную связь в бессмысленной войне. А может, не воевать надо с собою, а становиться Собой?)

Галия, 10 Июнь, 2017 - 17:26, ссылка
--------------
В данном контексте, выражения «воевать сам с собой» и «становиться собой» - синонимы.
А книги Ваши все равно не куплю, слишком уж много лишних слов.)

Виталий Иванов, 9 Июнь, 2017 - 22:28, ссылка
--------------
Грубый пример – ущемление и желание запретить русский язык на Украине. Нет?
Так же всего могут лишить и нас в России. Абсолютно всего.
Начиная от своих философских концепций, религии православия, мировоззрения своего и, конечно же, собственности – недр, земли. Жизни.
Вы не находите? Что, по сути, отрицая всё позитивное, русский путь, свои идеи, мы идем именно к этому?
Я несколько заостряю, но ведь так и есть)

Галия, 9 Июнь, 2017 - 22:41, ссылка
--------------
Людей невозможно лишить вечного. А невечного лишиться не жалко.

Виталий Иванов, 9 Июнь, 2017 - 23:35, ссылка
--------------
Это намёк?)
Да, вечное нас пронизывает насквозь. Но мы замечаем лишь временное. И призваны в мир именно для того, чтобы осуществлять конкретные действия.
Именно это и нужно вечному, если ему что-то нужно вообще.

Галия, 10 Июнь, 2017 - 05:42, ссылка
--------------
«Не мы, а вы» (Г. Вицын.)))))

Виталий Иванов, 10 Июнь, 2017 - 10:17, ссылка
--------------
А вы?)

Галия, 10 Июнь, 2017 - 13:42, ссылка
--------------
А мы тут не писали вам, что замечаем только временное.)

Виталий Иванов, 10 Июнь, 2017 - 17:04, ссылка
--------------
Ну, в общем-то, я тоже - не только наблюдаю, но и фиксирую «Странички из вечности».)
Странички из вечности. Избранные стихотворения / Виталий Иванов . – СПб. : Серебряная Нить, 2015. –184 с.
Заказать бумажную книгу:
http://cereniti.ru/products/16814397
Скачать файлом «pdf»:
http://russolit.ru/books/download/item/2522/

Корнак7, 8 Июнь, 2017 - 19:20, ссылка
--------------
Если в обществе живут творцы и рвачи, то кто и как будет влиять на другую часть?
Мне представляется, что чаша весов склониться в сторону урвать. Не могут волки и овцы жить вместе. Именно в этом и состоит утопичность идеи.

Виталий Иванов, 8 Июнь, 2017 - 19:33, ссылка
--------------
Вы рассуждаете о диком мире примитивных существ – тараканов, пауков в банке. Да, конечно. Но люди себя назвали «разумными». Почему?
Потому что предвидели высокую цель. Лучшие люди.)
Разум всё-таки развивается. Понятийный аппарат и багаж его – накапливается. Разве не дело философов объяснить – для чего? Почему? Что происходит?

Корнак7, 8 Июнь, 2017 - 19:45, ссылка
--------------
Все знают заповеди, и все грешат. Почему? Потому что люди не умеют по-другому. Они не могут Делать. С ними все случается. Мы живем под знаком Случая.

Виталий Иванов, 8 Июнь, 2017 - 19:50, ссылка
--------------
Но мы же – разумные! Или нет?)
Развитие происходит в игре случайностей с необходимостями. Так происходит эволюция в результате естественного отбора.
На уровне разума – тоже игра случайностей с необходимостями. Но это уже уровень совершенно другой!

Корнак7, 8 Июнь, 2017 - 20:00, ссылка
--------------
Часто ли мы действуем в соответствии с тем, что велит нам разум?
Редко ли действуем вопреки голосу разума?
Используем ли мы разум для черных дел?
Не слишком ли большие надежды вы связываете с разумом?

Виталий Иванов, 8 Июнь, 2017 - 20:23, ссылка
--------------
Больше не с чем связывать. Нет?

Корнак7, 8 Июнь, 2017 - 20:30, ссылка
--------------
Есть еще воспитание. В СССР удалось воспитать новых советских людей.

Виталий Иванов, 8 Июнь, 2017 - 20:43, ссылка
--------------
Разум связывает надежды только с самим собою. Разумом.
А «советские люди» в основном исполняли чужие желания. Поэтому всё и закончилось так.
Мне коммунистические идеи близки. Но не известные средства их достижения.

Виталий Иванов, 8 Июнь, 2017 - 21:31, ссылка
--------------
Каждому есть что скрывать. Интимные вещи разглашать не обязательно. Но если ты высказываешь взгляды, мировоззрение, критикуешь других, на мой взгляд, надо выступать под своим именем, чтобы всегда отвечать за собственные слова.
Это одно из условий истинно свободных людей. И, конечно, Общества Реализуемых Возможностей.
Творцам нечего скрывать от народа.)

Виталий Иванов, 9 Июнь, 2017 - 06:51, ссылка
--------------
«Выработка правил игры
http://www.proza.ru/2017/07/16/689

nikolaj, 9 Июнь, 2017 - 20:00, ссылка
--------------
Ой, уважаемый Виталий! Мир значительно проще, чем человек себе вообразил!
Удивительно другое, как это простое не может заметить тот, кого Вы называете разумным?
Значит, что? А то, что понятие - разум, для этого создания неведом! И всё, что вершится вокруг этого создания, просто совершается независимо от него. Что это создание понимает, то оно и делает, а что не понимает, на то у него есть палочка-выручалочка - его способность к мышлению вне опыта или проще говоря к способность к фантазиям, в которую сам же и начинает верить, верить в то, что сам придумал.

Виталий Иванов, 9 Июнь, 2017 - 21:34, ссылка
--------------
Да, мы во многом придумываем наш мир. Его создаёт наше сознание, в результате прямых и обратных связей, опыта и прибавления к нему.
Вот если просто болтать, опыта не прибавится. А сознание, если и будет внутри себя нарабатывать что-то, это как разрастающийся флюс или опухоль, ведущая к гибели организма. Потому что она работает не в естественной взаимосвязи всех трёх составляющих ИС.
Что я имею в виду? Нельзя просто болтать. Общество Реализуемых Возможностей подразумевает действия. Но вовсе не к свержению каких-то режимов, мирового правительства или чего-то ещё из неэффективных структур. А именно к разумной организации общества путём разума, не насилия.
Люди вполне могут понять. На мой взгляд, и вы тоже.

nikolaj, 10 Июнь, 2017 - 09:36, ссылка
--------------
«Нельзя просто болтать.» (В.И.)
Вот это абсолютно верно!
Однако, прежде чем, что-то делать, надо предвидеть последствия свои действий! И чем дальше во времени человек предвидит последствие своих дел, тем он разумнее. И наоборот, чем ближе к носу видит он последствие своих дел и последствие своих слов, тем его разум ближе к разуму животных.
Поэтому я постоянно утверждаю, никогда не надо фантазировать о том, о чем реально человек понятия не имеет.
Не обижайтесь, уважаемый Виталий, Вы как раз тот человек, с которым, как говорят, и в разведку можно ходить. Но разведка - это конкретное дело, а вот прогнозировать будущее, Вам не по силам. На это указывают Ваши же личные рассуждения.
К примеру, вот Вы пишите -
«Общество Реализуемых Возможностей подразумевает действия. ....
 А именно к разумной организации общества путём разума, не насилия.» (В.И.)
Но ведь разум - это способность предвидеть последствия своих действий, а у человека еще и последствия своих слов! Вот именно эта способность предвидеть и есть разум, а не хрен знает что!
Чтобы иметь разум достаточно иметь память и инстинкты. У животных как раз имеется и то, и другое. Поэтому у них свой уровень разума, который основывается на опыте животного и на его инстинктах.
У человека опыт несравним с опытом животных, поэтому и разум у человека выше.
Но ведь у разных людей совершенно разный жизненный опыт, я уж не говорю вообще за знания, количество знаний, в человеческой памяти, разнятся от знаний питекантропа до знаний Эйнштейна! А отсюда и уровень величины разума человека, то есть способности предвидеть последствия, от уровня разума животного до уровня разума человека, которого мы называем - Гений!
А теперь подсчитайте - Сколько на земле людей, достойных разума Гения, а сколько людей с уровнем разума питекантропа?
И Вы хотите создать идеальное общество с людьми, у которых уровень разума питекантропа?
Пока к власти над человеческим обществом не придут настоящие ученые, так как об этом мечтал философ Платон, ничего путного не может получиться!
Пока к власти приходят бездарные, но красиво говорящие болтуны, никакого идеального общества не может возникнуть!
Пока не придет на смену существующей философии внеопытного мышления, а по сути философии человеческих фантазий и не появится подлинная философия бытия человека, мир человека будет грязен и лжив!

Виталий Иванов, 10 Июнь, 2017 - 10:15, ссылка
--------------
Николай
Проект «Вселенная», одним из элементов, движителем которого на современном обозримом этапе является Общество Реализуемых Возможностей, рассчитан на миллиарды лет. Он действует уже порядка 4-х миллиардов лет и устремлен в бесконечное будущее.
Чтобы понять это, лучше прочитать мои книги, выставленные на ФШ.

nikolaj, 10 Июнь, 2017 - 15:01, ссылка
--------------
Уважаемый Виталий!
Ну если только Ваш проект рассчитан на миллиарды лет, тогда все окей! Может быть, когда-нибудь кто-нибудь и ударит палец о палец, чтобы почесать свой затылок!
Но тогда, как это вяжется с Вашими словами -
Виталий Иванов, 9 Июнь, 2017 - 21:34, ссылка
«Нельзя просто болтать. Общество Реализуемых Возможностей подразумевает действия.»
 Вы что, свои слова - «нельзя просто болтать», предназначаете человеку, который будет жить через миллиард лет?
Да и вообще Вы просто сбиваете меня с толку своими словами -
«Он действует уже порядка 4-х миллиардов лет и устремлен в бесконечное будущее.» (В.И.)
Кто действует - общество реализуемых возможностей? Так ведь вроде бы подлинная наука говорит о том, что сам человек появился ну максимум миллион лет назад, да и то, с большой натяжкой фантастики!
Не-а! С играми в миллиарды лет я не играю, так как средняя продолжительность жизни человека, ну максимум - 70 лет! Мне бы подумать о жизни свои детей и внуков, а через тысячу лет, навряд даже Ваш далекий предок будет знать Ваше имя!

Виталий Иванов, 10 Июнь, 2017 - 16:17, ссылка
--------------
Николай. Очень сложно говорить, когда человек ничего не хочет читать, а только, чтоб отвечали ему на вопросы. На все вопросы давно отвечено.
Я говорил о Проекте «Вселенная». Он начался на Земле одновременно с зарождением жизни.

Корнак7, 10 Июнь, 2017 - 19:39, ссылка
--------------
«Пока к власти над человеческим обществом не придут настоящие ученые, так как об этом мечтал философ Платон, ничего путного не может получится!» (nikolaj)
Первое, чем они займутся будет евгеника.

Виталий Иванов, 10 Июнь, 2017 - 22:01, ссылка
--------------
А кто такие «настоящие учёные»?

Виталий Иванов, 10 Июнь, 2017 - 22:05, ссылка
--------------
Видимо, есть и «настоящие философы»? Не могли бы назвать кого-нибудь?

Виталий Иванов, 11 Июнь, 2017 - 10:17, ссылка
--------------
«О возможностях и потребностях». (В.И.)
http://www.proza.ru/2017/07/17/806
Дополнения к «Потребности и возможности» (В.И.)
http://www.proza.ru/2002/12/28-33

Галия, 11 Июнь, 2017 - 12:21, ссылка
--------------
//Достичь такого устройства, общественного порядка, при котором каждый человек будет иметь право и реальные шансы реализовывать все собственные возможности, на мой взгляд, - первая наша Цель. Я такое общественное устройство называю Обществом Реализуемых Возможностей.\\ (В.И.)
Виталий, зачем достигать этой цели, если мы и так живем в ОРВ? Давно, всегда, если хотите, вечно, изначально так оно все устроено. Покажите мне того, у кого из обладателей разума нет такого права или шанса?
Отсутствие знания (о своем праве и умения использовать свой шанс) - это уже другой вопрос. Вопрос методологии, который решается всеми философскими системами, течениями, в частности, всеми мировыми религиями.
Но вот Вы, к примеру, сами знаете о своем праве, но при том сожалеете, что ранее не воспользовались имеющимся шансом удовлетворять все свои потребности. И кто Вам виноват? Но ведь и сейчас еще не поздно?

Виталий Иванов, 11 Июнь, 2017 - 16:43, ссылка
--------------
Галлия. А я и не утверждаю, что открываю Америку. Элементы ОРВ в истории человечества были всегда. Но в различной степени эффективности. И побеждало, как правило именно то общество, где человеческие потенциалы использовались максимально и оптимально. Об этом и речь. Не удовлетворение потребностей, не только их удовлетворение, но использование всех возможностей человека, нашего потенциала – вот путь ускорения развития любой страны. И, конечно, России.
Вы считаете, нам это не нужно? Всем всё понятно и правильно делается?

Виталий Иванов, 12 Июнь, 2017 - 11:24, ссылка
--------------
«Теория построения Общества Реализуемых Возможностей». (В.И.)
http://www.proza.ru/2017/07/18/285

Виталий Иванов, 12 Июнь, 2017 - 16:37, ссылка
--------------
«Какие шаги надо предпринять правительству и народу.» (В.И.)
(Что бы я сделал, если стал Президентом?)
http://www.proza.ru/2017/07/19/328

Виталий Иванов, 13 Июнь, 2017 - 06:44, ссылка
--------------
«О собственности интеллектуальной и материальной» (В.И.)
http://proza.ru/2017/07/20/826

nikolaj, 13 Июнь, 2017 - 07:51, ссылка
--------------
Уважаемый Виталий! Интересно, на чем основаны все эти рассуждения? То есть я хочу спросить - На основании какого человеческого опыта выстроены все Ваши рассуждения?
Вот Вы пишите -
«Труд примитивный, не требующий ума должен быть дешев.» (В.И.)
А назовите уважаемый, что Вы считаете примитивным трудом?
Труд дворника, примитивен или нет? Но если Вы скажите, что труд дворника примитивен, то и платить ему нужно меньше всех. Так это или не так? А если дворник будет получать меньше всех, то это означает, что он будет обеспечивать себя средствами существования меньше всех. Так это или не так? Но если дворник не будет иметь возможность обеспечивать себя даже на уровне среднестатистического человека, то значит Вы автоматически переводите его в ранг человеческих изгоев, то есть в ранг раба. Но, как известно из истории человеческих отношений раб никогда не будет в своей душе признавать себя рабом! А что это означает? А это означает то, что у дворника есть всего два варианта выбора: или не быть дворником (но кто в таком случае будет следить за чистотой улиц), или пойти воровать. То есть Вы таким образом сразу толкаете человека, труд которого считаете примитивным, идти на преступления против тех, кто считает его труд примитивным, а этого человека - изгоем!
А, значит в Вашем обществе равных возможностей, заранее предусмотрено существование преступлений? Что это за общество равных возможностей, если в нем заранее предусмотрено существование воровства, грабежей, убийств?

Виталий Иванов, 13 Июнь, 2017 - 09:42, ссылка
--------------
Ну что вы гоните, уважаемый Николай!)
Я сам подрабатывал дворником, учась в институте на первом курсе. А потом постепенно, повышал квалификацию, получил высшее образование и соответствующий статус.
В чем проблема? Это никому не заказано. А если кому-то нравится быть всю жизнь дворником, ради бога. Дворники получают не так уж и мало. Больше библиотекарей и многих других. При этом имеют возможность работать на две и более ставки, в разных местах.
Но ОРВ тут не при чем.
ОРВ не предусматривает наличие воров, проституток, убийц. Если бы вы заглянули в книгу, нашли соответствующие места. Именно об этом.
Кроме того. Есть главка «О заработной плате». Посмотрите хотя бы её.
И не нужно, торопясь, записывать здесь всё, что приходит вам в голову. Для этого есть другие места. А здесь жду подхода серьёзного, вдумчивого. Без шапкозакидательства.

nikolaj, 14 Июнь, 2017 - 06:14, ссылка
--------------
«Ну что вы гоните, уважаемый Николай!)» (В.И.)
Да бросьте Вы, Виталий, и причем здесь дворник? Вместо дворника я мог бы указать - скотник, пекарь, доярка. Да красивая кукла, за тридцати секундный рекламный ролик, получает больше, чем доярка, за десять лет своей работы!
Вы предложили тему - Общество реализуемых возможностей. Да еще и дополнили - Мировоззренческая концепция! Так это или не так?
То есть Вы выставляете на обсуждение не просто свою книгу, а выставляете своё мировоззрение. Так это или не так?
Вот если бы Вы просто выставили свою книгу, как писатель, вопросов к Вам быть не могло. Если человек любит фантазировать, что в этом плохого? Я могу привести десятки примеров писателей-фантастов, у которых были свои представления о будущем. Тот же Айзек Азимов, Герберт Уэллс, Аркадий и Борис Стругацкие.
Но, когда человек говорит - это моё мировоззрение, тем более говорит -
 «здесь жду подхода серьёзного, вдумчивого.»
 То уж извините! Если Вы требуете серьёзного, вдумчивого подхода к разбору философской концепции, то уж будьте добры и сами относиться к своим мировоззренческим трудам так же серьёзно и вдумчиво. И обид никаких не должно быть! Если это Ваша научная работа, а не творчество писателя-фантаста, то обоснованную критику принимайте за должное, а не отвергайте с обидой.

Ваши слова -
Виталий Иванов, 13 Июнь, 2017 - 06:44, ссылка
«Труд примитивный, не требующий ума должен быть дешев.»
или мои? Ваши! А Вы до конца продумали последствия дешевого труда? Видно, что не продумали.

А ведь абсолютно прав Владимир (Дилетант) говоря -
Дилетант, 13 Июнь, 2017 - 10:25, ссылка
«Верно. Так устроено в обществе, где оценка «ценности» денег находится в субъективных «руках» «главного» оценщика.»
 То есть если в обществе присутствует субъективизм в оценке стоимости труда, то такое общество изначально конфликтно, а если общество конфликтно, то в таком обществе неизбежно будут воры, проститутки, убийцы. И это реальность, уже подтвержденная самой человеческой жизнью.
И где же моё шапкозакидательство в этом вопросе? Вы не продумали последствия наличия дешевого труда, а я виновен! Здорово!
Мечтать можно о чем угодно, но выдвигать свои непродуманные до мелочей мечты в виде мировоззренческой концепции - это уже совсем другой вопрос.
Вот Карл Маркс не продумал хорошенько вопрос с понятием человеческий труд и в итоге десятки миллионов, если не сотни, человеческих жизней положены на плаху зря!

Виталий Иванов, 14 Июнь, 2017 - 06:46, ссылка
--------------
Николай. Вижу, вы по-прежнему в книгу даже и не заглядывали. Тем не менее, считаете возможным делать по ней замечания. Сказать – удивлён? Уже нет. Это подход нынче характерный для философов из интернета.
Хорошо. Раз вы можете читать только то, что непосредственно подсовывают вам под нос в комментариях, подберу из книги места. Специально для вас.

Виталий Иванов, 14 Июнь, 2017 - 06:48, ссылка
--------------
«21 О заработанной плате
Каждый человек имеет право дарить или же продавать свой труд и плоды своего труда.
Может существовать множество систем оплаты за труд. Вот одна из них.
1. Государство платит человеку за то, что он располагает знаниями, уже только за это. Соответственно, количеству и качеству знаний. Квалификационная ставка обеспечивается государством, независимо от того, работает человек или нет.
2. Заработная плата на производстве зависит от размера прибыли и от личного вклада в процесс производства, а также в его развитие и совершенствование - обеспечивается предприятием.
Квалифицированный труд стоит дороже неквалифицированного. Рабочие будут стремиться повысить свою квалификацию - от нее зависит заработок.
Тяжелый физический и монотонный труд - сдельная оплата от конечного результата. Должна быть возможность получения хороших денег, но меньше квалифицированного труда.
3. Государственная политика ликвидации тяжелого физического труда и всеобщего перехода к интеллектуальной деятельности. Постоянный процентный рост числа людей с высшим образованием, но критерий их численности - производственная, жизненная необходимость.
4. Частные учебные заведения, но выпускные экзамены принимает государство, оно покупает товар и платит квалификационную ставку за образование получившему его пожизненно.
Предприятия, выплачивая налоги государству, оплачивают, в том числе, и его расходы на образование. За каждые новые знания - окончание дополнительных курсов - человек получает повышение квалификационной ставки и, соответственно, надбавку. Тем самым у людей будет постоянное стремление к повышению образования, и культура общества в целом будет постоянно расти.
Со временем, с развитием общества, полученные однажды знания будут устаревать, но и общество будет богатеть, соответственно, и постоянная величина получаемой суммы относительно средней в обществе заработной платы будет уменьшаться.
Т.е. для поддержания возрастающего среднестатистического жизненного уровня необходимо постоянно повышать собственное образование. Но для того, чтобы жить по-настоящему хорошо, нужно, конечно, не только всю жизнь учиться, но еще и работать, принося ощутимую пользу обществу.» (В.И.)

nikolaj, 14 Июнь, 2017 - 18:49, ссылка
--------------
«Николай. Вижу, вы по-прежнему в книгу даже и не заглядывали. Тем не менее, считаете возможным делать по ней замечания. Сказать – удивлён? Уже нет. Это подход нынче характерный для философов из интернета.» (В.И.)
Ну, что же, Вы мне значительно облегчаете задачу доказать, что Ваше мировоззрение утопическое. Это раз, а два это то, что Вы не сможете больше меня упрекать, что я не читал Вашу работу.
Начнем в том же порядке, в каком Вы его преподносите.
«Каждый человек имеет право дарить или же продавать свой труд и плоды своего труда.»
Эта первая же Ваша мысль выдаёт то, что Ваши рассуждения, уж извините уважаемый Виталий, абсолютно оторваны от реальностей.
Человек, с самого своего возникновения, имеет право дарить свой труд, но история существования человека еще не знает случаев, когда человек безвозмездно и главное добровольно кому-то дарил свой труд! Даже участвуя в субботниках и воскресниках, человек использует свой труд на своё же благо. Так что и в этом случае никому никто не дарит свой труд, а делает это с пользой для себя. Знаменитая мать Тереза и та, никогда безвозмездно не дарила свой труд другим людям, помогая обездоленным. За свой труд мать Тереза всегда получала питание, одежду, приют для себя и своих помощников, не говоря уже за моральное вознаграждение, что не так уж и важно в понимании понятия - дарение! Так что дарить, даже она никогда не дарила никому свой труд. Что же тогда говорить за остальное человечество, когда даже идиот никогда палец о палец не ударит, чтобы просто так что-то сделать. Достаточно понаблюдать за поведением пациентов психиатрических клиник. Так что первое же Ваше рассуждение «высосано из пальца»!
А вот продавать свой труд - человек действительно его продает. Но, он его продает только тогда, когда продавать ему уже больше нечего!
Что такое зарплата? Это - за раба плата! Раб, которому продавать нечего, кроме как самого себя, действительно себя продает, потому как по иному ему не выжить - действие мощнейшего инстинкта самосохранения. Но никогда еще, в истории человеческих взаимоотношений, человек не был доволен оплатой за свой труд, если его труд приносит кому-то прибыль! Как только его труд приносит кому-то прибыль, всё - конфликт интересов неизбежен! Отсюда и источник войн, грабежей, восстаний, революций!
Далее -
«1. Государство платит человеку за то, что он располагает знаниями, уже только за это. Соответственно, количеству и качеству знаний. Квалификационная ставка обеспечивается государством, независимо от того, работает человек или нет.» (В.И.)
Ну это «феномен» мы уже проходили - в СССР! У Вас, наверное, ностальгия по тем временам, когда можно было сидеть в институтах и ни хрена не приносить пользу от своего сидения, на так называемой работе. Я это даже подвергать критике не буду, насколько это глупо! А деньги то, откуда? Это что государство грабит, при помощи своей силы, одних, чтобы содержать бездельников? Каждый труд должен быть востребованным и не государством, а именно простыми людьми, иначе это будет не человек разумный, а «винтик»!
«2. Заработная плата на производстве зависит от размера прибыли и от личного вклада в процесс производства, а также в его развитие и совершенствование - обеспечивается предприятием.» (В.И.)
А это, что за «новшество»? Вы его случайно не сперли с бухгалтерии современного производства?
Хотя, о чем это я? Ведь начиная с этого абзаца и далее - всё это списано с учебников экономических факультетов вузов в СССР!
Ну точь в точь! Но где сейчас СССР и та система экономической пропаганды, которая внедрялась там?

Виталий Иванов, 14 Июнь, 2017 - 20:00, ссылка
--------------
Извините, Николай. Всё, что вы говорите, - пустое.
Мне не интересно.
На таком уровне я не общаюсь.
С наилучшими пожеланиями, Виталий

Корнак7, 14 Июнь, 2017 - 20:19, ссылка
--------------
«4. Частные учебные заведения, но выпускные экзамены принимает государство, оно покупает товар и платит квалификационную ставку за образование получившему его пожизненно.» (В.И.)
Мне кажется, что лучше пойти по другому пути обучения. Перевести бОльшую его часть на производственную базу и под начало НИИ.
То, чему учат в универах страшно оторвано от жизни.

Виталий Иванов, 14 Июнь, 2017 - 21:23, ссылка
--------------
«…То, чему учат в универах страшно оторвано от жизни.» (Корнак7)
Согласен. Это тоже хорошее предложение. Предложить можно много систем. Но вопрос как раз в том, что наши предложения не реализуются, никто на них не обращает внимания. И наши возможности интеллектуальные не используются в жизни реальной.
Собственно, против такого порядка, а точней, беспорядка и написана книга «Общество Реализуемых Возможностей». В нем все разумные предложения должны использоваться, применяться. Безусловно.
И ведь все разумные люди вполне отличают разумное от неразумного. Это несложно.) Не так ли?
Да. А предложенная в книге система зарплаты была записана мной где-то в конце 80-х, начале 90-х. И что же?
Тогда же были записаны и основные тексты книги. Прошло уже больше 20-ти лет…

Виталий Иванов, 14 Июнь, 2017 - 06:52, ссылка
--------------
Откуда бомжи, проститутки и сволочи, олигархи?..
Бог-Мир слепо пробует все – абсолютно все! – возможности для Творения. Вплоть даже – разрушения «до основания».
Разум – сам! – должен определить и отобрать правильные пути. Творения!
Лично мне очевидно, правильный путь – познание и развитие мира, расширение сферы качеств.
Бомжи и олигархи не вписываются в наш проект «Вселенная»? Но это не означает, что их надо отстреливать. Они сами исчезнут, если мир пойдет путем правильным. Не хаотично, как нынче, повторюсь, - пробуя все возможности, но именно по пути целенаправленного продолженья Творения. Разумного!
В Обществе Реализуемых Возможностей (ОРВ) никому не захочется быть бомжами, проститутками или же олигархами. Самим не захочется! Ну, и, конечно, порядки, законы ОРВ не дадут никому этих «возможностей» - стать проститутками… И т.д.

nikolaj, 14 Июнь, 2017 - 18:58, ссылка
--------------
Уважаемый Виталий! Ну Вы сами-то внимательно читаете, что пишите?
Если Бог-Мир слеп, то почему Разум должен быть разумнее Бога-Мира?
Я уже даже не спрашиваю Вас, что Вы имеете ввиду под понятием - Разум?
Я в который раз повторяю - Любая мечта должна иметь реальную опору на реальные существующие, объективные факты! Иначе это будет не мечта, а фантазия!

Виталий Иванов, 14 Июнь, 2017 - 07:53, ссылка
--------------
Что же касается Мировоззренческой концепции. Да, она изложена в книге «Общество Реализуемых Возможностей».
Есть еще несколько книг с общим подзаголовком «Мировоззренческая концепция». Где-то я, может, забыл поставить его, надо поправить. Но это не 15 разных мировоззрений, как вы, возможно, подумали, а одно с общим брендом «Проект Вселенная» - единое, целостное, позитивное мировоззрение, утверждающее возможность бесконечного (вечного) познания и развития мира. Такая теоретическая возможность доказывается. А практическая возможность зависит от нас, т.е., Николай, в том числе и от вас – насколько сможете вы быть понятливыми. Употребляя всю мощь своего разума не на выискивание в позитивном (!) мировоззрении дыр, а наоборот, желая срастить с ним собственное разочарованное, скептическое сознание.
 
Книги:
Диалоги с самим собою. Свободный полет, том 1.
Философия развития и Религия Разума. Свободный полет, том 2.
Теория информационных систем. Свободный полет, том 3.
Методология зла и добра.
Самораскрывающаяся свобода.
Проект «Вселенная».
Об устройстве мироздания.
Об организации сознания.
Творец и творение.
 
И другие книги.
Все они выставлены на ФШ для бесплатного чтения.
Буду рад.
И это, собственно, нужно не мне.
А вам, Николай.
Извините за некоторую, может быть, резкость, но, на мой взгляд, надо несколько уважать, если не неизвестного вам лично автора, то хотя бы само понятие «мировоззренческая концепция», вступая в обсуждение, хотя бы несколько с ней познакомившись.

nikolaj, 14 Июнь, 2017 - 19:09, ссылка
--------------
«Извините за некоторую, может быть, резкость, но, на мой взгляд, надо несколько уважать, если не неизвестного вам лично автора, то хотя бы само понятие «мировоззренческая концепция» (В.И.)
О уважаемый Виталий!
Если бы я Вас не уважал, то никогда не стал бы вступать в дискуссию с Вами.
Если человек не уважает других, но вступает с ними в разговор, то значит он не уважает даже самого себя!
А я Вас действительно уважаю, хотя бы за то, что у Вас прекрасные мечты, Вы стараетесь действительно что-то сделать хорошее для людей! Но не обессудьте, знаний и понимания реальной действительности у Вас маловато! Хороший человек - это не профессия, это смысл жизни такого человека!

Дилетант, 13 Июнь, 2017 - 10:25, ссылка
--------------
nikolaj, 13 Июнь, 2017 - 07:51, ссылка
--------------
«...если Вы скажите, что труд дворника примитивен, то и платить ему нужно меньше всех. Так это или не так? А если дворник будет получать меньше всех, то это означает, что он будет обеспечивать себя средствами существования меньше всех.»
Верно. Так устроено в обществе, где оценка «ценности» денег находится в субъективных «руках» «главного» оценщика. Это, сказал бы, метафизическая часть денег (волюнтаристская).
Объективная часть денег соответствует энергетическим затратам на «движение дворника». В конечном (среднем) определяется «рабочим временем» (временем работы) из расчёта 8 часов в день. Но здесь должны быть учтены энергозатраты и в течение 24 часов.
«Но если дворник не будет иметь возможность обеспечивать себя даже на уровне среднестатистического человека, то значит Вы автоматически переводите его в ранг человеческих изгоев, то есть в ранг раба.» (nikolaj)
Именно так. Человек в своей телесной части истинно «раб», совершая именно физическую работу, требующую затрат энергии. Машина.
«Как известно из истории человеческих отношений раб никогда не будет в своей душе признавать себя рабом!» (nikolaj)
Позвольте не согласиться. Известный закон после семи лет рабства позволял рабу освободиться от рабства. Не все этого хотели. Тогда их клеймили. И это считалось ВЕРХОМ СПРАВЕДЛИВОСТИ (совести).
Иначе, за семь лет рабства у человека совершенно заглушалась совесть, и он превращался в «машину», работающую за достаточное количество корма (энергию).
«Заранее предусмотрено существование преступлений?» (nikolaj)
Именно так. Машине без совести разрешено делать всё, кроме запрещённого (программой).

VIK-Lug, 13 Июнь, 2017 - 10:49, ссылка
--------------
Виталию Иванову: ну это Вы зря заявили, что во времена Гегеля никто «не покушался» на интеллектуальную собственность. Просто тогда, например, Маркс определил её результатами всеобщего труда (см. например, Раздел 5 в Гл.5 в Т.3 «Капитала») и придавал им должную роль в процессах прогрессирующего совершенствования общественных сил труда - как основы для развития соответствующего сообщества людей (типа государства).

Виталий Иванов, 13 Июнь, 2017 - 11:31, ссылка
--------------
VIK-Lug, 13 Июнь, 2017 - 10:49, ссылка
Не буду спорить, не настолько хорошо знаю историю философии. Но суть в том, что, конечно, и раньше присваивали себе силою или обманом, воровством интеллектуальную собственность, но её было не так уж и много. И значение этого воровства, иногда, может быть, даже давало позитивный эффект распространения нового.
Ситуация меняется чем дальше, тем больше. Ныне такие «заимствования» неправомерные вносят неразбериху и хаос, у творцов теряется смысл что-то производить.
Как-то так, если коротко.

VIK-Lug, 13 Июнь, 2017 - 11:55, ссылка
--------------
Виталию Иванову: ну так потому Маркс, на основе результатов исследования капиталистических условий обеспечения жизни людей, приоритетное действие в этих условиях права частной собственности, определил действием самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса.

Виталий Иванов, 13 Июнь, 2017 - 12:27, ссылка
--------------
Частный интерес отменить всё-таки сложно. Ведь хоть мы и части одного и того же единого мира, у нас нет общего «Я», но активность распределена между многими разновеликими «я». И у каждого есть своё тело, сознание, воля к действиям, направленная на персональное жизнеобеспечение. Это программа минимум, которая заложена изначально и её отменить в принципе невозможно.
И тут для обхода этого казуса есть два варианта.
1. Создать нечто типа Искусственного интеллекта с неким глобальным супер «Я» и всех подчинить ему. Так как это с живыми людьми невозможно, проще всего людей упразднить. А их функции передать роботам, подчиняющимся единому центру.
Это простой и понятный путь. На мой взгляд, для нас неприемлемый.
2. Работать над воспитанием человека, разрабатывать единую этику и философию Общества Реализуемых Возможностей. В котором безусловно будут удовлетворяться разумные потребности каждого. И тогда возможности каждого окажутся направленными на общее благо единого Целого. Разновеликих активных инстанций по-прежнему будет много, они будут обладать свободою воли, но воля их, повторюсь, глобально будет направлена не только на удовлетворение личных потребностей (всё возрастающих), а именно на продолженье Творения, развитие, расширение, украшение нашей Вселенной.

Виталий Иванов, 14 Июнь, 2017 - 12:32, ссылка
--------------
«Критерий оптимальности организации общества» (В.И.)
http://www.proza.ru/2017/07/21/973

Виталий Иванов, 14 Июнь, 2017 - 12:33, ссылка
--------------
«Справедливость и оптимальность мирового устройства» (В.И.)
http://www.proza.ru/2017/07/22/697

Виталий Иванов, 14 Июнь, 2017 - 12:34, ссылка
--------------
«Формула справедливости» (В.И.)
http://www.proza.ru/2017/07/23/711

Виталий Иванов, 15 Июнь, 2017 - 12:28, ссылка
--------------
«О границах нашего «я»« (В.И.)
http://www.proza.ru/2017/07/24/742

Виталий Иванов, 18 Июнь, 2017 - 19:20, ссылка
--------------
«О Мечте, Миссии и судьбе» (В.И.)
http://www.proza.ru/2017/07/25/495

Виталий Иванов, 18 Июнь, 2017 - 19:38, ссылка
--------------
Гарантировать в Конституции.
Осуществление Мечты - самое необходимое право. Не напрасно ли прожита жизнь, если не удалось исполнить Мечту?
По-моему, Смысл и Цель жизни каждого человека и состоит именно в осуществлении личной Мечты. Почему бы государству, заботящемуся о правах своих граждан, не гарантировать это Главное право каждого человека в Основном Законе страны?
Не сомневаюсь, в Обществе Реализуемых Возможностей гарантия права на осуществление Мечты каждого человека будет закреплена в Конституции.
«Право на жизнь, труд, отдых» - права каких-то животных, что ли… Не должно ли быть закреплено Право познавать и развивать мир? А по сути, это еще и обязанность.

Виталий Иванов, 19 Июнь, 2017 - 06:41, ссылка
--------------
«О множественности и кастовости» (В.И.)
http://www.proza.ru/2017/07/26/569

«Пирамида распределения «я»« (В.И.)
http://www.proza.ru/2017/07/28/600

«Что такое есть «я» (В.И.)
http://www.proza.ru/2017/07/30/1576

«О космополитах и смысле различий» (В.И.)
http://www.proza.ru/2017/07/31/340

«Об организаторах беспредела» (В.И.)
http://www.proza.ru/2017/08/01/338

Корнак7, 19 Июнь, 2017 - 16:16, ссылка
--------------
Виталий Иванов, 19 Июнь, 2017 - 06:41, ссылка
«С идеей «возвращения кастовости» категорически не согласен.»
Вы против кастовости безотносительно критериев, которые их определяют?
Но ведь это вполне естественная вещь. Даже животные живут раздельно, и вы нигде не увидите волков с зайцами вместе.

Виталий Иванов, 19 Июнь, 2017 - 16:19, ссылка
--------------
Волки и зайцы - разные виды животных. А не разные касты.

Корнак7, 19 Июнь, 2017 - 16:24, ссылка
--------------
А в тюрьмах есть касты.
А разные стаи волков живут раздельно, хотя вид у них один.

Виталий Иванов, 19 Июнь, 2017 - 16:57, ссылка
--------------
Жить можно раздельно. А вот эксплуатировать кого-то только по праву наследственных привилегий неправильно.
Само наличие каст предполагает урезание чьих-то возможностей. Причём обоюдное - эксплуатируемых и эксплуатирующих. Это противоречит основополагающим принципам Общества Реализуемых Возможностей. И однозначно снижает темпы развития мира.

Корнак7, 19 Июнь, 2017 - 17:56, ссылка
--------------
А попробовать подключить воображение и придумать какие-то другие критерии разделения на касты?
Армия, например, сейчас является кастой и существует отдельно.

Виталий Иванов, 19 Июнь, 2017 - 18:18, ссылка
--------------
Касты у нас, конечно же, есть. Хотя бы «номенклатура». Но их не должно быть в ОРВ.

Виталий Иванов, 20 Июнь, 2017 - 12:50, ссылка
--------------
«Государство Платона» (В.И.)
http://www.proza.ru/2017/08/02/937

«О государстве Платона и СССР» (В.И.)
http://www.proza.ru/2017/08/03/291

Виталий Иванов, 21 Июнь, 2017 - 07:00, ссылка
--------------
«Коллективное «я» толпы» (В.И.)
http://www.proza.ru/2017/08/04/880

Виталий Иванов, 21 Июнь, 2017 - 07:01, ссылка
--------------
«Оптимальность организации общества» (В.И.)
http://www.proza.ru/2017/08/05/1727

Виталий Иванов, 22 Июнь, 2017 - 12:25, ссылка
--------------
«Шедевры материи» (В.И.)
http://www.proza.ru/2017/08/06/925

Виталий Иванов, 22 Июнь, 2017 - 12:26, ссылка
--------------
«Общество счастливых людей» (В.И.)
http://www.proza.ru/2017/08/07/698

Корнак7, 22 Июнь, 2017 - 12:34, ссылка
--------------
Виталий Иванов, а не боитесь, что ваш предполагаемый мир будет похож на тот, который нам показали в «Кин-цза-цза»? Или как у анастасиевцев с их хороводами?

Виталий Иванов, 22 Июнь, 2017 - 12:39, ссылка
--------------
Нет. Упомянутая вами музыка из другой оперы. Точней, оперетты.)

Виталий Иванов, 23 Июнь, 2017 - 12:45, ссылка
--------------
«Человек призван желать за весь мир» (В.И.)
http://www.proza.ru/2017/08/08/770

Виталий Иванов, 23 Июнь, 2017 - 12:46, ссылка
--------------
«Высокоразвитое информационное общество» (В.И.)
http://www.proza.ru/2017/08/09/308

Корнак7, 24 Июнь, 2017 - 17:30, ссылка
--------------
Автор, а у вас есть план практической реализаций ваших прожектов проектов?

Виталий Иванов, 25 Июнь, 2017 - 18:05, ссылка
--------------
План в книгах изложен. Я ничего не скрываю.
На самом деле, всем нужно дать возможность работать, реализуя личные инициативы. И реально запретить воровать.

Корнак7, 25 Июнь, 2017 - 18:14, ссылка
--------------
Жалко, что в книгах.
Я их давно уже не читаю.

Виталий Иванов, 25 Июнь, 2017 - 18:31, ссылка
--------------
Я тоже читаю только себя. Последние пару лет. Это необходимо для подготовки книг.
Но это беда нашего возраста. Или его привилегия.)

Виталий Иванов, 25 Июнь, 2017 - 18:08, ссылка
--------------
«Избранный – каждый! Разрешение всех противоречий» (В.И.)
http://www.proza.ru/2017/08/10/709

Корнак7, 25 Июнь, 2017 - 18:21, ссылка
--------------
«Невозможность осуществить подавляющее большинство новых идей в России, даже технических, на мой взгляд, можно объяснить только сговором, тупостью и трусостью бюрократов, которых весьма талантливо используют наши враги, нацеленные на развал и уничтожение России.» (В.И.)
С чего вы решили, что власть откажется от своих привилегий? Или вы ее заставить хотите, не спросив? Так она, я вас могу уверить, будет против. А сила на ее стороне.
Другое дело жить параллельно государству. Там вы сами себе хозяин и можете реализовывать все свои идеи. В крайнем случае, если вам и такой свободы не хватает - купите остров и создайте свое государство.

Виталий Иванов, 25 Июнь, 2017 - 18:28, ссылка
--------------
О захвате власти я не говорил никогда. Это путь тупиковый. И своего государства мне тоже не нужно.
Собственно, речь о понимании. «Когда низы не захотят жить по-старому, а верхи больше не смогут…» Примерно так, близко к тексту.)
Конечно, общество должно созреть. Это путь совершенно естественный. И в нем насилие неуместно. Важно одно – чтобы были идеи, которые могут оказаться востребованными. И они распространялись без искажений.
Но если кто-то не захочет быть как все – Первым и Избранным, люди помогут ему. Совершенно свободно.)

Корнак7, 25 Июнь, 2017 - 18:33, ссылка
--------------
«Конечно, общество должно созреть.»
Ну, ждите, ждите...
По моим ощущениям цивилизация идет вспять. Вспомните процент мудрецов в Древней Греции и в современной России.

Корнак7, 25 Июнь, 2017 - 18:36, ссылка
--------------
«общество должно созреть.» (В.И.)
Это и есть ваш план практической реализации ваших идей?
В очередной раз убеждаюсь в своем правильном решении не читать книг. Сколько времени сохранил.

Виталий Иванов, 25 Июнь, 2017 - 18:51, ссылка
--------------
На что же вы его бережете? Время сохранить невозможно. Его можно использовать или же потерять.)

Корнак7, 25 Июнь, 2017 - 18:58, ссылка
--------------
Я занимаюсь доведением людей до истерик. А потом сижу и радуюсь.
В соседней ветке Владимирафизика только что довел, помешал ему играться со своими идеями.
Давайте ваши планы сюда на разбор. Чего им чахнуть в книгах?

Виталий Иванов, 25 Июнь, 2017 - 19:06, ссылка
--------------
Так я сказал уже. Надо дать людям возможность работать, зарабатывать, используя максимально личною инициативу. И строго наказывать воровство.
Возьмите примеры Китая, Вьетнама, Гонконга.. масса примеров. Этого недостаточно?
Все должны работать, используя все свои творческие потенциалы.
В книге у меня приведены математические формулы, строго доказывающие эти очевидные вещи.)
Другого пути просто нет. Точнее, все другие пути – обречены на неудачу, проигрыш государств и народов, их разрушение, исчезновение.

Виталий Иванов, 25 Июнь, 2017 - 19:10, ссылка
--------------
«Я занимаюсь доведением людей до истерик. А потом сижу и радуюсь.» (Корнак7)
А заниматься лучше чем-то полезным. Хотя б для себя.)

Корнак7, 25 Июнь, 2017 - 19:14, ссылка
--------------
Полезным - да. Но приятным тоже неплохо.

Виталий Иванов, 25 Июнь, 2017 - 19:49, ссылка
--------------
Странный способ – доставлять себе удовольствие, опуская других. А не лучше ли показывать им примеры красоты и величия? ))
Не опуская себя, но других поднимая!

Виталий Иванов, 25 Июнь, 2017 - 18:59, ссылка
--------------
Любое нарушение естественного хода вещей, событий – отбрасывает назад. Потому что естественный ход вещей продолжается из точки, находящейся в прошлом. Таковы последствия революций. «Разрушить до основания» и начать вновь с зарождения жизни. Так? Это крайний случай. А сколько не крайних?
Нет. Позитивная деятельность философа не в призывах к всеобщему разрушению, якобы для изменений, а в предложении позитивных идей, которые можно реализовать путем постепенных преобразований.
А вот когда нет никаких идей, естественно, ничего хорошего и не будет.
У вас есть собственные идеи?

Корнак7, 25 Июнь, 2017 - 19:13, ссылка
--------------
Я их уже озвучивал.
Касты.
Все ваши предложения могут работать только в ограниченных от внешнего мира обществах. Вы сами перечислили несколько стран, в которых дела обстоят не идеально, но лучше, чем у нас. Но мы ведь живем на одной планете? Почему все это не работает у нас и работает у них?
Точно также можно создать касту (общество), в котором дела могут обстоять на порядок лучше, чем в Китае, или Америке.

Виталий Иванов, 25 Июнь, 2017 - 19:43, ссылка
--------------
На мой взгляд, никто не создан напрасно. И последние могут быть в чем-то первыми. Делая выборки, отсеивая основную массу людей в касту с условным названием биороботов, вы недорабатываете подаренный вашему обществу, государству потенциал. И, соответственно, будете проигрывать рядом с другими.
В перечисленных странах нет каст. А то, что это отдельные государства, а не части некой единственной глобальной системы, как раз и позволило им пойти путем собственным. Найти оптимальное. И добиться успеха!
В России реально работает на развитие, хоть какое-то благо, ничтожная часть населения. И вот результат. При подобном подходе он другим быть не может.

Корнак7, 25 Июнь, 2017 - 20:04, ссылка
--------------
Кастовость в моем изложении - отдельность, ограниченность некоторой части общества от остальных. Ограниченность не во всем. Стен строить я не предлагаю.
Возьмем, к примеру, евреев, чувствующих свою кастовость в любой стране. Или воров. Или ученых в силиконовой долине.
Так вот. Вашими идеями могут жить люди, отделившись от остального мира. Просто по той причине, что у большинства они не вызывают никакого интереса

Виталий Иванов, 26 Июнь, 2017 - 10:13, ссылка
--------------
Понятно, не вызывают интереса. Хотя бы потому, что о них не знает никто.
А вот если бы они систематически внедрялись, распространялись, объяснялись, людей бы учили... добрые люди. Вот тогда было б другое дело.
И здесь я могу согласиться с вами. Для этого нужна своего рода каста - людей понимающих и желающих блага.
И это процесс не одного дня, не одного года и даже десятилетия. Потому что он открывает путь в неограниченное будущее человечества.

Виталий Иванов, 26 Июнь, 2017 - 06:56, ссылка
--------------
«Вопросы – ответы. О государстве» (В.И.)
http://www.proza.ru/2017/08/11/260

Виталий Иванов, 27 Июнь, 2017 - 21:53, ссылка
--------------
«Об Обществе Реализуемых Возможностей, «законах» и самоорганизации социумов. Обращение к другу» (В.И.)
http://www.proza.ru/2017/08/13/581
«О значении Избранного»
http://www.proza.ru/2002/04/06-38
6. Космическое сознание
http://www.proza.ru/2003/09/01-23
Поправка к Конституции
http://www.stihi.ru/2002/07/16-261

Виталий Иванов, 28 Июнь, 2017 - 06:58, ссылка
--------------
«Об интеллигенции и интеллигентности» (В.И.)
http://www.proza.ru/2017/08/14/540

Корнак7, 28 Июнь, 2017 - 07:09, ссылка
--------------
«Правда, за такой порядок – я называю его Обществом Реализуемых Возможностей (ОРВ) – надо ещё побороться.» (В.И.)
Так я не понял. Побороться, или подождать пока само созреет?

Виталий Иванов, 28 Июнь, 2017 - 07:11, ссылка
--------------
Побороться. Не торопясь и со смыслом. Без крови и ужаса.
Нет зла, нет добра. Есть разум и глупость.)

Корнак7, 28 Июнь, 2017 - 17:53, ссылка
--------------
Глупость тоже продукт разума.
Значит ожидание созревания общества отменяется? Или мы еще вернемся к этой идее, когда обнаружится, что побороться не получается?

Виталий Иванов, 29 Июнь, 2017 - 07:05, ссылка
--------------
Как я уже не раз говорил Проект «Вселенная» ориентирован на миллиарды лет в будущее и идет уже 4 миллиарда лет. Отменить его может только Ошибка.
А Ошибка случиться тем раньше и вероятнее, чем меньше люди будут использовать им подаренные возможности. И даже просто читать книги.

Виталий Иванов, 28 Июнь, 2017 - 07:22, ссылка
--------------
Интеллигентно.

Виталий Иванов, 29 Июнь, 2017 - 07:05, ссылка
--------------
«О пределе совершенства и негативной мыследеятельности людей. Обращение к другу» (В.И.)
http://www.proza.ru/2017/08/15/861

Виталий Иванов, 3 Июль, 2017 - 06:43, ссылка
--------------
«Об Обществе Реализуемых Возможностей. Обращение к другу» (В.И.)
http://www.proza.ru/2017/08/16/1134

Виталий Иванов, 4 Июль, 2017 - 23:15, ссылка
--------------
«О Мечте и Вселенной. Обращение к другу» (В.И.)
http://www.proza.ru/2017/08/17/264

Корнак7, 5 Июль, 2017 - 20:24, ссылка
--------------
Мой вариант фантастики ))
http://postnagualism.com/
Постнагуализм > Второй этап нового цикла > Трансформация > Авторские практикумы
Тема «Кто виноват и что делать»

Виталий Иванов, 6 Июль, 2017 - 07:02, ссылка
--------------
Что-то не просто найти. А нельзя прямую ссылку?

Корнак7, 6 Июль, 2017 - 07:47, ссылка
--------------
Увы.
У меня подозрение, что тамошняя администрация переусердствовала с блокировками моей регистрации и теперь сама не может разобраться.

Виталий Иванов, 6 Июль, 2017 - 22:47, ссылка
--------------
Пришлите текст. Если небольшой, посмотрю. Или главное.)

Корнак7, 9 Июль, 2017 - 14:40, ссылка
--------------
Ну, давайте я несколько кусков скопирую

Кто виноват и что делать.
Скажите не оригинально? Так ведь вопрос и ответы здесь постоянно меняются. Так что тема остается актуальной постоянно.
Разберем несколько больных проблем и попробуем поискать из них выход
Тема беспризорников.
По этому вопросу ответственные органы заявляют нам следующее - мы знаем эту проблему и скоро построим еще один детский дом. Если деньги будут. Но сейчас нужно понимать, что первоочередным является укрепление обороноспособности и помощь соседям. Так что пока не до беспризорников.
Вопрос даже не в беспризорниках, хотя и в них тоже. Вопрос в подходе к решению.
Год назад нефть была за 100, рубль был 30, войны не было. Что мешало решить вопрос с беспризорниками, коих развелось больше, чем в сорок пятом?
О ликвидации причины проблемы никто не говорит.
А может эта проблема не разрешима? Да нет. В Чечне вроде решили. Решал и Макаренко. Умело работали с детьми академик Щетинин в Синегорье, супруги Никитины в Петербурге. Кто и где внедряет их опыт? Тут скорее наоборот. Система отторгает подобные начинания. В лучшем случае не замечает.
В России воруют как и во всех других странах. Есть, конечно, свои «национальные особенности». Считается, например, что Путин использует наворованное с пользой государству и укрепляет его военную мощь. Допустим, что так.
Я бы проблему воровства предложил рассматривать не как «поймать и наказать», что нам пытаются всучить, а как «не допустить и вернуть уже украденное».
Еще одна проблема.
Земля. В радиусе 50 км от города цена на нее такая же как само строительство. То есть. Если бы землю не продавали, а давали всем желающим строиться, то жилищный вопрос решался бы намного быстрее, стоимость домов снизилась бы в два раза, а строительная отрасль получила ускорение раза в полтора-два.
Но все устроено не для людей, а для чиновников.
Например, разрешение на проведение света и газа обходятся намного дороже, чем само проведение. Опять же разрешение на строительство. Зачем нам оно? Да еще за 50 тысяч. К тому же ждать его приходится от полугода. Это если ты не работаешь и имеешь возможность бегать по инстанциям, собирая бумаги. Чиновники должны не разрешения выдавать, а сидеть и думать - как сподвигнуть людей на строительство, как создать условия для того, что люди строились. А регламентации строительства следует выдавать бесплатно под подпись об ознакомлении. Нарушил - исправляй за свой счет.
Предпринимательство.
Для чего вообще собирают налоги? Каков их смысл? Каков смысл держать огромнейшую армию бездельников в ФНС? Разве будет не проще, если государство станет зарабатывать себе на существование, продавая нефть, или еще какие-то ископаемые за рубеж? А от нас пусть вообще отстанет.
Медицину и обучение нужно сделать платными и негосударственным. А тем, кто этой идее возмутится я отвечу, что мы итак за них платим, но через налоги. А если кто-то думает, что у нас медицина и школа бесплатные - тот далек от реалий.
Во сколько раз у нас увеличилась бы предпринимательская деятельность после отмены всех налогов объяснять не надо, да?
Про пенсии.
Я вообще за отмену пенсий. Это абсолютно несправедливая система.
Платят в пенсионный фон в течение жизни по идее все. Но до пенсии доживает только часть. И эта часть пользуется выплатами тех людей, которые не дожили. А те, кто умер до пенсии, деньги теряет.
Пенсии выгодны только государству. Оно пользуется этими деньгами.
Обычный человек может:
а) накопить деньги сам
б) вложить деньги в детей, которые будут его содержать на старости.
в) работать до смерти.
Все эти пункта идут только на пользу. Первый пункт придает жизни человека основательность, делает его самостоятельным. Второй пункт развивает в стране институт семьи. Третий заставляет человека думать о здоровье, а не растрачивай его, прожигая жизнь
Рассмотрим то воровство, которое попроще. То есть обычные карманники, домушники, медвежатники, мошенники.
Я категорически против того, чтобы их сажать и кормить за наш счет, воспитывая в тюрьмах профессионалов.
Вопрос можно решить так.
Человек отправляется на какой-нибудь «Беломор-канал» и работает там до тех пор, пока не будут выплачен ущерб тому, кого он обокрал. То есть сделать своеобразную очередь из воров, дожидающихся освобождения и пострадавших, дожидающихся выплаты ущерба. Ввести коэффициент пропорции скорости прохождения очереди и размера украденного. Предусмотреть возможность избавления от работ при выплате ущерба + расходы на доказательство воровства.
Что мы будем иметь?
1. Пострадавших от воровства как таковых не будет
2. Экономика пойдет в гору как при Сталине, потому как воров у нас много, а работать некому.
3. Исчезновение воровства как явления через достаточно быстрый промежуток времени. Что это означает для экономики понятно, да?
Освобождается половина работников МВД. Происходит перестройка экономики с производства замков-заборов на дороги и крыши для гниющего сена
Грабежи и убийства в корыстных целях - отдельный вопрос.
Медицина
Закрыть всю.
Оставить некоторые бесплатные службы типа травматологии.
Все деньги постепенно перенаправить на оздоровление людей.
Что мы с этого будем иметь.
Продолжительность жизни от этого только вырастет, а не уменьшится, как некоторые думают. Тому есть доказательства, приведенные в разделе «Здоровье». И не просто увеличится, а улучшится качественно.
А кто не хочет заниматься здоровьем - его проблемы.
Медицина от болезней нас не просто не избавляет, а только увеличивает их количество.
Жилищный вопрос.
Страна на первом месте по запасам древесины и земельной площади не может его решить? Да это же откровенный саботаж со стороны властей, решившей погреть руки как на том, так и на другом! Заставляют нас жить в многоэтажках, продавая их в десятки раз дороже себестоимости, а землю для строительства домов не дают.
В деревнях раньше дома для нуждающихся строили за один день.
Пока хозяйка накрывала на стол - всей деревней поднимали сруб под крышу. А дальше хозяин уже сам заканчивал.
Бассейны.
Практически нет и строить не дают. Считают, что пусть лучше народ купается в грязных водоемах и тонет там в огромном количестве, но только не зарабаьыват свои копейки на открытии бассейнов.
Транспортный вопрос.
Если бы легковушки возили не одного-двух человек, а подбирали бы попутчиков, купивших абонемент, то можно было бы уменьшить количество машин раза в два, как и стоимость бензина. А деньги за абонементы шли бы на компенсацию снижения цены на бензин.
Еще один способ решить транспортный вопрос - круглогодичные велодорожки под тротуарами. Их не нужно отапливать зимой. Там всегда будет положительная температура без обогрева. Велосипеды как свои, так и принадлежащие этой подземке. Такое сооружение обойдется недорого, а дорожное покрытие долго не испортится в связи с отсутствием тяжелых машин.
Если решить транспортную проблему описанным способом, то экология городов изменится настолько, что можно будет возобновить выращивание плодовых деревьев и ягодных кустарников во дворах домов как это когда-то было, а в некоторых городах сохранилось до сих пор

Корнак7, 9 Июль, 2017 - 14:41, ссылка
--------------
Предприятия плачут, что у них нет возможности взять кредит для развития производства.
Этот вопрос можно решить, выпустив акции внутри предприятия для работников. Пустить эти деньги на развитие производства, а часть прибыли выплачивать обладателям этих акций.
Возьмем предприятия в 1000 человек и продадим каждому бумаг на 50 тысяч. Получаем 50 миллионов.
Строим на эти деньги коттеджный поселок и за полгода увеличиваем капитал в два-три раза. У нас уже 100 миллионов, из которых 10 миллионов мы отдаем владельцам акций. А это около 30% годовых, если я ничего не напутал. Остается 90 миллионов.
На 40 миллионов строим современно оборудованное сельхоз. предприятие для снабжения своих работников продукцией по себестоимости и, пользуясь доверием, основанным на прозрачности финансовых потоков, занимаем еще 50 миллионов у своих работников и членов их семей, продавая опять же именные акции.
Теперь у нас уже 100 миллионов, работники, которые держаться за свои места потому что идет снабжение продуктами и есть перспективы. Через год мы на эти 100 миллионов строим 200 коттеджей метров по 100 и меняем их на квартиры, которые сдаются предприятию, взамен полученным домам рядом с ранее построенным сельхоз. предприятием.
200 квартир мы продаем в среднем по 3 миллиона и у нас уже 600 миллионов. Из 600 миллионов мы выплачиваем 100 миллионов владельцам акций. Это 100% годовых.
Итого у нас 400 миллионов прибыли + 100 миллионов денег от проданных акций + работники, которые порвут за свое руководство любого, кто к ним сунется с каким-то проверками. Никаких налогов с этих денег платить не нужно. Это не коммерческое предприятия, а просто внутренние дела.
На 500 миллионов мы решаем квартирный вопрос остальных работников, обеспечиваем их всеми службами сервиса в поселке, обеспечиваем транспортом для доставки на работу из поселка. Свои машины становятся не нужны, люди их продают и вкладывают в акции. 1000 машин пусть по 100 000 рублей - это еще 100 миллионов. Плюс проданные квартиры остальных 800 работников по 3 миллиона. Всего уже 2 с половиной миллиарда Улыбающийся
И это за пару лет.
2,5 миллиарда мы уже вкладываем в свое предприятие и получаем 10% прибыли, или 250 миллионов ежегодно на 1000 человек, или 250 тысяч на каждого работника в год. Акций у нас продано на 200 тысяч каждому. То есть опять же прибыль с акций больше ста процентов в год
Смысл идеи - воспользоваться накоплениями работников в виде недвижимости, создать для них компактные условия проживания, где они будут чувствовать социальную защищенность, безопасность, уверенность в будущем, иметь здоровые условия проживания, перспективы развития производства и постоянное улучшение условий жизни. Часть мероприятий нужно провести через некоммерческие общества.

Виталий Иванов, 9 Июль, 2017 - 20:12, ссылка
--------------
Ну, да, да, всё правильно. И нормальные люди предлагают сколько угодно схем, как ускорить развитие страны, промышленного производства, сельского хозяйств, науки, культуры. Но почему-то чуть ли не всё оказывается невозможным.
Вопрос по сути один. Кто мешает? Что это за организация тайная?
И здесь может быть сколько угодно предположений. И все они будут справедливы отчасти. Потому что действует масса организаций на развал нашей страны.
А вот на её сохранение нет сильной организации. Почему? А откуда ей взяться? Все разобщены. После октябрьского переворота, гражданской войны, ВОВ, раскулачивания и прочего, иммиграции массовой – потери десятков миллионов, лучшего генофонда страны. А главное преемственности власти, культуры... когда каждый раз начинали с нового основания, разрыв всё, что возможно. Откуда же, как можно противостоять даже небольшой, но финансово сильной, целенаправленной организации, внедряющей своих разрушителей, апологетов повсюду? На ключевые места!
Вот и всё. И чем будут разумнее ваши рац. предложения, мировоззренческие идеи, тем с большей вероятностью они будут отринуты, высмеяны, забыты. Хорошо если сами останетесь живы..

Виталий Иванов, 9 Июль, 2017 - 19:56, ссылка
--------------
Вполне очевидные предложения. Абсолютно с вами согласен, во всем. Вопрос один, тоже очевидный. Почему же очевидное не реализуется?
Скажу просто. Потому что мы живем в обществе нереализуемых возможностей.) И тут можно было бы улыбнуться. Если бы не было так страшно. Противно. И гнусно.
На мой взгляд, с нас собирает дань, размеры которой не идут ни в какое сравнение даже с данью, которую платили русские люди, россияне во времена владычества на Руси татаро-монгольской орды. А все эти политические игрища, включая внешнюю политику, усиление обороноспособности лишь прикрытия для дураков, чтобы проще было собирать дань.
Это было вполне очевидно в 90-х, 00-ых. И сейчас на местах мало что изменилось.
Собираются деньги. С народа, земли и недр. Всё, что возможно. И вывозятся за границу.
И это не может быть делом случая. Это оптимальным образом отлаженная система.
Буду читать продолжение.

Виталий Иванов, 9 Июль, 2017 - 20:17, ссылка
--------------
Что можно сделать?
На мой взгляд, говорить правду. Целенаправленно. Всегда и везде.
И поддерживать друг друга. Нормальных честных людей, желающих блага своей стране и целому миру. И, конечно, себе, но не только.)
И ситуация будет меняться.
На мой взгляд, мы должны переиграть врагов человечества интеллектуально.)

Виталий Иванов, 9 Июль, 2017 - 20:22, ссылка
--------------
В конце концов, умные люди должны понять, что для них лучше. Ведь золотые унитазы среди помойки и нищеты не могут быть самоцелью. Есть идеи, которые способны заинтересовать всех.

Корнак7, 9 Июль, 2017 - 20:29, ссылка
--------------
Продолжительность жизни от этого только вырастет, а не уменьшится, как некоторые думают. Тому есть доказательства, приведенные в разделе «Здоровье». И не просто увеличится, а улучшится качественно.
Здесь имеется в виду факт продолжительности жизни известных людей из Древней Греции, который запечатлен документально на их надгробиях.

Апостол АШ, 9 Июль, 2017 - 21:55, ссылка
--------------
Корнак7, 9 Июль, 2017 - 14:41, ссылка:
«...Возьмем предприятия в 1000 человек и продадим каждому бумаг на 50 тысяч. Получаем 50 миллионов.
Строим на эти деньги коттеджный поселок и за полгода увеличиваем капитал в два-три раза.»
Стоп! Сначала ответы:
1. Вряд ли из 1000 работников найдутся больше половины, у которых есть (в кармане) эти 50 тыс. Где будете брать недостающее?
2. Каким образом «за полгода увеличиваем капитал в два-три раза»? - мечтатель Вы, наш.
Без ответа на них, все Ваши дальнейшие рассуждения теряют силу.

Корнак7, 9 Июль, 2017 - 22:12, ссылка
--------------
50 000 не такая большая сумма. Зарплата за 1-2 месяца. Кто-то не найдет свободных денег. Кто-то найдет в два раза больше.
Себестоимость строительства - 10 000 рублей за 1 кв.м. Я и за три строил с черновой отделкой без всякой механизации, которую может себе позволить строительная компания.
Стоимость продажи в пригородах Уфы в районе 50 000.
Так что скорее преуменьшил, а не преувеличил.
Просто воровать не надо. И бюрократов на стройке не держать. Я там и командовал и со всеми работал, начиная с разгрузки и кончая высококачественными отделками. А рабочие у меня зарплаты получали не то что с задержками, а ежедневно.

Апостол АШ, 9 Июль, 2017 - 23:39, ссылка
--------------
«Просто воровать не надо. И бюрократов на стройке не держать.»
Это не ответ. Вы, как все теоретики, показали разницу между СЕБЕст-тью и ценой продажи (причем, «ценой продавца»). А чтобы получить реальные деньги, Вам придется этот поселок продать, что ломает Ваш - такой «стройный» - план на корню.
Звыняйте старого брюзгу (в реале - практика), шо разбил Ваши мечты...

Корнак7, 10 Июль, 2017 - 04:18, ссылка
--------------
Продать поселок можно своим же рабочим.
Я считаю, что желающих купить будет на порядок больше, чем на предполагаемую сумму в 50 000 000. Так что строить можно поселок домов на 1000 только для своих и их родственников.
Если рабочие сами выбирают профсоюзы с ежегодным подтверждением, выбирают из своих же людей, которые продолжают работать рядом и не получают привилегий за свои дополнительные обязанности (а такие люди наверняка найдутся), то они будут уверены, что их не уволят без особой причины по их же собственной вине. Будущее станет надежней. Деньги будут хранить не в сторонних банках, а вкладывать в свое производство. А это гораздо больше, чем по 50 000 с человека.
Напомню, что в настоящий момент предприятия берут кредиты под грабительские проценты. Мой вариант убивает двух зайцев. Развитие предполагается проводить практически на беспроцентный кредит, который выплачивается из дополнительной прибыли, а не ежемесячно. Последнее убивает идею кредита. У тебя с самого начала начинают отнимать данные деньги, через половину срока из них остается только половина, а ближе к концу они вообще работают не на тебя, а только на банк, который их тебе ссудил. А второй заяц - в выигрыше рабочий, который вкладывает деньги в развитие и процветание своего предприятия, а значит и свое благополучие.
На примере строительства городка это выглядит следующим образом. Строится за лето 1000 домов по сто кв. метров. Себестоимость - 1 миллион. Продается своим же за 2 миллиона. Можно в рассрочку без процентов. Прибыль до полумиллиарда. Это несколько десятков миллионов долларов. На эти деньги рядом с поселком строится с\х комплекс, который будет опять же давать постоянную прибыль и здоровые продукты для своих. Если семья тратит на еду 10 000 в месяц, то 1000 семей - 10 миллионов. Половина из этого - прибыль, то есть 50 миллионов ежегодно.
Но все это на бумаге. Потому что наша вертикальная власть высосет все деньги как пылесос. У нас регионы в долгах перед ней по уши.

Апостол АШ, 10 Июль, 2017 - 10:55, ссылка
--------------
«Продать поселок можно своим же рабочим.... Себестоимость - 1 миллион. Продается своим же за 2 миллиона....»
 ... из которых 400 тыр отдается гос-ву в виде налогов (20% НДС + 20% налог на прибыль, округл). Ну какой рабочий Вас за такой умняк поддержит? Вы в своих расчетах этот мом-т упускаете, а он важен.
Лучше проработайте путь через ПК (потребкооп), который Вы упоминали вначале...

Корнак7, 10 Июль, 2017 - 13:21, ссылка
--------------
Так я же и говорю - пылесос вертикали. И там будет не 400 тыр, а последние штаны снимут. И оставят радостным, что не посадили.

Виталий Иванов, 10 Июль, 2017 - 21:43, ссылка
--------------
Продолжим тем не менее. Настоящие идеи не заболтаешь)

Виталий Иванов, 10 Июль, 2017 - 21:45, ссылка
--------------
«Вопросы и ответы. О смысле творить» (В.И.)
http://www.proza.ru/2017/08/18/933

Виталий Иванов, 11 Июль, 2017 - 19:36, ссылка
--------------
«О множественности и соразмерности. Обращение к другу» (В.И.)
http://www.proza.ru/2017/08/19/293

Виталий Иванов, 13 Июль, 2017 - 07:01, ссылка
--------------
«О верном пути и судьбе» (В.И.)
http://www.proza.ru/2017/08/20/1515

Виталий Иванов, 17 Июль, 2017 - 06:44, ссылка
--------------
«О верном пути. Обращение к другу» (В.И.)
http://www.proza.ru/2017/08/21/894

Корнак7, 27 Июль, 2017 - 08:48, ссылка
--------------
«Владимир Терещенко: Как вернуться из G
--------------------------------------Недавно лидеры G-20 посетили Гамбург. Поглядели в объективы, послушали музыку, потрогали Трампа, понюхали антиглобалистов. Итог: с торговлей надо помягше, а на мигрантов смотреть ширше. Но главное – только бы не было протекционизма!
Ближний Восток пылает, Африка голодает, Европа трещит по швам, мир изнывает от долгов и наркотиков, климат лютует, но для лидеров главное – чтобы не никто не пытался защищаться и отделяться.
Их помыслы – дело психоаналитиков или прокуроров. Но пока они на своих местах, стоило б подумать, как нам-то спастись, как выбраться из G.
Мы попробуем увидеть мир, ориентированный на жизнь и развитие. Такой мир начинается с… протекционизма. Вспомним два частных случая, осмеянных либералами, но от того не менее ценных в качестве моделей – Куба и Северная Корея. Эти страны, без природных ресурсов, более полувека в жесточайшей экономической блокаде не только существуют и выживают, а имеют очевидные успехи мирового уровня – кубинская медицина и корейский ракетно-ядерный хайтек. Они не сами отгородились, а живут в вынужденном «протекционизме», и черт им не брат. Добровольная свободная бедность вместо рабства грабительского капитала.
К международным аспектам мы вернемся позже, а сейчас на родную почву. Может под защитой Великого Гаранта и его гарантиков воздух слаще и щи гуще?
Воруют!
На рынке критерий экономической истины - состояние банковской системы. И что? Банки нас подводят. Да не просто, а под монастырь. По оценкам ЦБ РФ, общий размер выявленных «дыр» в балансах превысил 1 трлн. рублей. Оценка международного агентства S&P на порядок смелей - 11 трлн. Как вопрошал герой О’Генри: «А куда смотрит президент?»
По мнению замглавы АСВ Марии Филатовой реальная ликвидационная стоимость банков — 12%». И еще они воруют деньги у доверчивых клиентов – увели 100 млрд. А казалось бы, честнее банков только церковь.
Что ждать ото всей экономки, коли сама рыночная альма-матер вызывает только матер. Знаю, что оптимисты способны везде увидеть «здоровые ростки будущего» (в деревне Клюквино отелилась корова, а мэра Усть-Гадинска посадили за взятку в виде «Запорожца»), но у меня дальнозоркость, вижу общее, а не частности.
Взглянем назад, чтобы понять, как все началось и куда закатилось.
Теория государства для первоклассников
Вот древнее поселение, где живет несколько семей - каждая самостоятельно и со всеми в добром соседстве. Кое-что решается и сообща. Оградить поселение от зверей, подсыпать дорогу, навести мост, укрепить берег реки т.п. Тогда выбирается глава, его наделяют властью, ресурсами, ставят задачи, которые он решает.
Представим, что избранник начнет общие земли сдавать в аренду чужакам, вместо моста заложит дорогую объездную дорогу, вместо укреплений отгрохает дворец, наберет нерадивых подельников, обложит налогом нанимателей. Да еще укажет, что им сажать и почем продавать. Побьют сердешного. Хвост не виляет собакой.
Второй вариант показывает нам современное государство и госуправление. Абсурд в бетоне охранительных законов и политического устройства.
Из первого мы получим модель здорового государства без алогичных контуров и связей.
Схема «здорового»: Жители - точка отсчета, где все начинается – поселение, город, государство. Они - источник всех управленческих решений, по-нашему изначальный субъект (ИС). ИС обладает изначальной субъектностью (Си) или полнотой прав управлять всем, находящемся в общем пользовании. ИС может выбрать доверенных лиц, передав им часть прав в виде делегированной субъектности Сд и перечень задач - наказ (Н).
Передача Сд не означает, что Сиу ИС убыло. Она остается в прежнем объеме, как озеро, из которого взяли ведро воды. Исполнение и после передачи Сдпод полным контролем ИС, и может быть прервано, если ИС увидит, что Сдне дает результата.
Если избранная власть втихаря расширит круг своих полномочий, следует говорить о возникновении избыточной субъектности Сизб. Если масштаб Сизб таков, что власть может действовать без оглядки на ИС, налицо качественно новый тип субъектности - паразитарная (Сп).
Излишне уточнять, что Сизб и Сп начинаются с обмана. Пишет хитрый дедушка Гостомысл письмецо родственничку: дескать, все готово, власть в руках, земля обильна, лопух не догадался, «придите и володейте», прием! И откуда ни возьмись, ловкий Рюрик со своим государством паразитом вместо наивного «языческого коммунизма» (каким дохристианское устройство считал историк Фроянов). Вот вам и Сп– получите, распишитесь. Государство начинается с паразитарности.
Паразитарность, подобно раковым клеткам, убивает любую систему управления:
-Функции власти не соответствуют задачам (какой уж тут Н!);
-Власть растет в размерах, а ответственность снижается;
-Координация внутри власти исчезает;
-Управленческие качества чиновников деградируют;
-Субъектность растекается в следующих направлениях: чиновники, бизнес, криминал, коррупция.
Как мы видим, субъектность утекает четырьмя путями, два из которых вполне законные.
«Рабы на галерах»
По данным статуправления СССР, наибольшая численность управленцев достигалась в 1985 году - 2,03 млн. человек. В РФ чиновников по разным подсчетам от 2 до 6 млн. человек, хотя РФ почти вдвое меньше СССР. Учтем, что у советских чиновников не было компьютеров, а управляли они (возможно, ошибочно) несоизмеримо более обширным хозяйством.
Чтобы узреть паразитарность во власти, ума не надо. Надо глянуть на ее устройство в случайном месте в случайное время. Например, Санкт-Петербург-2013.
Простенькая структура: Губернатор - Правительство - Администрация Губернатора - Иные исполнительные органы государственной власти. Кратко и лаконично. А внутри сюрпризы. Вот что кроется за вывеской «Структура Администрации Губернатора»:
Аппарат Губернатора
Отдел секретного делопроизводства
Отдел дежурной службы
Сектор по обеспечению деятельности Антитеррористической комиссии
Сектор по обеспечению деятельности антинаркотической комиссии в СПб
Аппарат вице-губернатора Санкт-Петербурга - руководителя Администрации Губернатора
Аппараты вице-губернаторов
Комитет по работе с исполнительными органами государственной власти и взаимодействию с органами местного самоуправления
Секретариат
Юридический Комитет
Комитет государственной службы и кадровой политики Администрации Губернатора
Управление делами
Финансово-бухгалтерское управление
Управление по обращениям и жалобам
Управление информации - пресс-служба Администрации Губернатора
Мобилизационное управление
Аппарат представителя Губернатора в Законодательном Собрании
Представительство Правительства Санкт-Петербурга в Москве
Отдел по связям с религиозными объединениями
Контрольное управление
Всего 19 подразделений. Без них губернатору край. А что за вывеской «Иные исполнительные органы государственной власти»? Каких-то 40 комитетов, без которых, видимо, уже нам бы идти на панель. Каждый комитет состоит из молекул и атомов:
Отделы
Управления
Секторы
Подведомственные организации
Не подумайте, что атомы не делимы. Вот 9 отделов одного лишь Комитета по благоустройству и дорожному хозяйству:
 Отдел по вопросам государственной службы и кадров
 Отдел учета и отчетности
 Юридический отдел
 Контрольно-ревизионный отдел
 Отдел контроля распорядительных документов
 Отдел координации межотраслевого и территориального взаимодействия
 Планово-финансовый отдел
 Отдел имущественных отношений, государственных закупок и адресных инвестиционных программ
 Отдел обеспечения деятельности Комитета
Такая физическая химия или химическая физика.
А, кстати, говоря, что в столь серьезном органе, как правительство города, самое-самое важное? Если вы подумали, что люди, то глупо ошиблись и должны стыдиться. Главное – это здания. Упомянутые комитеты отнюдь не теснятся в каких-то там коридорах Смольного, а занимают еще 26 исторических зданий в центре города трех революций. По-видимому, анализ последней показал, что захвата почты, телефона и телеграфа недостаточно.
Мы не трясем все ветви и не выкапываем все корни, не идем до самого последнего клерка. Так, поверхностный Дилетантский взгляд на власть. Ишь как растеклась! Что же с ней делать?
Резать!
Я бы отрезал 95%, однако в серьезном деле волюнтаризм недопустим, поэтому применим научный метод итальянского инженера Вильфредо Парето. Он показал, что 80% результата создается лишь 20% действий и усилий, а остальные 80% дают лишь 20% результата.
Неплохая начальная метода – сократить власть в 5 раз, чем оздоровить и само управление, и экономику, и общественное здоровье, надорванное прожорливым мастодонтом. Главное, оставить правильные 20%.
Азарт преобразований толкает меня к большему управленческому радикализму, к использованию одного из принципов гениального гуру менеджмента Владимира Тарасова (http://www.tarasov.ru) – управление без ресурсов. Но воздержимся - это потребовало бы полной смены нынешнего управленческого класса. Президент обидится.
Стратегические шакалы
По мнению Питера Друкера лишь 2% новых фирм и проектов доживают до своего 5-летия, а остальные 98% обращаются в прах вместе с израсходованными на них общественными ресурсами. Оглянитесь вокруг - практически все, что строится, производится, бурлит и коптит, все для нас впустую. Тем не менее, мантра про стратегических инвесторов – главная для властей от Лиссабона до Владивостока и далее до Бермуд. Красивая песня: новые кварталы, новые дороги, новые магазины, новые производства, новые рабочие места. А по факту никаких выгод местному населению. Проверим простыми вопросами:
-Как там банки, дешевы ли кредиты?
-Как там страховщики, охотно ли платят?
-Как там поставщики продовольствия, первой ли свежести их ветчина?
-Как там строители, доступны ли новые квартиры?
-Как там цены в магазинах, не кусаются?
-Как там лекарства в аптеках, настоящие?
-Как там врачи в платных клиниках, не больно лечат?
-Как там наниматели, достойно ли платят?
-Не кусаются ли путевки в пансионаты?
-Нефть и газ – они для нас?
Не для нас, проверено. Однако, бодрые чиновники лоснятся и потеют, когда очередной темный туз с деньгами неизвестного происхождения решил «вложиться в регион». «Новые рабочие места, конкуренция, снижение цен!»
Чужие деньги, чужие люди, чужие интересы, но эти «чужие» сразу получают себе изрядную долю субъектности от местных гостомыслов – идите и володейте.
Изъять и вернуть хозяину. Баста!
Разделить сиамских близнецов
Не вижу причин для личных встреч чиновника с бизнесменом. Ни одной. Но они встречаются и что-то обсуждают. Это и есть сиамские близнецы – власть и бизнес в современном государстве. Генеалогию этого дитяти разбирать не досуг, но власть и бизнес необходимо разделить. Вход бизнеса в любую администрацию только через анонимный конкурс. Иное – уголовное преступление. Так следует устроить. Именно этот двухголовый двукарманный монстр причина 99% коррупции и криминала, проблем для местных жителей. Зеленые зоны, исторические памятники, кладбища, больницы, школы, детские сады, жилые дома – все идет под снос, когда очередному вексельбергу хочется отложить золотые яйца.
Обобщенный вывод из предыдущих глав такой: то, что разрослось, срослось и перепуталось, следует расплести и распутать. В наших терминах власть необходимо избавить от паразитарности и вернуть субъектность изначальному субъекту – жителям региона. Известно как.
Задраить люки
Вернув субъектность жителям, мы получаем механизм, готовый к работе. Людям нужна комфортная среда, работа, перспектива для себя и своих детей, и не нужен страх, что «приедет барин и рассудит». Никто ни откуда не может приехать, если им не нужно. Потому что район закрывается на переучет. У нас это называется «Герметизация» или выживание за счет собственных средств. Русское региональное «чучхе». В чем-то оно похоже на герметизацию поврежденных отсеков корабля для сохранения плавучести.
У нас повреждены все отсеки.
Большинство российских регионов имеет потенциал жить своим трудом, а остальные определят порог выживаемости, что поможет при разработке общероссийской концепции. Еда, одежда и прочие т.н.п., образование, лечение, отдых – что из этого обязательно ввозить или искать вовне?
Полностью задраить люки не дадут, но один шанс существует. Мы сами у себя будем производить товары из минимальной потребительской корзины (МПК). Пойдет - расширим список.
Кто нам мешает, тот нам поможет
Если показалось, что автор против частного бизнеса, то это не так. Я против «жирных котов», у которых за совесть отвечает финансовый директор, против произвола крупного бизнеса и его развращающего влияния на власть. Зато всей душой за малый бизнес, которому мы и поручим производство МПК. Ее стоимость по регионам 7-10 тыс. руб/мес., в ней 150 товаров и услуг, и почти все по силам малому бизнесу. Малый бизнес (МБ) – объект постоянной спекуляции российских либералов, который они тычут в нос любому оппоненту и презрительно гнобят на реальном рынке. Для нас МБ – это передовая Герметизации. Чтобы наступать энергично, необходима региональная программа.
Согласно программе, МБ региона получает сверхвыгодные условия работы. Речь не о снижении какого-либо налога на 2% и или душевной поддержке рискнувших романтиков. Программа должна не привлекать и стимулировать, а поражать воображение, манить и стать наваждением каждого, желающего заняться собственным делом. Обязательно:
-полное освобождение от налогов на первые пяти лет;
-обязательное предоставление помещений для производства в бесплатное пользование на 5 лет с немедленным и бесплатным подключением всех необходимых коммуникаций;
-кредиты и лизинг оборудования под 2-3% сроком до 10 лет без залогов;
-создание специализированных торговых сетей, где будут продаваться только данные продукты по низким ценам.
Программа с целевым финансированием. Можно под это и банк развития создать. Ожидаемый эффект многогранен, начальные инвестиции невелики и окупаемы.
Для небольшого города в 100 тыс. человек объем произведенной продукции МПК составит 10 млрд. рублей/год, а для миллионника - 100 млрд. Такие суммы оживят экономику. Главное, они останутся внутри региона, поддержав программу. (В масштабах РФ это более 10 трлн.– второй бюджет).
А как же т.н. «свободный рынок», «конкуренция»? Ведь и торговые сети поставляют продукты из МПК, преференции – это нечестно? Честно, честно. У жителей, то бишь, у ИС целый список вопросов к «честным сетям». Почему так дорого? Почему нет местных продуктов в сезон? И пр.
ИС заинтересован в местной недорогой продукции, поэтому либеральная демагогия по боку. Кстати, вот и увидим, сумеют ли сети конкурировать с местными производителями без использования админресурса. Как думаете?
Земля и воля
Технократы, урбанисты и химики уверяют мир, что искусственная пища – наше светлое будущее. Верить им не обязательно, особенно, русским, имеющим 10% всех мировых плодородных земель. Понаблюдаем со стороны, какие результаты в третьем поколении принесет это «будущее» собратьям по разуму. Понравится – скопируем, не понравится – удвоим число пограничников.
В нашей концепции дезурбанизации, возврату людей из города на землю и земли людям уделено достаточно внимания. Здесь лишь отметим, что до четверти городских жителей хотели бы жить вне города, на земле, имей они для этого возможности, средства и навыки. Их необходимо людям предоставить, и тогда нам обеспечены продовольственная безопасность, здоровое потомство и просторные города, скинувшие излишнюю нагрузку и вздохнувшие свободней. Проглядывается три типа пользователей земли – «шестисоточники», фермеры и владельцы родовых поместий. К каждому свой подход, каждому свой набор услуг, свои опции поддержки и помощи. Большая часть продуктов из МПК – это то, что дает земля, а значит дезурбанизация – это смежная программа.
Через 10 лет вся страна превратится в цветущий сад.
Считать всегда, считать везде
Следующим этапом секвестрования власти и бизнеса является математическое компьютерное моделирование основных процессов, для чего придется создать лаборатории математики региональных проблем. Математиков в стране хватает. Проблема в другом. Отписал я как-то письмо автору фундаментальных книг по системному анализу в управлении, профессору МАИ доктору технических наук Новикову, и задал вопрос об использовании математики в современном управлении. Вот фрагмент его ответа:
«Возможно, я Вас огорошу - никто и никогда раньше и сейчас не применял и не заказывал. Для них само подозрение в осуществлении математической идентификации объекта управления является ментально кощунственным - это ведь означает, что какой-то яйцеголовый разобрался лучше них в сущностных закономерностях, да еще и всякими закорючками это знание зашифровал».
Математика жаждет реванша. Считать-то нужно много: транспортные потоки, региональный экспорт и импорт, строительство, экологию, занятость, кадровый потенциал, здоровье населения, производство, сельское хозяйство и связь между ними. Это и многое другое должно стать предметом анализа, прогнозирования, контроля, оптимизация. Численные параметры еще и лучший способ формирования наказа очередной власти.
В конце концов, местные модели объединятся для создания оптимально работающего государства, рационального использования территорий, ресурсов, земли, знаний, человеческого потенциала.
Особенно порадуются местные чиновники. Их функции сосчитают, оценят и перераспределят более рационально между региональным и муниципальным уровнями по принципу сосредоточения максимальных функций на нижних этажах. А как же!
Теперь ряд примечаний
1.В наших рассуждениях мы избегали упоминания федеральной составляющей. А она есть и будет. Изначальному субъекту, местным жителям придется мириться с стратегическим интересами государства – например, крупных оборонных госкорпораций. Через преобразования снизу возникнет общегосударственная стратегия развития, где задействуется и потенциал каждого регионального ИС и ИС всей РФ, то бишь, граждан России.
2.Мы говорили о преобразовании государства, связанного тысячами связей со всей мировой паразитической системой (о ее устройстве Поэтому двигались помалу и конспективно. Детали дорабатываемы, когда ход ясен.
3.Но раз уж связи с миром сильны, скажем пару слов о спасении страны от этих связей. Когда в посольстве СССР в Израиле в 1952г. взорвалась граната и пострадал советский дипломат, Сталин прервал дипломатические отношения с им же организованным государством, извинения не принимались. А наша РФ каждодневно терпит убийства своих дипломатов, плевки и издевательства не только от Запада, но и бывших друзей – маленьких, мелких и визуально неразличимых. Кто ж нас уважать будет?
А уважение нужно и можно вернуть – сразу.
Следует прекратить все дипломатические и экономические отношения со странами Запада, их союзниками, вассалами и шестерками. Все. Закрыть двери на замок и пускать только тех, кто последовательно и системно подтверждал свое уважение к России и русскому народу. В крайнем случае, проживем и одни. У нас есть все, мы не Куба и не Корея. Может не навсегда, может не всем понравится. Ничего, когда мир без нас переустроится, тогда и подумаем. Посмакуйте, представьте реакцию бирж и экономик т.н. «партнеров» на данный факт - вы поймете, что обязательно и скоро переустроится. И не стоит убиваться из-за потери собственности за границей. Иногда жертвуют ферзем, если виден мат в три хода.
(В тексте использованы идеи из авторской программы «Региональное управление на основе делегированной субъектности» (РУДС).
Владимир Терещенко, консультант по управлению и маркетингу, автор книг «Маркетинг. Новые технологии в России» и «Маркетинг-терапия»
Тэги: Владимир ТерещенкоэкономикаСССРЕвропасаммит G20коррупция
26 июля, 2017 - 15:05»

Виталий Иванов, 30 Июль, 2017 - 21:39, ссылка
--------------
Всё это хорошо, правильно. Боюсь, однако, беда у нас в отсутствии естественного распределения властных полномочий. Такого же естественного, как в Природе. Но! На уровне Разума.
А это нарабатывается поколениями. При доброй воле власть предержащих и понимании проблем.
Революции, эксперименты, войны ХХ-ого века нанесли колоссальный урон русской цивилизации. И теперь от «демократического централизма», «властной вертикали» до Общества Реализуемых Возможностей, где каждый получает властные права в соответствии с реальными потенциалами и заслугами пропасть лишь увеличилась.