Беседа за круглым столом. Радио «Радонеж». 18 апреля 2007 года.
Отекстовка: Сергей Пилипенко, декабрь 2022.
Участники круглого стола: историк Владимир Махнач, секретарь центра украинистики Московского государственного университета Богдан Безпалько, заведующий отделом Украины и Крыма Института стран СНГ Кирилл Фролов, ведущий круглого стола Виктор Саулкин.
В.С.: До 1917 года не было отдельно России, Украины и Белоруссии, а был единый великий русский народ, который делили на великороссов, малороссов и белорусов. Но с тех пор прошло много времени. Была катастрофа 1917 года, были десятилетия советской власти с украинизацией Слободской украины, Малороссии, был развал Советского Союза в 1991 году.
Не было никаких определенных границ великорусских и малорусских земель. Они неоднократно менялись на протяжении веков. Никто не мог сказать, что вот это Белая, вот это Малая, а вот это Великая Русь. А ведь есть еще Червонная Русь, есть еще Подкарпатская Русь, и была даже Черная Русь — часть Белоруссии, кстати сказать. Ее границы вообще не могут определить до сих пор, она была где-то в области Гродно.
В.С.: Один из нынешних постулатов Украины — трехсотлетняя оккупация Украины Россией, затем оккупация Украины Советским Союзом и наконец долгожданная независимость.
Если в Киеве хотят праздновать преодоление сперва трехсотлетней оккупации, затем советской оккупации и наконец создание национальной Украины, то я посоветовал бы праздновать сразу тысяча столетнюю оккупацию Украины, потому что украинского государства никогда не существовало, по крайней мере де-юре. Де-факто очень недолго существовала Гетманская украина Богдана Хмельницкого, которая активно стремилась войти в подданство Московского государя. Но тогда это была такая крошечная часть современной гигантской Украины (три полка), что тоже говорить не о чем. А вообще же такого государства не было, потому что домонгольское государство Киевская Русь, как я убежден, было вообще придумано за письменными столами ученых мудрецов, преимущественно немцев. Такого государства никогда не было. А вот страна Русь была, она была и для византийцев, и для западных европейцев, и для мусульман, но только государством в стране Русь было каждое княжество. Их число имело тенденцию постоянно увеличиваться, достигнув нескольких десятков в начале трагичного XIII столетия. Затем мы видим значительную часть Малой Руси в составе ВКЛ — Великого княжества Литовского, государства, которое в общем по большинству населения, в том числе по большинству знати в XVI веке тоже было Русью. Девять десятых его населения составляли предки нынешних русских, украинцев и белорусов. Природных же литвинов там было меньше одной десятой, потому что там жили также евреи, караимы, татары, немцы. Там много кто жил. Государственным языком был русский. В земли ВКЛ одно время входил Смоленск, город Белой Руси, но, кажется, белорусы на него сейчас не претендуют. В это княжество не входил Чернигов. Он входил недолгое время в состав Речи Посполитой, то есть уже Польско-Литовского государства. А Харьков вообще был основан в основном малороссами на земле Московского царя и с его разрешения в начале XVII века.
Конечно, земли нынешней Украины входили в состав разных государств, но такого украинского государства, которое кто-нибудь оккупировал, не было. Некоторые земли оккупировал Киев в XI веке, когда он набрался особенно большого могущества. Но тогда никому в голову не приходило называть его украинским, все же помнили, что Киев — мать городов русских. А кроме того, все равно земли Киева вместе с будущими великорусскими землями воспринимались как единая Русь. И никто не назвал бы их «украиной», то есть окраиной, потому что тогда мы, наоборот, были здесь, на месте Москвы, украиной. Есть и такой термин в летописях — Залесская украина. Все культурные центры домонгольский Руси были по Днепру, Десне и Западной Двине, а здесь еще была колонизуемая украина, хотя древнейший город нашей восточной Руси Ярославль восходит к VIII веку. Киев восходит, если верить польскому хронисту Стрыйковскому, аж к V веку. Это не подтверждено археологически, но есть и такая точка зрения.
В.С.: В современных украинских учебниках часто пишут, что Московия, как они называют Великороссию, никакого отношения к истории Киевской Руси не имеет, потому что это смесь выходцев из Поднепровской Руси с угро-финнами и татарами. Потому Русской землей может называться только Киевское княжество и Поднепровье.
Это зависит от того, о чем пишут. Новгородскую землю, например, кажется, всегда называли Русской землей. Может быть, правда, Новгород — это тоже Украина или Белоруссия. Дело вот в чем, повторяю, здесь окраина. И при рождении русского этноса здесь, на месте будущей Москвы, проходила граница между расселением угро-финнов и балтов. «Можайск» — это слово балтского корня, как и топоним «Мазовия» в Польше. При рождении этноса всегда имеется более одного этноса-предка. А после рождения, в активных фазах этногенеза любая ассимиляция приводит к тому, что ассимилируемые вливаются в этнос, а сам этнос не изменяет своих характеристик. Так что тут все в порядке. Что касается татар, то антропологи утверждают, что среди современных правобережных украинцев тюркский субстрат просматривается легче, чем среди великорусов. Вот пусть тогда сами на татар и сетуют, что на татарках переженились в свое время, или как-нибудь иначе, если не принимать во внимание совершенно поразительных «укров», которые существовали до Рождества Христова. Есть и такие «открытия», сделанные ныне на Днепре.
Теперь давайте посмотрим, как продвигалась княжеская династия. Мы знаем, что Рюрик был то ли скандинав, то ли западный славянин, то ли смесь скандинавско-западнославянская. Он правит в Старой Ладоге, в митрополии Новгорода. Сын его Игорь княжит в Киеве. Потомки его продолжают княжить в Киеве. Но все потомки признавали и называли себя Рюриковичами, а не Игоревичами. Опуская других сыновей, сын Святослава Владимир княжит в Новгороде, потом в Киеве. В Киеве продолжает княжить его сын Ярослав Мудрый. Затем Всеволод княжит не в Киеве, а в северо-восточных землях. Его сын уже знаменитый Мономах, который был призван в Киев, но в конце жизни. А сын Владимира Мономаха — Юрий Долгорукий, основатель Москвы. Затем соответственно мы видим Всеволода Юрьевича Большое Гнездо, уже совсем северо-восточного, тутошнего князя, «тутейшего», как сказали бы в Белоруссии. Затем видим Ярослава Всеволодовича, который княжит во Владимире-на-Клязьме. На Александре Невском уже можно остановиться. Его княжеская линия затем становится царской вплоть до пресечения династии. И где же они были иноземцами? В Киеве или во Владимире-на-Клязьме? Кто кого оккупировал? Это смешно.
* * *
Я сказал перед телекамерами в Киеве, ваша проблема — это не проблема персоны, за которую вы пойдете голосовать. Я не смею вам подсказывать, за кого голосовать. Это вы сами решите. Проблема у вас другая — кто из них западник. Вы принадлежите к восточнохристианской, православной культуре. Поменять целым народом культурную ориентацию можно, но, во-первых, очень трудно, потому что есть много субэтносов. Во-вторых, за то неизбежно придется заплатить — стать последними в своем новом культурном регионе, в данном случае в западном. На глазах у всех это проделали на протяжении двухсот лет, в XIX и XX веке турки, которые теперь не часть региона ислама, и мусульмане арабы и персы их за своих не держат. Турция теперь западная страна, но самая последняя, самая занюханная, простите. Турки, так сказать, неофиты Запада. Я сказал в Киеве, давайте, маршируйте за Ющенко на Запад. И тогда турки с удовольствием займут предпоследнее место, а последнее передадут вам. Вот что с вами будет.
Я категорически не могу согласиться с Кириллом Фроловым, который сильно преувеличивает церковно-канонические вопросы. Они касаются не всех. Они интересуют меньшинство. О них надо говорить. О них надо напоминать и нашему, и киевскому священноначалию. Но подавляющее большинство, более 90% великороссов и малороссов не интересуются ими вообще, в том числе те, кто регулярно ходят в церковь, потому что нормальный человек, не богослов, идентифицирует себя не в религиозном, не в вероисповедном, а в культурном поле, которое создано религией и вероисповеданием, безусловно. Нам некуда деваться от нашей культуры. Вот, например, наши не вполне единоверцы, не вполне наши братья по одному вероисповеданию армяне находятся в расколе с нами полторы тысячи лет, а католики — только тысячу. Однако католики нам чужие, а армяне свои, потому что они, несмотря на раскол, остались в восточнохристианской культуре. А католики принадлежат к западной культуре.
На моей даче работал «гастарбайтер» из крупного села под Винницей. Он мой тезка, Владимир. Мы каждый день с ним беседовали. Мы же, естественно, не кормили «гастарбайтера» на задворках. Мы сажали его за стол работать зубами и языком вместе с нами, обедали всегда вместе. Так вот, его культурная принадлежность была совершенно очевидной. Он малорелигиозный и не церковный. Безусловно, крещеный. Он был примерно в вашем возрасте сейчас, в возрасте Кирилла. Притом он совершенно свободно чесал на винницкой мове (я бы не сказал, что на украинской), когда говорил по телефону с супругой, и тут же органично переходил на чистый литературный русский язык. Потом выяснилось, что он и Пушкина цитировать может. Не совсем крестьянин, а сельский работник, механик. Вот это они сейчас разрушают. Русский язык еще можно преподавать. Но преподавая русский язык во многих местах как иностранный, они не преподают русскую словесность. И в итоге нынешние дети, нынешние подростки, отнюдь не становясь украинцами, перестают быть русскими, они уже Пушкина цитировать не будут, они его не изучают. В итоге вся кампания Тимошенко проваливает их и большую часть Украины в бездну бескультурья.
Мы выдержали церковный раскол. После святителя Иова Московского мы жили преспокойненько в XVI-XVII веках, больше двухсот лет, раздерганные между двумя патриархатами. И ничего страшного, потом объединились. Ничего необратимого здесь не будет. А вот разрушение единства культуры Руси — это серьезно. Хотя бы одно эфемерное государство сохраняет слово Русь, это Беларусь, за что я белорусов ценю и низко кланяюсь им. И пока не будет разрушено единство культуры Руси, все поправимо. Россия — это ведь государство, а Русь — это полутора тысячелетняя страна, которую все знали и знают.
Так вот, я много раз спрашивал в разных местах и на правобережной Украине тоже, не пробовал только во Львове: «Ну, хорошо, у вас — своя Украина. Но вы вообще Русь?» И тут же все начинали подпрыгивать и махать руками: «Русь! Как же не Русь! Конечно Русь!»
* * *
Исход информационной борьбы решается в Москве. Если в Москве не будет явно или неявно совершено предательство, и не где-нибудь, а в Священном синоде Русской Православной церкви, то автокефалия невозможна. Ибо, учинив автокефалию без дозволения матери церкви, Киев просто обречет себя на то, что их не признают все остальные автокефалии. Потому мы должны внимательно следить за нашими, а не за их архипастырями.
В.С.: Существует ли два разных народа, как многие об этом говорят? Сложился ли украинский этнос отдельно от великоросского? Какова судьба независимого или «незалежного», как принято говорить, государства? Пятнадцать лет — достаточный срок, чтобы мы могли делать какие-то выводы.
Здесь несколько моментов. В западной Европе «этнос» и «нация» — разные понятия. Они «нацией» называют граждан. Потому у них нация может быть полиэтнична. Французскую нацию давно уже составляют кроме французов евреи ашкенази, евреи сефарды, гасконцы, которые вообще-то баски, а не французы, и бретонцы, которые кельты. Тем не менее французская нация существует. Теперь к ней принадлежат и многие выходцы из Африки. Это известно. Но мне неизвестно, когда один этнос разделился бы на несколько наций. Таких примеров я не знаю, чтобы этнос был в одном государстве, а затем сам разделился. Возможно, такая тенденция нам сейчас угрожает. Противодействие этой тенденции — заниматься сейчас этнологией, культурологией, в частности не этносы разбирать на нашем пространстве, а видеть и понимать множество субэтносов. И тогда вся проблема просто снимается. Вот у меня был разговор с образованными, интеллигентными киевлянами, которые вообще-то сожалели, что мы теперь не в одном государстве, но считали себя украинцами, их в этом уже убедили. Теперь уже трудно сказать, кто были их предки. Говорили они, конечно, по-русски. Я сказал им: «Ну какая вы особая нация! Вот если я перееду жить в Киев, то через пять лет на меня перестанут обращать внимание. Если вы переедете в Москву, то через пять лет перестанут обращать внимание на ваше немосковское происхождение. А сибиряка в Москве даже через пятнадцать лет заметно. Однако сибиряк признает себя русским. Вы разве не видите, что средний нормальный украинский хохол и москаль гораздо больше похожи друг на друга, чем донской казак и помор из Архангельской области? А ведь они тоже считают себя русскими». Множество субэтносов — это не бедность и не тенденция к расчленению этноса и государства, а наоборот, наше богатство. Когда-то было богатством и почти утраченное множество диалектов русского языка. Телевидение прикончило это богатство гораздо быстрее, чем создание официально украинского языка.
В.С.: Что нужно делать, чтобы не увенчалась работа по разделению русского народа?
Мы с Богданом Анатольевичем участвовали в одной телепередаче у Гордона. По загадочным причинам передача не пошла в эфир. Я сказал там, на телевидении, что в тридцатилетней перспективе вижу два варианта развития Украины. Один менее вероятен и меня больше устраивает. Это решительное возобладание центростремительных тенденций, притом по многим причинам. Его надо подкармливать, над ним надо трудиться, то есть над единством культуры, над защитой языка. Это настолько серьезное возобладание центростремительной тенденции, что Украина вместе с другими территориями исторической России, каковы, безусловно, Беларусь и Казахстан (остальные можно оговаривать), целиком присоединятся к РФ. И тогда она сможет снова называться Россией, а не «Россиянией», не «Эрефией». Может быть, с незначительной утратой двух с половиной областей Галичины. Я сказал «две с половиной», потому что Кременецкий район с порубежной твердыней православия Почаевской лаврой мы никогда не отдадим даже с угрозой применения оружия массового поражения. Об этой земле они могут забыть! И вообще Кременецкий район — это исторически не Галичина, а Волынь. Мне желателен такой вариант. К тому же он вызовет меньше потрясений, меньше боли, меньше болезненных разрывов, которых я ведь малороссам вовсе не желаю. Но, к сожалению, более вероятен другой вариант: нынешнее государство Украина посыпется, развалится на свои исторические регионы, а мы будем их просто подбирать.