...Галстук он надел для меня («Вы же будете фотографировать!») - не любит их со времен своего прихода в МИД («В начале 1990-х дипломаты в Алма-Ате ездили на работу в обычном автобусе в 40-градусную жару. И вот представьте себе: все пассажиры в рубашках, а я в костюме!»)
- Вы предпочитаете, чтобы я отвечал на ваши вопросы формально и солидно, или как вольнодумец и вольтерианец? – улыбнувшись, спрашивает меня Булат Султанов, один из первых дипломатов независимого Казахстана, а ныне - руководитель Казахского института стратегических исследований.
- Конечно, как вольнодумец! – подхватываю я.
- Тогда начну с того, что, к сожалению, история учит тому, что она ничему не учит.
- Это вы мне заявляете как историк? (Мой собеседник, помимо всего прочего, обладатель ученой степени по истории)
- А еще как вольнодумец и вольтерианец, - улыбается он, после чего отвечает на мои вопросы уже вполне серьезно.
БЕЗОПАСНОСТЬ ВО ВСЕХ АСПЕКТАХ
- Я бы хотела обсудить с вами проблему безопасности – в мире, в Израиле и в вашей стране.
- Помню, когда наша делегация прилетела в 1992 году в штаб-квартиру НАТО в Брюсселе, там была паника: соцлагерь распался, врага нет, армия не нужна, чем заниматься? И, действительно, военные расходы начали падать, армии сокращаться... Появилось ощущение, что наступает новая эра, угрозы термоядерной войны нет, и теперь военно-промышленные комплексы начнут перековывать мечи на орала и выпускать вместо танков тракторы.
Я хорошо помню это чувство эйфории. Но потом что-то случилось. Возник югославский кризис, бомбежки НАТО, в результате которых погибло много мирных жителей. Мир содрогнулся: НАТО вырыло топор войны... А потом возникла и новая страшилка: международный терроризм и экстремизм. И все начали усиленно вооружаться. Мир снова вступил на тропу войны. США ввели войска в Ирак, Афганистан... Продолжение эпопеи мы видели недавно в Ливии. И если в 1950-70-х мировая общественность боролась с ядерной угрозой: во многих странах были мощные антивоенные движения, то после сентябрьского шока 2001 года мы уже не видим широких акций протеста против гонки вооружений. Вроде, так все и должно быть.
Кто заинтересован во всей этой ситуации? – продолжает он. - Те, кто ведут свою игру. В роли первого игрока выступают военно-промышленные комплексы разных стран. Им выгоднее продавать самолеты, напичканные электроникой, чем тракторы. Но через 10-15 лет военная техника устаревает и заменяется новой. Она, в отличие от трактора, себя не окупает. Это означает, что деньги просто зарываются в землю. Причем, постоянно. Ведь если вы купили военную технику, ее нужно все время обновлять, чтобы не остаться у разбитого корыта, как это было в Ливии, имевшей на вооружении танки и самолеты, купленные еще в СССР.
В роли второго игрока я бы назвал транснациональные корпорации. Их задача – выкачивать сырье из стран третьего мира, производить продукцию в странах, где дешевая рабочая сила, после чего выбрасывать ее на мировой рынок. Транснациональные корпорации – глобальные игроки, не привязанные к каким-либо народам, но начинающие определять их судьбу, поскольку те – всего лишь пешки в их игре, а пешкой можно и пожертвовать, как это произошло в Сомали и происходит сейчас в других странах.
Не забудем и полит-технологов, которые ведут свою партию, пытаясь построить государство по западному демократическому образцу в какой-либо стране – например, в Афганистане, - без учета ее национальных и прочих особенностей. Там, где интересы кланов превыше всего, подобные попытки неизбежно приводят к кровавой резне. Лидер Ливии не вызывал у меня симпатий, но он все же учитывал внутриплеменные отличия и соблюдал некий баланс. Теперь, когда в Ливии пролилось столько крови, все одержимы жаждой мести. Никто не видит реальной картины. О какой созидательности можно вести речь?
- Хочу задать вам чисто гипотетический вопрос. Предположим, у человечества появился шанс исправить ситуацию. С чего начать?
- Прежде всего, сменить приоритеты и думать о безопасности людей, а не безопасности «шахматных этюдов» и политических химер. И тем более, в условиях, когда шахматисты, допустившие промахи в предыдущей игре, пытаются отвлечь от этого наше внимание новыми партиями.
Война в Ираке и Афганистане потребовала от США чудовищных расходов. А дальше? В США «включают станок» по производству долларов, и от этого страдают не только американцы – страдают все. Мне бы хотелось видеть США сильным и стабильным государством, но я не хочу, чтобы оно влезало в затяжные военные конфликты, способствующие тому, что покупательная способность людей в разных странах, где местная валюта привязана к доллару, начинает резко падать. Никто не хочет зависеть от глобальных военных операций США.
Мы сейчас находимся в непростом периоде, требующем нового мироустройства. Уходят в прошлое ориентиры, которыми мы руководствовались многие годы. Однополярная система (США в роли мирового лидера и мирового жандарма) сменяется полиполярной. Например, Казахстан договаривается с Китаем о том, чтобы проводить торговые операции не на долларовой основе, а на основе местных валют. С одной стороны, это шаг назад, потому что должна быть мировая валюта. Но с другой стороны, что делать, если она нестабильна, и это начинает угрожать нашей экономике и социальной безопасности граждан. Граждане Казахстана, делающие сейчас 10-процентные, привязанные к курсу доллара, отчисления со своей зарплаты в пенсионный фонд, не могут знать, каким он будет ко времени их выхода на пенсию. И это тоже вопрос безопасности – только экономической.
Система международных отношений переживает кризис, - продолжает мой собеседник. - Система международного права и вовсе терпит крах, когда военнослужащие одной страны незаконно проникают на территорию другой страны, чтобы уничтожить гражданина третьей. Почему Бин-Ладена не судили, как Саддама Хуссейна? Почему не судили Каддафи?
ИЗРАИЛЬ КАК ПЕШКА В ЧУЖОЙ ИГРЕ
- А что вы скажете в применении к международному праву об Израиле?
- Я считаю, что ваша страна имеет право на существование и свою оборону всеми видами, средствами и силами, которые у нее есть. Но не вижу сейчас необходимости в том, чтобы Израиль ввязывался в чужую игру, где его хотят использовать другие игроки. Если страны Запада обеспокоены иранской ядерной программой, почему бы им самим не разобраться с Ираном? Но Западу выгодно, чтобы это сделал за всех Израиль. Ведь так просто будет потом сказать: «Иран угрожал Израилю, и тот нанес ему превентивный удар из соображении безопасности. Мы этого, конечно, не одобряем, но - понимаем». Так зачем вашей стране таскать каштаны из огня для других? Тем более, что последствия могут быть довольно серьезными. Это всколыхнет весь арабский мир, а ситуация в ближневосточном регионе и без того сейчас достаточно сложная. Исламисты, и в том числе те, кто выступают против своих единоверцев, использующих ислам в политических целях, объединятся против внешнего врага – Израиля. Иранцы сплотятся вокруг своего лидера, который скажет: «Ну, теперь вы и сами видите... А я же вам говорил!» Тем, кто симпатизирует Израилю, станет труднее защищать вашу страну от нападок врагов. А простого крестьянина в том же Египте будет очень легко будет убедить в том, что Израиль – исчадие ада и развязал новую войну в регионе.
Кому выгодна подобная ситуация? Игрокам, продолжающим свою глобальную партию. Ведь израильская атака на иранский реактор отвлечет внимание от проблем мировой финансовой системы, от того, что доллар падает и так далее. Вас не настораживает факт, что привычная антиизраильская риторика с угрозами, с которой вылезают иранские лидеры, тут же начинает раскручиваться СМИ по всему миру? Это очень похоже на провокацию. Израиль словно подталкивают к тому, чтобы он исполнил роль пешки в чужой игре. Но ведь пешку нередко приносят в жертву. Одного большого друга Запада – Мубарака – в жертву уже принесли...
Я думаю, Израилю нужно сохранять статус-кво и решать все вопросы дипломатическими средствами. Хватит, повоевали... Не в ваших интересах сейчас влезать в большую военную политику. Да и какое государство в мире решится нанести ядерный удар по Израилю, связанному различными соглашениями со многими державами, и - вообще развязать ядерную войну. Известно, что атомное оружие есть уже не в одной стране, однако с 1945-го года его еще никто не решился применить. Что касается Казахстана, то мы выступаем за отмену ядерных испытаний и создали в центральной Азии безъядерную зону, правда, пока не добились ее международного признания. Между тем, ситуция в мире сильно изменилась - оружие массового уничтожения может попасть в руки террористов. Это означает, что пришло время изъять его из всех арсеналов. Но страны, у которых есть ядерное оружие, предпочитают придерживать его на всякий случай.
- По поводу возможного развития событий в ближневосточном регионе существует много различных прогнозов...
- ...сейчас так много экспертов, которые претендуют на истину в последней инстанции, делают всевозможные прогнозы, а когда их прогнозы не оправдываются, тут же начинают объяснять, почему события пошли по другому сценарию. Я отношусь к ним как к профессиональным гадалкам. На самом деле экспертов, готовых отстаивать свое мнение, не угождая мнению общественному, в мире не так уж много...
ОТСТУПЛЕНИЕ В СТОРОНУ
Историю его жизни и жизни его отца обычной не назовешь. Отец – чернорабочий с железной дороги, в 1930-е годы, после окончания партшколы, учился в московской академии права, возглавляемой Вышинским, затем был прокурором в Туркмении, заместителем прокурора Казахстана, министром юстиции республики.
- Для меня «золотой век» кончился в 1965-м году со смертью отца, - вспоминает Булат, - когда я учился в 7 классе. Мама не работала. Ей дали за отца пенсию. Детей в семье было шестеро, и все мы еще учились. Я получил образование только благодаря советской власти, которую принято ругать, но чего у нее не отнимешь: образование в ту пору было бесплатное и доступное всем. А сейчас в СНГ учатся только те, у кого есть деньги. В Казахстане сейчас пытаются выправить положение: по решению президента по всей стране открываются так называемые интеллектуальные школы, где одаренных детей из разных семей, в том числе малоимущих, обучают на очень хорошем уровне иностранным языкам, математике и другим предметам.
...Сам Булат после окончания школы поступил на исторический факультет с углубленным изучением иностранных языков, позднее – в московскую аспирантуру, защитил диссертацию. Работал деканом исторического факультета, писал работу на соискание докторской. А в МИД он попал так:
- В 1991 году Казахастан получил независимость. В советские времена наш МИД носил чисто протокольные функции, принимал иностранные делегации, которые привозили к нам из Москвы, - вспоминает Булат, - а теперь нужно было срочно создавать свой дипломатический корпус. Призвали на помощь дипломатов-ветеранов, которых в советские времена готовили в Москве и отправляли на работу в азиатские страны, где их казахская внешность, в отличие от европейской, не так бросалась в глаза. Нашим ветеранам пришлось срочно вспоминать второй язык из тех, которым их в свое время учили – английский. Между тем, Казахстан открывал посольства в Германии, Австрии...Так что я попал в 1992-м году в МИД благодаря хорошему знанию немецкого. Сначала работал в отделе Европы, позднее - в нашем посольстве в Бонне. Последние шесть лет живу в Алма-Ате и возглавляю институт стратегических исследований.
КАЗАХСТАН: ИЗ ПРОШЛОГО В БУДУЩЕЕ
- Нас вольнует вопрос международного имиджа нашей страны, - говорит Булат Султанов. – У многих Казахстан до сих пор ассоциируется только с Бойконуром, нефтью и Китаем, имеющим с нами общую границу. И это при том, что у нас за последние двадцать лет произошли очень серьезные перемены. Казахстан позиционирует себя евразийским государством и развивается стремительными темпами. Мы открыты любым инновациям и не отгораживаемся от мира, а, напротив, претендуем на роль активного регионального игрока, принимающего участие в глобальных политических и экономических процессах. При этом мы не просим у стран Запада помощи, - подчеркивает он, - а предлагаем им взаимовыгодные проекты во всех областях, начиная от космоса и кончая торговлей продуктами питания.
В то время, как в мире голодает один миллиард человек, Казахстан входит в первую пятерку стран – производителей пшеницы, занимает первое в мире место по экспорту муки. Мы заканчиваем строительство участка шестиполосной скоростной магистрали между Китаем и Россией, проходящей по нашей территории, и с 1 января создаем с Российской федерацией единое экономическое пространство: грузы из Китая, досмотренные на нашей таможне, уже не будут проходить проверки в России. Завершаем строительство нефтепровода, который соединит запад Казахастана с западом Китая и позволит нашей нефти попасть через Китай на мировой рынок. Не менее важно и то, что мы – своего рода мост между Европой и Азией, и наши интересы не замыкаются пределами одного региона.
Что же касается Израиля, то наш товарооборот с вашей страной достигает двух с половиной миллиардов долларов в год. 40 тысяч бывших граждан Казахстана ныне живут в Израиле и примерно столько же евреев – в Казахстане. Эти люди – прекрасный мост, связывающий наши страны, который дает возможности для любых видов сотрудничества, в том числе – в области науки, культуры, медицины. И еще я очень верю в народную дипломатию.
Одна из целей моего визита состоит в том, чтобы чему-то здесь научиться, перенять опыт, который мы можем использовать у себя в Казахстане, - добавляет Булат.
- В самом начале нашей беседы вы упоминали транснациональные корпорации. Для них, насколько я понимаю, Казахстан с его богатой сырьевой базой – очень лакомый кусок.
- Да. Но по решению президента, зарубежные компании должны выполнять обязательные условия: сырье – местное; рабочая сила – из Казахстана (в том числе и недостающих специалистов должны обучать здесь); использование нашего оборудования, либо изготовление его в Казахстане; социальные отчисления на развитие прилегающих районов; соблюдение норм охраны окружающей среды. Понятно, что крупным корпорациям легче иметь дело не с сильной президентской властью, а с племенными вождями, которым можно набить карманы, получая через них доступ к сырьевой базе.
- А в Казахстане они выполняют предъявляемые к ним условия?
- Некоторые ищут обходные пути, предпочитая дать взятку местным чиновникам и не выполнять никаких условий. Что есть, то есть...
НЕСТАБИЛЬНЫЕ СОСЕДИ – БЕДСТВИЕ ДЛЯ КАЗАХСТАНА
- А теперь перейдем к проблемам безопасности в вашей стране, - предлагаю я.
- Наше государство многонациональное: из 16.3 миллионов жителей казахи составляют десять миллионов. У нас проживают представители народов, пострадавших от сталинской политики и гитлеровских преследований. А, кроме того, встречаются даже ассирийцы, упоминаемые в истории. Но с внутринациональными различиями у нас проблем нет, а вот внешняя ситуация вокруг Казахстана постоянно ухудшается. К нам бегут тысячи беженцев из Узбекистана, Киргизии, Таджикистана, где неважное экономическое положение. Появились даже афганцы и цыгане племени «Люля», о котором я прежде и не слышал. Большая часть потока устремляется дальше – в Россию, но многие остаются и у нас. А отсюда – проблемы. Цыгане работать не хотят, живут в шатрах, гадают и попрошайничают. Тех же, кто хочет закрепиться и нормально жить, берут за гроши на самую тяжелую работу. А чиновники все больше наглеют, получая взятки от беженцев.
Что же касается другого соседа, то сильный, процветающий Китай для нас не угроза, а, напротив, хороший торговый партнер. Но в Китае сейчас масса проблем: идет расслоение общества. Бесплатное образование - только до девятого класса. У многих в связи с этим нет надежд на будущее и усиливается разочарование в выбранном страной пути. Я был там в сентябре и видел у мавзолея Мао цзе-Дуна десятки тысяч молодых людей, которые приходят туда и молча кладут цветы. Так они выражают свой протест против существующих порядков. Стариков среди них нет – те еще помнят все ужасы китайской революции и публичные казни.
Для Казахстана будет представлять опасность Китай, испытывающий экономический, социальный и демографическимй кризис. Миллионы китайских беженцев хлынут в Россию через Казахстан, и немалая их часть осядет у нас.
Для нас хороший сосед – это стабильный сосед. Мы очень заинтересованы в том, чтобы улучшалась ситуация в Узбекистане, Киргизии, Китае. Чтобы у нас на всех границах было спокойно. Все, чего мы хотим в этом отношении: сохранить территориальную целостность Казахстана, его роль транзитного узла между Европой и Азией и диалоговой площадки между представителями различных культур и религий. Кстати, в Астане, во дворце межрелигиозного согласия уже прошли три съезда с участием представителей разных конфессий.
Мы предпочитаем защищать свою страну без помощи вооруженных солдат, а с помощью дипломатов, - добавляет мой собеседник.