2005.08.16 в чем смысл и цель нашей смерти 3
Айвенбек
Добавлено: 16.08.2005 11:18:59
Другая писал(а):
Айвенбек писал(а):
«Говоря: «Бог», человек отделяет себя от Него и придает Ему функцию Царя небесного над собой. Это каноническая христианская позиция. Она не ложна, хотя и не абсолютно истинна. Но ближе к истине Дао-Дэ-Цзин, утверждающий, что это река от одной стороны бесконечности к другой. Реальность бесконечна во времени, ....
Не трудно, конечно, просто заявлять, что мир Божий и промысел не познаваемы, но сказано: «Имеющий уши да слышит».»
"Слышать - это всего лишь иметь информацию. А как воплотить услышанное? И зачем слушать, если не воплощать? А если воплотить, то кто ты?
Слышать можно только Бога, которого Вы отделили от себя и наделили функцией Царя небесного, так?"
Не так.
«Имеющий уши да слышит» - это не из отоларингологии, а из Святого Писания. Значит, сказанное обращено к тому, кто желает и способен понять, так пусть же поймет. Нам с Вами слышать здесь что-либо в буквальном смысле как раз не нужно, поскольку Писание имеет письменную форму. Воплощать здесь так же ничего не нужно, поскольку это лишь откровение, а не руководство к действию.
Другая писал(а):
«Если Вы слышите даже себя, свой внутренний голос, то Вы отделяете себя от себя, так? Это ли не помешательство? Не о той ли пустоте говорят мудрые, когда не с кем беседовать, даже с собой. Думаю, это и есть здоровый дух. Беседовать можно мне с Вами, например, и я понимаю, что Вы, это не я. Но Бога, или свою душу слышать, я не понимаю, как это возможно? Сами подумайте. Зачем нам сказки?
Вы услышали, от мудрого человека, что убивать не хорошо, своими ушами. Дальше что? Принимаете решение не убивать и никого никогда не убиваете. Очень хорошо. Вы подобны тому, кто это слово Вам сказал. И так во всем. А если во всем, то Вы и есть это все. И не надо больше. Больше не поместится. И не говорите о бесконечности, надо говорить только о своих и в своих границах. Тогда ясность появляется. Так я думаю.»
Вы сторонница однозначных истин и не видите смыслов, доступных для понимания вне единственной буквальной трактовки слов. Мне такая одномерность представляется несколько... но пусть так. Бога или свою душу услышать в буквальном смысле действительно невозможно. Вы правы.
Другая
---------------
Добавлено: 16.08.2005 22:50:04
Вы правы только в одном, я все понимаю буквально, и я сторонница однозначности, потому смысла ни в чем не вижу. Я уж не знаю как Вам пояснить сей парадокс. Вы когда дышите, задумываетесь о смысле дыхания? Думаю нет, а знаете почему? Потому, что у Вас нет другого выбора, нет соблазна дышать как-то иначе. В истине никогда смысла не бывает, я знаю о чем говорю.
Айвенбек
---------------
Добавлено: 17.08.2005 07:51:44
Тяготение к однозначности в логике свойственно женскому типу мышления. Причина этого в том, что по своей роли женщина реализует созидательное начало социальных структур. Мужчина реализует реактивное начало. Например, в брачных отношениях мужчина (в норме) играет роль «охотник»: получил добычу, защитил ее. Женщина реализует роль «ловушка»: захватила «охотника», чтоб создать семью. Подобным образом действуют и другие уровни социальных структур.
Но при этом мужчина для реализации своей роли вынужден оперировать объемом предметной области реальности - пространство, движение, предметы, их логика, а женщина - объемом социальной области реальности - отношения, достоинства, уважение, их логика.
Эти области реальности требуют различных форм активности, поскольку среди предметов человек подобен богу: он волен распоряжаться ими. Среди людей же человек равный другим по своей сущности и отличается лишь достоинством. Поэтому и логика разная.
Другая
---------------
Добавлено: 17.08.2005 09:11:27
Айвенбек писал(а):
«Тяготение к однозначности в логике свойственно женскому типу мышления. ...Но при этом мужчина для реализации своей роли вынужден оперировать объемом предметной области реальности - пространство, движение, предметы, их логика, а женщина - объемом социальной области реальности - отношения, достоинства, уважение, их логика.
Эти области реальности требуют различных форм активности, поскольку среди предметов человек подобен богу: он волен распоряжаться ими. Среди людей же человек равный другим по своей сущности и отличается лишь достоинством. Поэтому и логика разная.»
И каким же достоинством отличается мужчина от женщины? Очень интересно. А все остальное, о чем Вы написали, совсем не интересно. Какие-то замшелые высказывания из старого сундука. Вы серьезно так САМИ думаете, или автоматом выскочило? Э-хе-хе...
Айвенбек
---------------
Добавлено: 17.08.2005 10:39:13
Люди действительно в социальной сфере соревнуются в степенях своего достоинства. Именно по этой причине Вы и тратите столько усилий для возвышения надо мной, недостойным Вашим собеседником. Вам просто не выдержать иного баланса. А то, что не интересно Вам, и адресовано не Вам. Здесь же форум.
На Ваше понимание, поверьте, аз убогий и многогрешный и не рассчитывал, поскольку Вам до сего нужно сначала сделать несколько иных шагов. Любой из нас может сделать лишь следующий шаг. Сделать шаг, отстоящий от вас на два шага можно лишь последовательно, после первого - второй. Впрочем, Вы же не понимаете аллегорий и переносных смыслов.
Айвенбек
---------------
Добавлено: 17.08.2005 11:32:34
Когда-то я писал стихи. Вот одно, о смысле там, где его как будто нет:
Доктор Гаше
у принцессы ветров двадцать зим в этой вечности синей
триста гадких рассветов от проданных внал вечеров
и тоскливая вера в предательство мамки-России,
где по сточным канавам былые надежды и кровь
и ей плакать и плыть и ползти посреди мирозданья
падать в каждую ночь как в помойку в беду и говно
и никто не услышит бубенчик в душе без названья
и ей будет обидно ей будет темно и смешно
ах принцесса не плачте я очень прошу вас, не надо
есть у вечности синей безмерная радуга зим
по которой мы с вами слезинки небесного града
капли теплого ливня в предвечную ночь проскользим
Бог прощает дождям, что бегут из небесного плена
ведь земные цветы могут жить лишь на грязной земле
это значит грешить - все равно что любить эту землю
оставляя лишь след - детским пальцем по древней золе
roganov
---------------
Добавлено: 17.08.2005 12:11:30
РОССИЯ.....
Она ж хрипит, она же грязная,
И глаз подбитый, ноги разные,
Всегда одета как уборщица
Плевать на это, очень хочется.....
В. Высоцкий
_________________
Сергей Роганов
Айвенбек
---------------
Добавлено: 17.08.2005 12:17:25
Увы, последняя строчка Владимира Семеновича во времена моей молодости была другой: «А мне плевать, мне очень хочется»
Айвенбек
---------------
Добавлено: 17.08.2005 12:26:34
А что «РОССИЯ...»?
«Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, послушный им народ»
Что изменилось с тех пор?
Хотите обсудить проблемы Российской государственности? Почему рабство в России просуществовало до средины 19 века, а затем снова было введено в 1917?
Почему оказалось невозможным построение социализма? Когда в России будет «жить хорошо»?
roganov
---------------
Добавлено: 17.08.2005 19:02:07
попробуйте исполнить
Прощая немытая Россия на музыку Интернационала....
Эт из книги моей отрывок:
...........
В голове надрывался фанфарами Интернационал. Оставалась последняя чашка, как вдруг вместо любимых слов вырвалась канонизированная нелепость:
Про-щай не-мы-та-я Ро-ссиии-я,
Стра-на ра-бов стра-на гос-поооод.
И вы, мун-ди-ры го-лу-быыыыы-е,
И ты им пре-да-нный на-рооооод….
Я прикрыл рот руками, даже пытался заткнуть их назад, туда, откуда вылетели, но было поздно – лопнула и с грохотом обвалилась кровля – и купол, и кресты, и знамена, и герои и походы…. Летели в пыль витражи, барельефы, оседали мраморные колонны, и пыль поднималась как грибное облако. Когда грохот стих, я осторожно заглянул внутрь. Храм всемирного счастья лежал в руинах на самом-самом дне моего человекобожеского нутра.
Шатаясь и придерживаясь за стены, я шел к бесконечным просторам дивана, туда, где лежал я сам, окоченевший, с подвязанной челюстью. При каждом движении гремел как колонна самосвалов, груженая строительным мусором.
К моему изумлению, диван был пуст! Я остолбенел и челюсть попыталась отвиснуть, но, к еще большему изумлению, не смогла. И только когда пришел в себя, обнаружил что это моя челюсть плотно подвязана и чистой холстинкой были связаны руки. И это я лежал восемь лет на диване, даже оставил какие то газеты и книги. А других покойников и самоубийц в моем дому больше не было. И обстоятельств тоже.
И таким я ходил среди людей!!! Допрашивал Жизнь и принимал Обстоятельства!
Рухнул в родные просторы как подкошенный и затих до утра. Проснулся, и сделал себе кружку огненного кофе. Закурил сигарету. Лег и начал ощупывать и мять бока. Бока были гладкие и крутые. Прислушался к сердцу, поймал ровный и спокойный пульс. Все было в порядке. Строительный мусор был вывезен за ночь. Грибное облако рассеялось в мозгах. Небеса были на месте, и солнце вывалило свои необъятные телеса. В голове стояла глухая тишина как в сосновом бору после порубки новогодних елок. И снежок, не торопясь, падал мягко, аккуратно и приятно холодил лоб.
Сон не сон. Бред не бред. Одно не вызывало сомнений, - я был безнадежно мертв. Не надо было даже снова подвязывать мою челюсть. Мертв до кончиков обкусанных ногтей….
http://www.proza.ru/2004/10/08-25
_________________
Сергей Роганов
roganov
---------------
Добавлено: 17.08.2005 19:03:22
"Хотите обсудить проблемы Российской государственности? Почему рабство в России просуществовало до средины 19 века, а затем снова было введено в 1917?
Почему оказалось невозможным построение социализма?
Когда в России будет «жить хорошо»?"
Если начнем - попередохнем прямо на форуме
_________________
Сергей Роганов
roganov
---------------
Добавлено: 17.08.2005 19:18:47
Вы верите в хрустальное здание, навеки нерушимое, то есть в такое, которому нельзя будет ни языка украдкой выставить, ни кукиша в кармане показать. Hу, а я, может быть, потому-то и боюсь этого здания, что оно хрустальное и навеки нерушимое и что нельзя будет даже и украдкой языка ему выставить. Вот видите ли: если вместо дворца будет курятник и пойдет дождь, я, может быть, и влезу в курятник, чтоб не замочиться, но все-таки курятника не приму за дворец из благодарности, что он меня от дождя сохранил. Вы смеетесь, вы даже говорите, что в этом случае курятник и хоромы - все равно.
Да, - отвечаю я, - если б надо было жить только для того, чтоб не замочиться. Hо что же делать, если я забрал себе в голову, что живут и не для одного этого и что если уж жить, так уж жить в хоромах. Это мое хотение, это желание мое. Вы его выскоблите из меня только тогда, когда перемените желания мои. Hу, перемените, прельстите меня другим, дайте мне другой идеал. А покамест я уж не приму курятника за дворец. Пусть даже так будет, что хрустальное здание есть пуф, что по законам природы его и не полагается и что я выдумал его только вследствие моей собственной глупости, вследствие некоторых старинных, нерациональных привычек нашего поколения. Hо какое мне дело, что его не полагается. Hе все ли равно, если он существует в моих желаниях, или, лучше сказать, существует, пока существуют мои желания? Может быть, вы опять смеетесь? Извольте смеяться; я все насмешки приму и все-таки не скажу, что я сыт, когда я есть хочу; все-таки знаю, что я не успокоюсь на компромиссе, на беспрерывном периодическом нуле, потому только, что он существует по законам природы и существует действительно. Я не приму за венец желаний моих - капитальный дом, с квартирами для бедных жильцов по контракту на тысячу лет и на всякий случай с зубным врачом Вагенгеймом на вывеске. Уничтожьте мои желания, сотрите мои идеалы, покажите мне что-нибудь лучше, и я за вами пойду. Вы, пожалуй, скажете, что не стоит и связываться; но в таком случае ведь и я вам могу тем же ответить. Мы рассуждаем серьезно; а не хотите меня удостоить вашим вниманием, так ведь кланяться не буду. У меня есть подполье. А покамест я еще живу и желаю, - да отсохни у меня рука, коль я хоть один кирпичик на такой капитальный дом принесу!
ФМ Достоевский
_________________
Сергей Роганов
Айвенбек
---------------
Добавлено: 18.08.2005 08:36:28
Всякое творчество есть автопортрет на фоне чего-либо. Не понял только, что такое «грибное облако». Искания Достоевского мне уже не интересны, поскольку я знаю, в чем он ошибался. Он полагал, что личность человеческая самоценна и самосущна, пытался найти идеальное сочетание Личности и реальности. На самом деле природная самоорганизация - это единственный истинный процесс. Все остальные кажущиеся. Личность тоже кажущееся явление, обусловленное индивидуальностью опыта. (Поскольку вся колоссальная бездна событий произошла с данным конкретным сознанием, оно несет в себе не только опыт, как способность ко взаимодействию со средой, но и ощущение своей сущности, в то время как в действительности есть только индивидуальность опыта, то есть индивидуальное отражение реальности, индивидуальная реактивность по отношению к ней.) Поэтому идеального взаимодействия личности с реальностью быть не может. Есть лишь извечное стремление опыта к гармонии, обусловленное все той же самоорганизацией.
roganov
---------------
Добавлено: 18.08.2005 08:45:51
Айвенбек
"Он полагал, что личность человеческая самоценна и самосущна, пытался найти идеальное сочетание Личности и реальности"
всечеловек Достоевского - знакомо? все в нем - и боги и ангелы, и земное и небесное.... тем и самоценен и само-бытен человек.....
_________________
Сергей Роганов
Айвенбек
---------------
Добавлено: 18.08.2005 08:53:59
Сергей,
«всечеловек Достоевского - знакомо? все в нем - и боги и ангелы, и земное и небесное.... тем и самоценен и само-бытен человек.....»
В нем все, но все в нем - лишь отражение всего.
Он сам - лишь зеркало.
И зеркало говорит: «Это я! Звучу гордо! Хочу счастья.»
roganov
---------------
Добавлено: 18.08.2005 09:20:03
пахнет Материализмом и эмпириокритицизмом
осталось разобраться с говорящим зеркалом....
_________________
Сергей Роганов
Айвенбек
---------------
Добавлено: 18.08.2005 11:26:44
Серьезно? «Не Вы, случайно, написали «Антидюринг?»
roganov
---------------
Добавлено: 18.08.2005 13:39:27
как же, как же, помню....
набрасывал что-то, но Фредди уволок, охальник.... А я ему говорил, Фридрих, возьми себя в руки, опомнись, ведь спортишь все..... Так он бородой, как метлой, затряс, набычился и, мол, я все сумею, я классик, а ты дуй в свое столетие, погребная душа...
Словом повздорили.....
Кстати, то же и с калмыком-вождем было.... Я ему намекал еще в Швейцарии, что его теория отражения в сознании как в зеркале отражает все его упрямство и размах.
Господа, а ведь размах был у него эпохальный!!!! Но разве он выслушал меня?! При его то амбициях! Я ему таки ввернул напоследок: «Это мол, в твоей лысине отразится чего то может, а более нигде!»
И все, господа, я в то время не ногой.... Он бы меня после 17-го отдельным пароходом отправил, умник, да не в Европу, в Тихий океан, да-с!!!!
_________________
Сергей Роганов
putnik
---------------
Добавлено: 19.08.2005 21:07:32
Драма.
Оно, конечно, ничто нашему Человеческому (земному) не указ, за что и безотраден он во всех своих проявлениях. Правда, с ним считаются постольку, поскольку. За что, обнаружив это, он периодически впадает в «оголтелый» материализм неврастенического толка, чем обнаруживает свое младенческое состояние на поприще эволюции.
Это – не обольщение, без которого, разумеется, невозможно просмотреть никакую перспективу вообще, а скорее – усреднение, которое само бросается в глаза. Но из которого, казалось бы, нет выхода. Хотя, тот же «материальный» усредненец будет бить себя в грудь и божиться. Что шансы у всех равные, что главное – быть идущим, и что без внимания никто не оставлен. В своем стремлении сыпать и сыпать известной ему атрибутикой, усредненец не превзойден. Ему совершенно все равно, откуда она в нем образовалась: начитался ли он предисловий или схватил интеллектуальную инфекцию образования. Поскольку вся его рефлексия не идет дальше внимания, посильной вежливости, хотя бы по отношению к самому себе.
Он доверительно поделится «известными» ему признаками, целями и планами бога (Абсолюта) и условиями необходимости его существования, осчастливив вас своим видением эволюции с такой степенью достоверности, что вы начнете подозревать – уж не его ли планы реализует в жисть то самое, атрибутированное им божество. Он будет впаривать вам истины Дао и Дзэн, повторяя важным тоном ментора расхожие истины, которые уже сотни лет и пошлостью не называют потому, что они давно работают кирпичом на головы ротозеев, и ни на что другое не пригодны.
Безнадежно ограниченный рамками своего опыта усредненец будет убеждать вас не рассказывать ему «сказки», а призадуматься в рамках его (усредненца). На замечание о неправомерности использования им понятий, не обоснованных его личным опытом, усредненец возразит вам, что это – достояние всего человечества. Но обращаться с этим (не им выстраданным) «достоянием» усредненец будет так же небрежно, как и с вами. Откровение, например, полученное не им и предназначенное, следовательно, не для его ушей (заложенных еще насмерть), он, естественно, будет воспринимать не руководством к действию, а текстом литературного памятника. И любое Слово (полученное не им) он будет называть информацией, не понимая ни его природы, ни способ воздействия на человека.
Усредненцу все равно, от кого исходит «слово»: выстрадал ли его в муках философ, выскочило ли оно безотчетно из под выпившего плотника, или его нашептал кому-то бог. Познание, лишенное для него навсегда «драматизма», а значит вдохновенных проходов в не познанное еще человечеством, обнаруживает монотонную функцию жизни усредненца. Именно она и ляжет когда-то в основу его пока что бескрылой драмы, не осененной ни Музой, ни Гением.
Не все так оптимистично, как кажется.
Не все так безнадежно, как есть. От оптимизма до драмы лежит крестная дорога человека. А что там, за ее кулисами, постспектакля жизни, известно только тем, кто очнулся от угара сцены на путях неисповедимого.
roganov
---------------
Добавлено: 19.08.2005 21:34:42
Сказал себе я: «Брось писать!»
Но руки сами просятся,
Ой, мама моя родная, друзья любимые –
Лежу в палате - косятся,
Не сплю, боюсь, - набросятся,
Ведь рядом психи тихие, неизлечимые
Куда там Достоевскому
С Записками известными
Увидел бы покойничек,
Как бьют об двери лбы
И рассказать бы Гоголю,
Про нашу жисть убогую,
Ей-богу этот Гоголь бы
Нам не поверил бы.....
_________________
Сергей Роганов
domensky
---------------
Добавлено: 19.08.2005 23:19:22
Но я хотел бы этой темы, чтобы хотя бы приближённо подвергнуть её некоему философско-логическому анализу.
в чем смысл и цель нашей смерти. Думаю, что лучше разделить и начать со “смыслов”.
При ближайшем “движении мысли” обнаруживается, что смысл распадается на:
1) смысл смерти для меня, т.е. единичного индивида
2) смысл смерти меня, как индивида, для социума
3) смысл смерти меня, как представителя биологического рода – хомо сапиенс - для всего этого рода.
И ещё обнаруживается некоторый 4-й аспект этой темы: можно ли найти ответ на этот вопрос, для меня лично, так, чтобы его “разрешить”, “постигнуть” и “самоуспокоиться” в этом неразрешимом противоречии. Думаю, именно это больше всего и волнует многих. С первого взгляда может показаться, что на них ответов не бывает. Но как показывает опыт, на некоторые важные вопросы индивид находит ответы и “успокаивается” в “противоречиях”.
-------------------------
Страница 3 из 3