2005.01.03 в чем смысл и цель нашей смерти, 1
Сайт «Антропология»
Форум по философии и философской антропологии
__________________________________________________
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ ТЕМЫ:
roganov, Виталий Иванов, Zvuki, domensky, gever, Другая, putnik, Айвенбек
__________________________________________________
roganov
---------------
Добавлено: 03.01.2005 11:24:52
«Зачем умирать истории?» - можно с грехом пополам списать на издержки прогресса или недостаток бюджетного финансирования, но человеку – зачем? Зачем умирать человеку? Он не знает и спокойно умирает. Он не может не умереть. Всё и все умирают, несмотря ни на какие обстоятельства и даже вопреки каким-нибудь особенным обстоятельствам. Для этого нечего пребывать в «роковом» образе, листать учебники истории или наведываться на кладбище. Человек смертен. Любой смертен. «Я должен умереть» или «мне нужно попробовать умереть», или «я чувствовал, что было бы лучше умереть» – простое решение «умирать» рассыпается чепухой.
Можно долго рассуждать о смерти истории или о смерти Homo sapiens, и бывает очень интересно хоронить что-нибудь, но труднее сразу сознавать, что любая история – от «золотых веков» до «мрачных смут» - смертна, не просто имеет начало и конец, но должна иметь начало и конец…. Мыслители продолжают осторожно уверять - человек невозможен без смерти и только человеку под силу его смерть. Но если человек невозможен без смерти как земное существо, то каким образом он может обходиться без естественной потребности умереть на деле? Я не слепок вечности. Не отблеск «света и добра». Я – сам по себе человек, как и любой другой. Кто теперь мешает мне, не любоваться неведомым последним мгновением в зеркале собственного сознания, а взять и лично осуществить это мое последнее событие?
Привычная «естественная смерть» - смерть без того, кто, собственно, умирает, – я могу умереть, только когда я сам умираю, своими земными силами, своими «собственными руками» и именно «Я» способно необратимо и мгновенно прекратить когда-то свои «человеческие функции». Весь прошлый трагизм эпохи и личные страхи вдруг стали неуместны - вопреки тому прискорбному обстоятельству, что все на этой Земле смертны, я никогда не смогу умереть той «естественной смертью». Как быть с моей «общечеловеческой» смертностью? Кто же я теперь? Я – самоубийца с простым человеческим лицом в повседневной толпе таких же, незримых и неслышных.
Мир от сотворения – всего-то хронический самоубийца без тени божественной природы. Мы, смертные, все самоубийцы – смысл нашей смерти раскрывается, как наша возможность осуществить ее. «Вот где загадка…» – не для чего и почему, а зачем мне умирать своими руками?
Зачем должно мне умирать? – это только первый шаг. Как смогу я, в конце концов, по-человечески умереть? – шаг последний. Мне сказали, что я смертен. Мне сказали, что смерть когда-то неизбежно свершится и мои «психофизиологические функции» необратимо прекратятся «естественным» порядком. Хорошо. Мне сказали, что моя смерть - это необратимое, неуловимое человеческим существом мгновение, когда я сам по себе прекращусь. С какой стати моя человеческая смерть - неизбежное естественное мгновение? Кто решил, что моя смерть – мгновение? Кто решил, что надо напрочь исчезнуть, чтобы доказать, что умер?!
Сколько людей, столько и смертей, сколько смертей, столько и смыслов….
_________________
Сергей Роганов
Виталий Иванов
---------------
Добавлено: 03.01.2005 15:38:06
Смысл жизни и смерти
Все, что рождается, все умирает. И в этом больше смысла и справедливости, нежели было б в обратном.
Рассмотрим какие могут быть варианты соотношения смертей и рождений.
1. Ничего не рождается, ничего не умирает.
Этот вариант, очевидно, ни для чего не годится. Хотя можно все же допустить следующее: ничего не рождается, ничего не умирает, но что-то в мире присутствует вечно. Что-то независящее от смертей и рождений.
При простейшем анализе становится ясным, что это «что-то может быть только либо абсолютно статичным, либо поддерживающим свое состояние в кругу бесконечно повторяющихся изменений замкнутого цикла. Это «что-то» не может ни развиваться, ни деградировать и, безусловно, не может обладать разумом. Таковой может быть только субстанция, обладающая единичной исчерпывающей информацией. Однако, как мы несколько раз уже разбирали, субстанции в мире реальном не существует.
2. Ничего не рождается, все умирает.
Этот вариант еще хуже первого. В такой постановке даже то, что есть уже в мире, все исчезает, последовательно переходя во все более простые структуры и состояния. Этот процесс имеет пределом все ту же субстанцию, вечно движущуюся, везде себе равную и равномерно распределенную и, потому, не вступающую сама с собою во взаимодействия.
3. Все, что рождается, не умирает.
Довольно тяжело представить себе такую картину. Однако, попробуем.
Допустим, материя может быть пассивной и активной. Активная - несет в себе «я», от самых простейших до высших ступеней человечества; пассивная - все остальное. Пассивная материя путем все новых рождений последовательно переходит в активную. Развитие идет до тех пор, пока есть и та и другая материя. Так же, как костер горит до тех пор, пока есть дрова, и, когда больше их нет, гаснет.
В процессе развития мира активная материя, однажды возникнув, начинает перерабатывать пассивную в себя. Появляются все новые «я», и «я» все более высокого уровня. Когда не останется вовсе пассивной материи, активная замкнется на самою себя, наступит предел развитию мира.
Т.к. ни что не будет умирать, даже и простейшие частицы и атомы (ведь либо все умирают - от высшего до низшего, либо не умирает ничто), ни что уже не сможет рождаться и ни что не сможет далее развиваться. Не из чего уже будет далее развиваться, т.к. для развития необходимо увеличение количества охваченной процессом развития материи. Такой мир может принять вид какого-то статус-кво, всеобщего состояния зацикливания.
Можно рассмотреть подвариант данного варианта. Все рождается, что-то умирает, а что-то не умирает никогда. И пожелать, чтобы не умирали никогда именно структуры самые развитые, высшие, например, человек. Возможно ли это? Очевидно, что в замкнутой материальной сфере сие невозможно. Когда-нибудь обязательно наступит ее заполнение высшими иерархиями, низших же практически не останется. Наступит тупик. В открытой вселенной, однако, такое возможно, т.к. в ней нет материальных ограничений.
Но тут есть другое соображение. То, что вечно, то, что не умирает, нуждается ли оно в творчестве? Смертные люди желают бессмертия, хотя бы духовного, вообще имеют массу желаний. И в этом двигатель развития мира. Чего желать вечному? То, что вечно, ни в чем не нуждается, ни в чем не заинтересовано. Зачем вечному желать собственных изменений? Они могут привести только к худшему, к потере бессмертия. Потому, даже и бессмертие какой-то части от Целого также отрицает развитие и может привести только лишь к некому статус-кво.
4. Все рождается, все умирает.
Из рассмотрения предыдущих вариантов становится очевидным: мы живем в “лучшем из миров”. Только там, где непрерывно происходят рождения и случаются смерти, возможно развитие мира. Только там присутствует творческое начало. То, что мы умираем, предоставляет возможность нашим детям рождаться. Бессмертному не нужны дети, не нужны изменения. Лишь в мире, где непрерывно происходит гибель и разрушение частей его, возможно вечное развитие, плодотворное, творческое бессмертие Целого.
Виталий Иванов
---------------
Добавлено: 03.01.2005 15:38:55
Человеческая жизнь не так мала, она ровно на одного человека.
Zvuki
---------------
Добавлено: 04.01.2005 23:24:04
Сергей Роганов писал(а):
«Сколько людей, столько и смертей, сколько смертей, столько и смыслов….»
Если так, то в этом есть странность. Ведь вот мир на всех людей, вроде бы, один. И многие смыслы оказываются общими для людей (иначе бы просто невозможна была бы никакая совместная деятельность, а её как раз очень много имеется). А как померли, так, получается, разлетелись каждый со своим индивидуальным смыслом. Есть в этом какая-то странность, какая-то несоразмерность.
domensky
---------------
Добавлено: 30.07.2005 20:21:34
Цитата:
«человек невозможен без смерти»
Господа, давайте начнём с того, что обнаружен ген старости и ген смерти. Значит «смысл смерти» лежит за пределами наших личных желаний (желания одного), а в биологической природе. Скромно говоря, для меня очевидно, что смысл смерти индивидуума состоит, если восходить к его ближайшей биологической субстанции - роду, в продолжении всего рода. Т.е. очевидно «очистке» «поля потребления» для молодых более энергичных особей.
domensky
---------------
Добавлено: 30.07.2005 20:26:56
И справедливость этого обстоятельства очевидна для молодых и здоровых особей. Но старые «особи» имеют «другое мнение» на справедливость «такого решения» природы.
Кто мне возразит по существу или согласится с моим убеждением.
roganov
---------------
Добавлено: 30.07.2005 20:59:18
Вы вообще смотрели на дату последнего сообщения? без малого полтора года назад))))) после более чем 1500 ответов, все закрылось тогда же)))
если есть желание поразмыслить, познакомьтесь с «первоисточником»
http://www.proza.ru/2003/10/30-33
глава из книги
Евангелие человекобога. Посмертно. Собственноручно.. (АСТ-2005)
книгу можете отыскать в любом магазине или в yandex.ru набрав автора и заглавие
_________________
Сергей Роганов
domensky
---------------
Добавлено: 30.07.2005 21:32:13
Цитата:
«Вы вообще смотрели на дату последнего сообщения?»
Виноват, не смотрел.
А что с тех пор смерть отменили и люди стали жить вечно? Боюсь длинных книг незнакомых авторов и чаще всего не читаю. Но перечитываю Гегеля: снова и снова, не первый десяток лет. Так интересно и потрясающе полезно!
domensky
---------------
Добавлено: 30.07.2005 21:37:00
Цитата:
«если есть желание поразмыслить,»
Есть! Всегда есть! После того как в ранней юности вычитал у того же Гегеля: «Для того чтобы стать умным, нужно больше размышлять, чем читать». Вот с тех пор и боюсь тратить время впустую на длинные книги - размышляю!
gever
---------------
Добавлено: 30.07.2005 22:55:55
domensky писал(а):
Цитата:
«После того как в ранней юности вычитал у того же Гегеля: «Для того чтобы стать умным, нужно больше размышлять, чем читать». Вот с тех пор и боюсь тратить время впустую на длинные книги - размышляю!»
Кстати о размышлениях. Для своего сайта в качестве одного из эпиграфов я припас цитату д.ф.н. А. А. Брудного: «Для того, чтобы главное, о чём думаешь, перешло в труд мыслей, нужен спорт размышлений». Конечно, это красивая метафора, но её образность настолько точно объясняет технологию осознанного нарабатывания убеждений, что не воспользоваться ею как основанием, толчком к формированию, обновлению своего мировоззрения посредством уяснения необходимых понятий и категорий было бы, по меньшей мере, недальновидно. И она у меня всегда на вооружении.
Что же касается смысла смерти... возможно вы будете смеяться, а может, и нет... я думаю, он состоит в праве живого существа естественным образом покончить с мучениями, связанными с физическим износом организма. Иными словами, если рождение даёт право на Жизнь, а Жизнь даёт право на её расход в (по возможности) своё удовольствие, за которое надо платить (Время -- деньги -- здоровье), то окончательный расход означает и полный расчёт. Имеем право.
_________________
D.Sh.G.
roganov
---------------
Добавлено: 30.07.2005 23:00:24
советую перечитать введение в феноменологию.... особенно по поводу «непосредственных» как семь копеек вместе умников
да и невежество еще никому не приносило пользы (К.Маркс)
интересно, энциклопедия т.Гегеля результат чего? _________________
Сергей Роганов
domensky
---------------
Добавлено: 31.07.2005 08:48:29 Заголовок сообщения:
Цитата:
«да и невежество еще никому не приносило пользы»
Трудно с этим не согласиться. Хотя это самое невежество с самим Марксом сыграло злую шутку: пока он сочинял свои трактаты о предстоящем коммунизме, воображая себя мессией номер 1 в масштабе вселенной, люди уже уезжали за океан, создавая эти самые коммуны, которые быстро разваливались в силу нормальной и естественной природы человека. И вот ярчайший пример того, как «глубокие кирпичи-трёхтомники», оказались «глубоконаучным вздором», который натворил немалых бед в мировой истории. А вы говорите читать! Вот Ильич и «начитался!» Но у меня ещё будет продолжение этой любопытной темы.
roganov
---------------
Добавлено: 31.07.2005 09:59:10
так, в качестве ликбеза: ни о каком коммунизме a la СССР Маркс не только не писал, но еще (см. рукописи к Капиталу) разобрал по косточкам социалистическую политэкономию, заметив в итоге, что такой обывательский бред неизбежно затребует общества-=казармы и диктатора сверху))))
Владимир Ильич, кстати, совсем не того начитался, да и вообще, эпохи по книжкам не делаются, а вот детям полезно после букваря к азбуке, потом к учебникам, в 1 класс и т.д. затем рекомендуется юнцам получить серьезное само-образование с помощью вуза.
И если уже посылать на фиг вуз, то иметь художественный, критический талант (Фуко, Деррида), но такие случаи редки и в основном свободомыслители пересказывают друг другу бабушкины сказки и скрывают свое неумение складывать буквы в слова и смотреть по сторонам
_________________
Сергей Роганов
roganov
---------------
Добавлено: 31.07.2005 10:02:29
"Что же касается смысла смерти... возможно вы будете смеяться, а может, и нет... я думаю, он состоит в праве живого существа естественным образом покончить с мучениями, связанными с физическим износом организма. Иными словами, если рождение даёт право на Жизнь, а Жизнь даёт право на её расход в (по возможности) своё удовольствие, за которое надо платить (Время -- деньги -- здоровье), то окончательный расход означает и полный расчёт. Имеем право."
угу. оно конечно для восстановления хронологии и обеспечения последовательности мыслительного процесса рекомендую познакомиться с этими мыслями в лекциях Гегеля и в Бесах Достоевского ну и меня можете еще почитать))))
_________________
Сергей Роганов
domensky
---------------
Добавлено: 31.07.2005 10:30:41
Начнём «избиение младенцев» сначала:
Цитата:
«ни о каком коммунизме a la СССР Маркс не только не писал»
«Призрак бродит по Европе призрак коммунизма! и т.д.» Это, говоря «простыми терминами», написал А.С. Пушкин?
Цитата:
«а вот детям полезно после букваря к азбуке»
Если это в мой адрес, как я догадываюсь, то должен спокойно и вежливо заметить, что это Ваше утрирование про детей (или неудачная метафора) весьма топорно! Такого уровня утрированием и пользуются сами дети или не «очень крепкие» умом юноши.
Цитата:
«затем рекомендуется юнцам получить серьезное само-образование с помощью вуза.»
Если опять же данное, не очень вежливое высказывание в мой адрес, то, опять же, должен спокойно и вежливо ответить: Ох, давно не юноша: там болит, тут болит, радикулит давно мучает, почки пошаливают, особенно после пива и т.д. Но вот пока крахчу и держусь. А юность давно уже прошла! Да и была ли она, начинаю сомневаться.
Цитата:
«ну и меня можете еще почитать»
Думаю, это излишне по 2 причинам:
Во-первых: я их пишу сам: учебник, толковый словарь и т.д.
Во-вторых: я же предупреждал Вас, что не читаю книг незнакомых авторов, без рекомендаций друзей и уважаемых мною специалистов. Глупо «лупить» всё подряд, как «интеллектуальная хавронья».
А саморекомендации я не признаю и никогда не следую им, даже из любопытства: боюсь терять напрасно время. Но об этом потом...
domensky
---------------
Добавлено: 31.07.2005 10:36:55
Еще замечу вдогонку, Ваши предыдущие промахи происходят из-за того, что Вы, наверняка, больше читаете, чем думаете. Это, ИМХО, опасно и, увы, часто бесполезно, как чтение и изучение «манифестов коммунистической партии», которые, как я вижу, Вы знаете «не понаслышке!» Творческих успехов Вам, в Вашем книгописании.
И ещё, постарайтесь не хворать!
gever
---------------
Добавлено: 31.07.2005 12:17:53 Заголовок сообщения:
roganov писал(а):
«угу. оно конечно для восстановления хронологии и обеспечения последовательности мыслительного процесса рекомендую познакомиться с этими мыслями в лекциях Гегеля и в Бесах Достоевского
ну и меня можете еще почитать))))»
Ну, это уже деловой разговор. Щас поищем. Но я читаю медленно. И вдумчиво.
_________________
D.Sh.G.
gever
---------------
Добавлено: 31.07.2005 12:35:49 Заголовок сообщения:
Господин Роганов, я тут же кинулся искать Ваш URL. Думал, у Вас свой сайт имеется (полагаю, так оно и есть, как у писателя и журналиста), но не нашёл: Вы не указали. И у себя на книжных полках между Гегелем и Достоевским тоже не обнаружил. Подскажите, пожалуйста, что-нибудь из своих работ по данной теме, только что-нибудь попроще для начала. Я по части чужих концепций -- тугодум неисправимый. Лучше дайте ссылку на страницу в Интернете. Заранее благодарю.
_________________
D.Sh.G.
roganov
---------------
Добавлено: 31.07.2005 14:03:35
посмотрите Манифест Homo mortem - он вошел в книгу так сказать конспект «вселенского замысла» он висит в инете
http://www.proza.ru/2003/10/30-33
_________________
Сергей Роганов
gever
---------------
Добавлено: 31.07.2005 16:45:31
Сергею Роганову.
Читаю. Думаю познакомиться, по возможности, с указанными в Прозе.ру работами. Обсуждать на этом форуме не будем, чтобы не отвлекать народ. Захотите пообщаться -- заходите на Философский паром на сайте
http://www.100magicwords.com/.
Предупредите меня и, если посчитаете уместным, задайте, тему. Пока я читаю Ваши работы, буду весьма признателен, если посмотрите сайт.
_________________
D.Sh.G.
domensky
---------------
Добавлено: 31.07.2005 17:53:35
Меня всегда мучила одна проблема: как с некоторой «продвинутой» степенью достоверности отличить философствующего графомана от действительно стоящего и «мыслящего» c самостоятельными идеями, оригинальным умом, в общем человека с Большой буквы.
gever, заряжайте тему на Вашем сайте, мы переползём туда обсуждать. И раганова захватим. И может обижать не будем, если ему удастся избавиться от некоторого снобизма и боязни настоящей полемики.
Боязнь полемики, ИМХО, происходит как раз от недостатка самостоятельно мышления и неуверенности в его глубине.
roganov
---------------
Добавлено: 31.07.2005 22:11:02
«как с некоторой «продвинутой» степенью достоверности отличить философствующего графомана от действительно стоящего и «мыслящего» c самостоятельными идеями, оригинальным умом, в общем человека с Большой буквы.»
никогда и никак. Ни в буквах, ни в звуках, ни в строках. Только поступки на серой бумаге будней, молчаливые и однообразные, те которые мы прячем от самих себя и только из под полы показываем самим же себе. Можно перечитать все что угодно и перевести кипы бумаги, заглушить само молчание изысканными словами, метафорами, но в жизни, обыденной и неслышной поступать как последний педик по отношению к друзьям, высшим и низшим, последний опущенный педик даже по отношению к любимой. Смотрите за собой и любимыми, смотрите за своими поступками по отношению к ним и никогда не ведите себя как педик - прикрывая свою трусость, тупость, эгоизм никому кроме вас не нужными рассудочными конструкциями.
_________________
Сергей Роганов
domensky
---------------
Добавлено: 31.07.2005 22:38:51 Заголовок сообщения:
Цитата:
«никогда не ведите себя как педик - прикрывая свою трусость, тупость, эгоизм никому кроме вас не нужными рассудочными конструкциями.»
Ну «педики», положим, довольно часто бывают «не тупыми». И я бы сказал, даже очень талантливыми, типа - гениальный Чайковский
Цитата:
«никогда и никак. Ни в буквах, ни в звуках, ни в строках.»
Но я думаю, что Вы всё-таки не правы, roganov! И продолжаю искать ответ.
Напр. я заметил, что не «пустой графоман», всегда чем-то интересен. Если даже «туманные идеи» его и непонятны сразу, то часто бывает интересна логика его рассуждений, какие-то глубоко подмеченные жизненные детали, часто остроумие, хотя и не всегда, «и много-много и всего, припомнить не имел он силы». И здесь, наверное, чистая правда то, что талант всегда оригинален и своеобразен и что своеобразие - это его первый отличительный признак.
С другой стороны: графоманы, в т.ч. философствующие, однообразны и неотличимы, как китайцы: типа: Федосеевы, Митины, Кедровы, Ойзерманы, Руткевичи и столько их было! и столько «рощ порублено»
domensky
---------------
Добавлено: 31.07.2005 22:46:59
И ещё: талантливые люди в словах и текстах часто конкретны и актуальны.
roganov
---------------
Добавлено: 31.07.2005 23:06:08
любые тексты - миф и ложь
_________________
Сергей Роганов