Владимир Медведков
Не так давно я был задействован в полемике, где участникам предложили текст, принадлежащий перу Л. Толстого и нужно было оценить его содержание. Вот что он написал в 1866 году, в предисловии к первой редакции «Войны и Мира»:
«Я пишу до сих пор только о князьях, графах, министрах, сенаторах и их детях и боюсь, что и вперед не будет других лиц в моей истории. Может быть, это нехорошо и не нравится публике; может быть, для нее интереснее и поучительнее история мужиков, купцов, семинаристов, но я не могу угодить такому вкусу.
Жизнь купцов, кучеров, семинаристов, каторжников и мужиков для меня представляется однообразною и скучною, и все действия этих людей мне представляются вытекающими, большей частью, из одних и тех же пружин: зависти к более счастливым сословиям, корыстолюбия и материальных страстей.
Жизнь этих людей некрасива.
Я никогда не мог понять, что думает будочник, стоя у будки, что думает и чувствует лавочник, зазывая купить помочи и галстуки, что думает семинарист, когда его ведут в сотый раз сечь розгами, и т.п. Я так же не могу понять этого, как и не могу понять того, что думает корова, когда ее доят, и что думает лошадь, когда везет бочку.
Наконец (и это, я знаю, самая лучшая причина), что я сам принадлежу к высшему сословию и люблю его.
Я смело говорю, что я аристократ, и по рождению, и по привычкам, и по положению.
Я воспитан с детства в любви и уважении к изящному, выражающемуся не только в Гомере, Бахе и Рафаэле, но и всех мелочах жизни: в любви к чистым рукам, к красивому платью, изящному столу и экипажу. Ни я, ни отец мой, ни дед мой не знали нужды и борьбы между совестью и нуждою, не имели необходимости никому никогда ни завидовать, ни кланяться. Ежели счастье это не принадлежит всем, то из этого я не вижу причины отрекаться от него и не пользоваться им.
Я аристократ потому, что не могу верить в высокий ум, тонкий вкус и великую честность человека, который ковыряет в носу пальцем.
Все это очень глупо, может быть, преступно, дерзко, но это так. И я вперед объявляю читателю, какой я человек и чего он может ждать от меня».
Автор текста, на мой взгляд, достаточно грубо говорил о народе, по крайней мере, о его значительной части. И одни участники прошедшей полемики заговорили о недопустимости грубости и пренебрежительного отношения к людям, другие же напирали на то, что предложенный текст принадлежит такому значительному писателю, которому можно позволить всё или же предлагали относиться к тексту как своего рода провокации, на которую могут повестись только недалёкие люди, поскольку великий писатель естественно знает и любит свой народ.
И вот я задумался над возникшей проблемой (текст Гения и читатель), которая, кстати, была далеко не первой в моей полемической практике. Т.е. задумался, следует ли нам, размышляя над тем или иным текстом и давая оценку суждениям и выводам в этом тексте, помнить одновременно, что мы работаем над мыслями великого человека? Или нам нужно рассматривать только текст, поскольку грандиозность фигуры автора текста может помешать нашему стремлению к объективности? И как быть, кстати, в том случае, если, допустим, мы, не зная автора, уже выразили своё мнение о тексте, а затем нам сообщили его имя. Можно ведь и в неприятность попасть. Или таких неприятностей не стоит опасаться?
Надежда Девятова
Говоря о тексте великого писателя, нужно, ко всему прочему, учитывать ещё как минимум две вещи:
реплики героев и повествователя не являются позицией автора, его позицией является всё произведение, включая и структуру текста (композицию); второе ( и где-то я уже писала об этом) - ошибка всех нефилологов в том, что они, как правило, запомнив одну цитату , считают, что в ней выражено всё отношение писателя к данной теме (проблеме, факту и т.д). Следует иметь в виду весь блок не только художественных, но и личных текстов. Уверяю Вас, найдёте массу противоречий, поскольку живой ум , в особенности ум крупного писателя не может раз и навсегда оперировать единственно выраженным отношением. Ещё момент, если писатель не счёл нужным поместить данный текст в книгу, значит, мы можем считать его черновиком, ошибкой и т.п., что интересно для исследователя, но не имеем права закрепить его в качестве окончательного высказывания.
Владимир Медведков
Не надо меня, Надежда, уверять в том, с чем я изначально согласен. Вместе с тем, ещё раз повторю, что любое слово писателя, как и всякого человека, имеет право на самостоятельную жизнь и, соответственно, на его осмысление другими людьми. Поэтому и звучит нередко призыв "следить за базаром". Толстовский вариант предисловия имел место быть. И мы имеем полное право на его рассмотрение. Но выводить из этого одного предисловия отношение писателя к народу, например, вообще будет неправильно. Да и любое высказывание, даже самое продуманное и взвешенное, нельзя, кстати, обозначить как "окончательное". Лишь изучение совокупности высказываний и всего творческого наследия писателя даст нам возможность делать взвешенные выводы. Насколько их можно будет назвать "окончательными", это вопрос непростой.
Надежда Девятова
Владимир, Вы задали вопрос : "вопрос мой состоит в том, следует ли нам, размышляя над тем или иным текстом и давая оценку суждениям и выводам в этом тексте, помнить одновременно, что мы работаем над мыслями великого человека? " - я ответила. Безотносительно к Толстому. Но, видимо, вопроса на самом деле не было.
Окончательным, однако , высказывание может быть, если писатель считает его окончательным, т.е. оно становится убеждением. Например, позднее высказывание Ю Левитанского:"Чёрный квадрат искусству ничего не сулит". Далее эта мысль , повторялась только в разных вариантах.
Полностью согласна с Вами, что лишь совокупность всего блока существующих текстов даёт нам возможность делать выводы. Но у читателя есть, по крайней мере, один простой выход - в вежливой форме обозначить несогласие именно с данным высказыванием.
Что же касается конкретного высказывания:"Жизнь купцов, кучеров, семинаристов, каторжников и мужиков для меня представляется однообразною и скучною, и все действия этих людей мне представляются вытекающими, большей частью, из одних и тех же пружин: зависти к более счастливым сословиям, корыстолюбия и материальных страстей. Жизнь этих людей некрасива". То, полагаю, к нему и нужно относится как к конкретному - без обобщений о любви и не любви к народу. Толстой к тому же дважды повторяет, что это его субъективное мнение не претендует на окончательный вердикт ("мне представляется"). Вполне себе нормальное высказывание, без иронии: жизнь этих сословий казалась ему не интересной и не красивой. Мне она тоже, если брать в целом, издалека кажется таковой, ещё и тяжёлой. При этом, нельзя сказать, что я как -то особенно не люблю народ. Скорее, наоборот. Мне нравятся очень и очень многие люди. Претензии по поводу того, что я не великий писатель, не принимаю, поскольку "великий" и "гений" не обозначают постоянное нахождение человека-творца в этом состоянии как в скафандре, а относятся исключительно к области творчества. Именно по нему мы относим человека к "великим". Но в этой области (творчества) происходят вещи иной раз прямо противоположные тому, что автор утверждал в реальности.
Я кстати, навскидку не вспомню никого из великих французских писателей, в творчестве которых были бы исключительно положительные типажи из "народа", скорее наоборот. Да и "сливки общества" зачастую весьма не симпатичны.
Владимир Медведков
У Толстого - зависть, корыстолюбие, "материальная страсть". Ваша интерпретация - "жизнь этих сословий казалась ему не интересной и не красивой". Градус, как я понимаю, Вы значительно снизили. Писатель говорит - что это его субъективное мнение и он не претендует на окончательный вердикт. Да, это так. Но, на мой взгляд, это ничего ровным счётом не меняет. Он излагает именно своё мнение и об этом конкретном мнении мы и говорим.
Кстати, я задался вопросом - а как вообще произведение или писатель посредством своих произведений "доказывает" свою любовь к народу. Или это просто штамп, за которым ровным счётом ничего не стоит? Ведь даже сонмище сверхположительных героев вряд ли говорит о любви к народу.
Надежда Девятова
Я не стала цитировать полностью, но это ничего не меняет, поскольку, как мы условились, данная цитата - частный случай. Однако, если Вы настаиваете на полном воспроизведении, то должна признаться, вторая половина (опущенная мной) меня тоже не пугает, она вполне может оказаться справедливой для некоторой части (кстати, не только «низов») перечисленных сословий. На что, кстати, указывает и сам Толстой; «…вытекающими больше частью из…».
Владимир, признаться честно, меня страшит Ваша «обида» на Толстого («Я считаю этот пассаж пусть не оскорбительным, но, скажем так, высокомерным. Вряд ли такой взгляд на простой народ свидетельствует о понимании народа и любви к нему»). Я знаю, к примеру, частные высказывания Салтыкова-Щедрина, по сравнению с которыми Толстовское – детский лепет. Прикажите обижаться на половину наших классиков? А стоит?
«Кстати, я задался вопросом - а как вообще произведение или писатель посредством своих произведений "доказывает" свою любовь к народу. Или это просто штамп, за которым ровным счётом ничего не стоит? Ведь даже сонмище сверхположительных героев вряд ли говорит о любви к народу».
Совершенно верно – ничего не стоит. «Любовь к народу» - просто штамп, к которому мы привыкли по школьным учебникам. Толстовские тексты отображают очень сложную картину мира, которая в такую простую оппозицию, как « любовь-не любовь к …» (пусть даже это будет «народ») - не укладывается. Поэтому, никак не доказывает и доказывать не должен. Это относится к любому крупному писателю. Ну, если только он не пишет роман под названием «Я люблю народ».
Владимир Медведков
Да с этим я соглашусь, хотя есть некоторые мысли, которые при случае выскажу.
Вот ещё. кстати, ещё одна тема выплыла - где кончается мнение о тексте и его авторе и начинается обида? Я обижаться "не приказываю» и сам не обижаюсь. Просто хочу, чтобы вещи, да и люди , назывались своими именами. Кстати, обратите внимание - я сказал "такой" взгляд. Т.е. есть толстовский тезис и есть вывод из него. Но изучение других его взглядов позволяет вывод изменить. Такая вот логика.
И вообще я для начала предлагаю вещи называть своими именами. Но чтобы процесс пошёл, нам нужно не только знакомиться с культурными достижениями человечества, но и разговаривать о них. При необходимости отстаивая не только свои позиции и точки зрения, но и ценности, которые нам дороги.
Надежда Девятова
Но уверены ли Вы, что назовёте "своим именем"? Как мы с Вами говорили выше - слишком много условий.
А так..., я - за разговор и отстаивание и т.п... Но без претензий к мёртвым.
Владимир Медведков
Умница Бахтин как-то сказал, что истина рождается в совместном поиске. Вместе, таким образом, может что-нибудь и родим. При условии, конечно, что не будет друг другу приписывать слова, действия и помыслы, которых в действительности нет.
Надежда Девятова
Правильно понять собеседника - едва ли не самое сложное в диалоге.
Сергей Смолицкий
Владимир, спасибо.
Вопрос Ваш задел и заставил пошевелить извилинами, значит, принес пользу. Ниже я вкратце, пунктиром изложу опорные точки, по которым проскакали мысли ("мои скакуны"), и к чему в итоге привели.
Для начала - об объективности в восприятии текстов. Один литературный гений (для меня - безусловно гений) высказался о живописи. По-моему, его рассуждения можно применить к искусству вообще:
"Люди, способные получать удовольствие от рисунков, отпечатков или тому подобного, редко получают его, если ничего не знают об их авторе…. Любое произведение искусства наполовину состоит из разговора между двумя человеческими существами. В разговоре часто нелишне знать, с кем разговариваешь. <...> Практически не существует признанных произведений искусства, созданных людьми, о которых ничего не известно. <...> Я отважусь заявить, что ни одна картина не может привлечь к себе серьезного внимания без некоего образа своего автора. <...> Картины знамениты своей человечностью, а не своей картинностью".
Сам я принадлежу к той части людей, которая считает, что культура иерархична. Поэтому мнение, высказанное Толстым или Достоевским, для меня важнее мнения, высказанного неизвестным мне человеком. Это, разумеется, совсем не значит, что я априори буду согласен с Толстым.
Человек культуры тем и отличается от человека толпы, что его мировоззрение формируется под сильным воздействием культурных (а не дворовых или уличных) авторитетов. Мировоззрение, высказанное Толстым (и целым рядом других гениев), сформировало мое собственное мировоззрение. Поэтому (следующая остановка в моих рассуждениях) для меня, коль скоро возникает противопоставление "народ vs гений", я априори на стороне гения, а потом уже буду разбираться.
Еще один гений написал (и я очень полюбил это высказывание): "Если тебя поставило в тупик неразрешимое противоречие, нужно перестроить фразу". Он был французом. Если бы он был русским, то наверняка добавил бы: "или разобраться с дефинициями". Ибо практически любой серьезный спор между русскими людьми обычно скатывается к попытке определения общего взгляда на сам предмет спора, что бывает далеко не так просто.
С гением проще, ибо наше всё дал если не исчерпывающее определение, то, во всяком случае, важные граничные условия для оного: "гений и злодейство - две вещи несовместные". Для меня это аксиома.
С понятием "народ" все намного сложнее. В нашем языке это слово настолько затасканное, скомпрометированное таким количеством спекуляций, что Пригов даже сочинил ехидный текст:
Народ он делится на не народ
И на народ в буквальном смысле
Кто не народ – не то чтобы урод
Но он ублюдок в высшем смысле
А кто народ – не то чтобы народ
Но он народа выраженье
Что не укажешь точно – вот народ
Но скажешь точно – есть народ. И точка.
Греки четко делили народ на "демос" и "охлос". В нашем языке, в принципе, есть такое деление: "народ" и "толпа". Где грань?
А вот здесь и грань: народ ценит своих гениев. Народ состоит из тех, кто верит им, уважает их и находится с ними в постоянном диалоге. Не соглашаясь в чем-то или не понимая чего-то, такие люди могут вступить в полемику, но обязательно предполагающую глубокое уважение к мыслям неординарного оппонента.
В противоположность им люди толпы гениев не уважают. Объединяющим пунктом для толпы обычно является общая ненависть - чувство, которому гении противостоят просто по сущности своей. Поэтому гении толпе мешают. Толпа, образовавшись, первым делом начинает искать врагов и находит их прежде всего в гениях. При этом называют их, естественно, "врагами народа".
Таким образом, я пришел к логическому заключению, которое меня вполне устроило: противопоставления гения народу существовать не может. Оно появляется там, где народ подменяют толпой.
На сем я успокоился и сел писать этот комментарий
Владимир Медведков
Сергей, к моему сожалению, в Вашем первом комменте цитата посвящена не объективности, а знанию об авторе художественного произведения как УСЛОВИИ привлечения внимания к произведению и получения удовольствия от знакомства с ним. Допускаю, что для многих людей это условие является важным. Но я к таким людям не отношусь.
Я понял значимость для Вас культурных авторитетов. Для меня они тоже важны. Но вместе с тем считаю необходимым рассматривать деяния творца, включая и его мысли, независимо от масштаба авторитета. И, как ни странно может быть прозвучит, но именно в этом и будет проявляться моё уважение к великим деятелям. Более того, думаю, что учёт величины имени заранее уведёт читателя-исследователя в сторону от желаемой объективности.
Вы говорите, что при возможном противопоставлении «народ-гений» будете заранее на стороне гения. Я понял Вашу позицию, но сам думаю, что при таком противопоставлении буду взвешивать аргументы , так сказать, сторон- явные или неявные. Т.е. буду смотреть, на чьей стороне истина. По крайней мере, мне хочется так думать.
Теперь о Вашем выводе. «Таким образом я пришел к логическому заключению, которое меня вполне устроило: противопоставления гения народу существовать не может». Для начала скажу, что такое вполне возможно. Другое дело, что такого противостояния не должно быть, поскольку это противоестественно. Но хочу внятно заявить , что я о таком противопоставлении не говорил и мой пост всё-таки посвящён другой теме. В заключение хочу привести слова самого Льва Николаевича, которые, мне кажется, работают в пользу моей точки зрения. «Сильные мира кажутся великими только людям, которые стоят перед ними на коленях. Только встань люди с колен на ноги, и они увидят, что казавшиеся им такими великими люди – такие же, как и они».
Сергей Смолицкий
К последней цитате: Я думаю, что говоря "сильные мира" Толстой никак не имеет в виду писателей. Гением может быть творец - ученый, деятель искусства и... и не знаю, кто еще. Про которого Пушкин писал, что, да, мол, и "мал и мерзок — не так как вы — иначе".
А "сильные мира сего" - это правители. И они - да, конечно. Они не только такие же, как мы, они зачастую мельче и хуже.
Владимир Медведков
Да, Сергей, писатель, действительно говоря о "сильных мира", имеет в виду правителей. Но тем не менее представляет интерес продолжение цитаты :"Все люди одинаково разумные существа, и управлять ими может только то, что выше их. Выше же их только одно: тот дух, который живет во всех их, то, что мы называем совестью. И потому людям нужно повиноваться только своей совести". Мы ведь хорошо помним понятие "властитель дум". Подобный же термин применяется именно к титанам мысли и слова. И подразумевает он пусть не формальную, но всё-таки власть над душами и умами людей. Насколько я понимаю, Толстой отвергает любую земную власть человека над человеком. Основания его, так сказать, не интересуют. Повинуется человек только своей совести. Поэтому призыв "подняться с колен" я и считаю возможным распространить на всех, кто стоит на коленях, независимо от оснований нахождения в таком состоянии.
Надежда Девятова
А если человек не "стоит на коленях", а повинуясь своей совести, объективно, называя вещи своими именами , признаёт своё неравенство по сравнению с людьми, наделёнными высоким даром, крупным умом, внутренней мощью и т.д.?
Сергей Смолицкий
Я бы сказал: реально оценивает масштаб своей личности.
Надежда Девятова
Именно. При этом, по возможности, понимая и сложный творческий путь "властителя дум"и внутренний, духовный.
Владимир Медведков
А если человек "повинуясь своей совести, объективно, называя вещи своими именами , признаёт своё неравенство по сравнению с людьми, наделёнными высоким даром, крупным умом, внутренней мощью и т.д", то он, как минимум, не согласен с приведёнными мною словами Толстого. Да и повиноваться он будет уже не своей совести, а в лучшем случае совести властителя дум при условии наличия у него таковой. Кроме того, упомянутая "объективность" позволит ему без особых сомнений призывать других последовать его примеру, используя при этом самые разные средства и способы.
Надежда Девятова
Правильно ли я поняла Вас, что признавая гений Пушкина, Толстого Гоголя, Чехова…. , воспитываясь под влиянием русской гуманистической литературы, «ОН» (читатель, человек) окажется человеком несамостоятельного мышления ?
Сергей Смолицкий
"Базаров надменно выпрямился.
— Я ничьих мнений не разделяю: я имею свои".
Владимир Медведков
Нет, Надежда, Вы меня поняли неправильно. Поскольку "воспитываться под влиянием" и "признавать своё неравенство" есть различные мировоззренческие категории. В первом случае речь идёт о процессе воспитания, а во втором - об одном из возможных результатов этого процесса.
Надежда Девятова
Тогда сначала так: допустим, я «как минимум, не согласна с приведёнными Вами словами» Толстого, а так же некоторыми его философскими заключениями (т.е. не повинуюсь его взглядам и совести), но при этом я осознаю масштаб его личности ( как и других наших «властителей дум») и реально оцениваю невысокий свой. На мой взгляд, это совершенно привычная практика нашей жизни. Или Вас что-то смущает в такой позиции?
И второе; разве Вы не соединили "процесс воспитания и один из возможных результатов", заявив , что если человек признает своё неравенство (т.е реально оценит себя), то - "повиноваться он будет уже не своей совести, а в лучшем случае совести властителя дум"?
Владимир Медведков
Второе. Вы будете смеяться, но я могу соединить лишь признание человеком неравенства и последующее его поведение, где он будет повиноваться чужой совести. Кроме того, хочу заметить, что неравенство не равнозначно реальной самооценке.
А вообще меня кое-что смущает в такой позиции. Поэтому попрошу Вас уточнить (если можно), что Вы имеете в виду, когда говорите о "невысоком" масштабе своей личности. И заодно пояснить, почему в данном случае Вы сочли нужным сказать о параметрах масштаба своей личности, но умолчали о таковых параметрах гения?
Надежда Девятова
Я могла бы и дальше задавать свои вопросы, не соглашаясь с Вами. Но на мой взгляд, Ваши ответы напоминают казуистику, поскольку не несут новой информации, а всего лишь формально пытаются доказать, что между реальной самооценкой человека (по отношению к гению) и "повиновением чужой совести" существует непререкаемая связь.
И ради чего всё это? Ради возможности не согласиться с частным мнением писателя, взятым к тому же вне контекста?
Да кто нам (Вам) мешает?
Владимир Медведков
О "моей казуистике". Хочу для начала напомнить Вам, что в общеупотребительном бытовом значении под этим термином понимают изворотливость в аргументах при доказательстве сомнительных или ложных идей; крючкотворство. Насколько я понимаю, наличие или отсутствие новой информации казуистикой не является. Что касается моих "формальных" доказательств тезиса о связи между реальной самооценкой человека и повиновением чужой совести, то прежде всего скажу о некорректности формулировки тезиса. Я ведь недаром уже обратил Ваше внимание, Надежда, на то, что неравенство не равнозначно реальной самооценке. Самооценка- это представление человека о себе. Неравенство же предполагает, как минимум, наличие и сравнение двух величин. Поэтому тезис может звучать примерно так - если человек признаёт своё неравенство по сравнению с людьми, наделёнными высоким даром, крупным умом, внутренней мощью и т.д., то он будет повиноваться (зависеть) совести упомянутых людей. При этом "непререкаемую" связь я, естественно, отбрасываю , поскольку это уже Ваша "добавка".
Теперь о том, "ради чего это всё"? Позволю себе для ответа привести цитату из собственного поста, из которой, по-моему, можно легко понять, что словесный огород я сооружал не для того, чтобы "не согласиться с частным мнением писателя". "И вот я задумался над возникшей проблемой (Гений и мы), которая, кстати, была далеко не первой в моей полемической практике. Т.е. вопрос мой состоит в том, следует ли нам, размышляя над тем или иным текстом и давая оценку суждениям и выводам в этом тексте, помнить одновременно, что мы работаем над мыслями великого человека? Или нам нужно рассматривать только текст, поскольку грандиозность фигуры автора текста может помешать нашему стремлению к объективности?
И как быть, кстати, в том случае, если, допустим, мы, не зная автора, уже выразили своё мнение о тексте, а затем нам сообщили его имя".
И крайнее. Я понимаю значимость "новой информации" в диалоге и в общем, и целом её приветствую. Но для меня, главным образом, ценностью являются СОБСТВЕННЫЕ МЫСЛИ участника диалога, его умение и даже искусство преподнести свои соображения, способность аргументировать своё мнение, опираясь при этом на уместно приведённые цитаты и его бережное отношение к Слову.
Надежда Девятова
Владимир, ответ на вопрос поста , Вы получили довольно быстро. Дальнейшее развитие темы могло пойти по разным направлениям , например, в сторону понимания философии Толстого. Но дальше, как ни странно, всё дальнейшее течение диалога стало выглядеть уловками, которые подчёркивая мелкие неточности словосочетаний, возможные интерпретации и заостряя внимания на частностях ответов оппонента, добавить что-либо существенное к сказанному уже не могли и вместе с тем всё дальше и дальше уводили от заявленного в посте вопроса. Потому я и спросила Вас ещё раз - ради чего всё это? Ваш ответ убедил меня, что слово "казуистика" было применено к месту.
Владимир Медведков
Даже если и согласиться с тем, что мои словесные ухищрения можно поименовать казуистикой, то должен в таком случае внятно заявить, что в этой словесной забаве я не играл сам с собою. Как минимум, одна женщина по мере сил помогала мне, старательно подготавливая ловушки заигравшемуся автору, но судьба в этот раз была благосклонна ко мне. Не буду цитировать строки из дедушки Крылова, которые, можно сказать, сами просятся в этот текст, чтобы проиллюстрировать картинку, нарисованную мной. Разумному - достаточно.
Теперь перейду на более серьёзные вещи. Внимательный читатель, я думаю, увидел расположенную ниже текста поста метку - "дискуссия". Можно говорить о неоднозначности данного понятия, но полагаю, что в любом случае дискуссия не подразумевает выставления точки после ответа на заданный вопрос. Она приглашает к РАЗГОВОРУ, в ходе которого будет происходить обмен аргументированными мнениями, уточнение позиций, становление или изменение точек зрения, проверка корректности всего перечисленного. В нашем случае тема называлась "Гений и мы". Я, как автор темы, хотел услышать рассуждения, касаемые права читателя на свободную интерпретацию того или иного текста. Особо при этом оговорив, что интерпретируемый текст принадлежит великому писателю. Выразив при этом опасение, что масштаб гения может повлиять на свободу интерпретации. Причём повлиять кардинально. Затем началась беседа, в которой участники выражали свои мнения, так или иначе их обосновывая. И в связи с ответом Сергея Смолицкого закономерно появилась цитата из труда Толстого "Суеверие государства". «Сильные мира кажутся великими только людям, которые стоят перед ними на коленях. Только встань люди с колен на ноги, и они увидят, что казавшиеся им такими великими люди – такие же, как и они. Все люди одинаково разумные существа, и управлять ими может только то, что выше их. Выше же их только одно: тот дух, который живет во всех их, то, что мы называем совестью. И потому людям нужно повиноваться только своей совести». Вы, Надежда, называете последующее истолкование цитаты "уловками" и "стремлением увести от заявленного в посте вопроса". Заодно сетуете, что мы не пошли "в сторону понимания философии Толстого". Должен внятно заявить, что попытки максимально точно понять смысл приведённой цитаты никакого отношения к уловкам не имеют, зато несомненно относятся и к заявленным мною вопросам, и даже к философии Л.Н. Толстого.
Надежда Девятова
Владимир, Вы или не поняли мою реплику, или не захотели её понять. Поэтому, для меня по-прежнему загадкой остаётся смысл дискуссии: хотели ли Вы услышать рассуждения других о свободной интерпретации текста гения, доказать самому себе правоту своей позиции, доказать её другим или доказать её правоту участникам неизвестной нам полемики и т.д. Во всяком случае, после Вашего последнего ответа, у меня сложилось твёрдое убеждение, что позиция Вами выбранная, изначально не предполагала никакой коррекции. Впрочем, в этом нет ничего "криминального", надеюсь, по крайней мере, Вам было интересно.
Владимир Медведков
Чего я хотел от дискуссии и от её участников, я ранее чётко обозначил. Поэтому мне непонятно, почему её смысл остался для Вас загадкой. Если же отвечать на Ваши вопросы, то могу сказать, что уже по моим последним формулировкам можно заметить определённую корректировку своего прежнего мнения. Я ведь недаром сказал, что меня "кое-что смущает" в представленной Вами позиции и поэтому я попросил уточнений. Наверное, Вы эту просьбу не совсем верно поняли (или совсем неверно), но тем не менее для меня были важны ответы на поставленные вопросы. Кроме того, в моей последней формуле рядом с "повиноваться" в скобочках появилось "зависеть". Т.е. здесь я задумался о связке между властелином дум и его подопечным. Вообще " повиноваться", по-видимому, нуждается в замене. Да и лучше говорить о степени зависимости. Может быть, Вам это покажется мелочью, но для меня данные соображения кажутся важными. Надеюсь, что и Вас беседа о чём-то заставила задуматься. Не мои речи, а мысли других людей. Думаю, что Вы не станете отрицать их наличие.
Сергей Смолицкий
Говоря исключительно о СВОЕЙ совести, человек попадает в некий логический капкан. Если его совесть позволяет ему плевать с высокой колокольни на мнения и обычаи окружающих, то про такого эти окружающие скажут, что он бессовестный. Зависимость этой индивидуальной совести от принятого в обществе есть добровольно принимаемые на себя ограничения собственной свободы. Совестливый человек несвободен абсолютно добровольно и ни перед кем не стоит на коленях.