Разумный армянин армянам "патриотам" - ара, дга, после драки руками не машут
Из интервью Жирайра Липаритяна армянскому корреспонденту BBC
Жирайр Липаритян советник первого президента Армении и переговорщик по Карабаху в 1991-1997 годах
Ж. Л.: Заявление о прекращении огня фактически закрывает тему Карабаха. Оно не говорит этого прямо, но оно основано на принципе территориальной целостности Азербайджана. И Пашинян, премьер-министр Армении, подписал его. И никто уже этого не изменит. Азербайджанцы будут возвращаться, и власти Азербайджана сделают все, чтобы максимальное число вернулось. Мы же хотим, чтобы наши соотечественники, карабахские армяне, вернулись. Но будут ли они готовы вернуться в такой Карабах? А если не будет массового возвращения [карабахских армян], то дальнейший статус Карабаха можно не обсуждать.
С другой стороны - Россия живо заинтересована в том, чтобы как можно больше армян вернулись. Потому что если там не будет карабахских армян, то Азербайджан сможет сказать [российским военным]: что вы здесь делаете?
Но когда президент Путин и другие [мировые лидеры] говорят, что статус Карабаха не определен, они не имеют в виду, что возможна независимость Карабаха. Они уже говорили, что это невозможно - что [Карабах] это часть Азербайджана. Они обозначили это очень четко.
Российские дипломаты и в прошлом не поддержали ни одного проекта, который бы не предусматривал Карабаха в составе Азербайджана. Единственное, что они сделали, - это согласились отложить вопрос статуса.
Заявление [от 9 ноября] дает понять, что о выборе речи не идет - о выборе между независимым Карабахом или в составе Азербайджана. Этого выбора больше не существует - если он когда-нибудь существовал.
Переговоры могут быть о двух сценариях. Будет ли армянский Карабах географической, территориально определенной единицей в составе Азербайджана, или армяне получат культурную автономию, о которой говорит Ильхам Алиев и которая не подразумевает никаких территориальных прав для меньшинства.
Это будет означать положение, схожее с положениями армян в Турции или Иране, где в качестве религиозного меньшинства они имеют некоторую автономию - свою церковь, школы, быть может, газеты, издательства и уроки армянского языка. Но не территорию.
Это два варианта - территориальная или экстерриториальная [автономия в составе Азербайджана]. И гарантии для меньшинств - но на этом все. Это максимум того, о чем будут теперь вестись переговоры. Но не о [выборе] между независимостью или включением в состав Азербайджана.
Армяне путают то, что они хотят, с тем, что им должны дать. Никто ничего не должен вам дать. Вам дается то, что можете взять. И рассчитывать на победу во всякой войне - это жить мифами, а не реальностью. Мы культивируем нежелание принять реальность, методы неприятия реальности и замены ее нашими мечтами. Мы возвели это в искусство.
Но когда я в своих статьях призываю взглянуть реальности в глаза, меня критикуют и говорят - а как же другие?
Но мы привыкли к тому, что давать героев и мучеников. Мы привыкли к поражению и примирению с ним. Что бы сейчас ни говорили, исторически мы привыкли к поражениям и не привыкли к победам. И даже нашу победу мы обратили в поражение. Мы погнались за мечтами и за невозможным, и мы потеряли то возможное, что могли получить.
Би-би-си: Отказ возвращать семь районов связывают с тем, что в какой-то момент армянское общество стало называть их освобожденными, а не оккупированными. Как это произошло?
Ж.Л.: Наш взгляд на эти семь районов менялся со временем. Мы заняли их потому, что из них бомбили наши дома - и Ханкенди, и даже дома наших людей в самой Армении. Мы взяли их в оборонительных целях и сказали - когда будут гарантии безопасности, мы вернем их. Изначально мы брали эти районы в целях обороны и были готовы обменять их на гарантии безопасности.
Затем эти районы стали предметами переговоров. А потом эта фраза зазвучала так: мы не можем вернуть их, потому что они армянские. Даже если они не были армянскими [к началу конфликта], это исторически армянские земли, и мы ни при каких обстоятельствах не должны их возвращать.
Важную роль в формировании этого взгляда играл Вазген Саркисян, премьер-министр и министр обороны [до 1999 года]. Он утверждал, что районы не следует возвращать. У него была такая логика: эти земли завоеваны и мы их не отдадим.
Хочу вам рассказать об одном случае. Я говорил с Вазгеном за три недели до того, как он был убит в результате покушения [в 1999 году]. И я спросил его - что он думает об этом взгляде. Сказал, что есть такое мнение, и спросил, как он к нему относится.
К тому моменту он уже некоторое время был премьер-министром, он участвовал в переговорах, и, как мне кажется, он осознал, что совершил ошибку, поддержав заговор Кочаряна против Тер-Петросяна.
Би-би-си: Возвращаясь к эволюции взгляда на семь районов...
Ж.Л.: Когда мы решили, что не собираемся возвращать эти районы, это превратило нас в сторонников территориальной экспансии - вместо борьбы за право армян Карабаха жить свободно и в безопасности и их право на самоопределение. Вместо этого мы стали называть эти территории исторически армянскими. Это сыграло не в нашу пользу. Многие в МИД Турции и среди политических элит стали думать, что Карабах - не про самоопределение и безопасность карабахских армян, а про мечту о Великой Армении.
Я вел переговоры с Турцией, я был главным переговорщиком c 1992 по 1997 год. Я изучал взгляды турецких дипломатов, и многие из них разделяли этот взгляд. Это к вопросу о том, как они воспринимали наши слова и действия относительно Карабаха. И они говорили, что это экспансия.
Мы всегда разговаривали с самими собой. И если то, что мы говорим, исходит от "патриотов" и звучит патриотично, значит - мы правы. Хуже того, мы вели переговоры сами с собой. Мы не пытались понять и изучить, что Азербайджан может или не может дать. Мы просто решили, что Азербайджан не может дать нам ничего стоящего.
Переговоры - это крайне болезненная ежедневная работа, точно так же, как и независимость для небольших стран, особенно таких, как наша. Провозглашение независимости - лишь ее начало, начало ваших проблем, а не их конец. Ее надо ценить и оберегать на ежедневной основе в соответствии с тем, как меняется мир вокруг вас.
Би-би-си: Я предполагаю, что вы общались на эту тему с новой армянской властью.
Ж.Л.: Однажды я имел разговор с высокопоставленным представителем кабинета Пашиняна. Я спросил: "Какое вы предлагаете решение [карабахского конфликта]?" Ответ был: "Здесь нечего решать". На тот момент уже не было переговоров и не предлагалось никакого решения.
Мы даем народу неверную информацию, ошибочный анализ и предлагаем нереальные сценарии как возможные решения. Мы подталкиваем их к национализму вместо государственности. А потом мы говорим: мир не будет принят. Но кто в ответе за это?
Би-би-си: Армянские дипломаты укажут на Алиева и его заявления о том, что армяне - это пришлый народ, а Ереван - азербайджанский город. Азербайджанские - на заявления Пашиняна о том, что Карабах - Армения и точка.
Ж.Л.: Вскоре после того, как Ильхам Алиев только стал президентом, у нас с ним был очень серьезный разговор. Я уже не был во власти и преподавал в университете. Затем он пригласил меня в Баку, и мы проговорили больше трех часов. Он знал мельчайшие детали и задавал правильные вопросы. И он отвечал честно. И мне показалось, что он очень умный малый. Мы говорили один на один, без переводчика, на английском.
Би-би-си: За все, что вы сейчас наговорили, вас назовут предателем нации. Вас это не смущает?
Ж.Л.: Когда это говорят безответственные люди - это знак почета… Меня это не беспокоит.
Би-би-си: К слову об ответственности. Когда вы говорите о проблемах менталитета - это как бы снимает ответственность с Пашиняна. Но именно он руководил Арменией последние два с половиной года.
Ж.Л.: Ответственность распределена во времени. Ответственность Пашиняна больше, потому что он свел уже существовавший образ мыслей к трем-четырем простым утверждениям: Азербайджан не может дать нам ничего приемлемого, статус Карабаха может решить война, переговоры вести не о чем, а демократия принесет нам поддержку Запада.
Но если бы это мышление не существовало до него, он бы не стал раскручивать его. Естественно, он в ответе за ряд ошибочных решений. Если вы вспомните, оппозиция с самого начала обвиняла его в двух вещах - в антироссийских взглядах и в планах сдать Карабах. Пытался ли он заверить, что не собирается сдавать земли? Хотел, чтобы его приняли в Карабахе? Я не знаю. Но он делал жесткие заявления. Пашинян начал говорить, что Карабах - это Армения. Он начал настаивать на возвращении Карабаха за стол переговоров - это место было потеряно еще при Кочаряне. Если ты снова и снова ставишь условие, заведомо неприемлемое для твоего оппонента, это значит, что ты саботируешь саму идею переговоров. И дальше он начал говорить о решении, которое будет приемлемым для трех народов - не для трех правительств. Фактически он стал оскорблять Алиева.И Алиев решил, что его обманули. Что Пашинян ввел его в заблуждение, пообещав вести переговоры по сути, но сам только выиграл время, чтобы решить вопросы внутри страны. И это недоверие сыграло большую роль в том, что Алиев решил, что переговоры обречены. После отставки я общался со многими карабахскими армянами. Они считали, что любой вариант, при котором мы получаем меньше, чем мы хотим, слишком рискованный. И если будет война, то будет война. Я отвечал: друг мой, но война непредсказуема, и чем дальше, тем более предсказуема она будет не в нашу пользу. И они отвечали: мы будем сражаться, и лучше мы умрем, чем согласимся на то, чего мы не хотим.
Это была логика очень многих. Многие думали, что война - это забава. Война - развлечение. Война создает героев. Война нужна, чтобы доказать наш патриотизм и наш героизм. Война - это жертва, если, конечно, вы жертвуете собой, а не сыном вашего соседа.
Жирайр Липаритян, ветеран армянской дипломатии, советник первого президента Армении и переговорщик по Карабаху в 1991-1997 годах.
Григор Атанесян
Би-би-си