(сокращенная версия)
ВЕДУЩИЙ. Представляю четырех участников передачи, людей разных возрастных категорий, которые в разные годы – а в этом интервью нас наиболее интересуют 70-ые и 80-ые – успешно руководили крупными производственными единицами. Владимир Юшин, Игорь Кнабе, Евгений Потапов и Сергей Смилка.
Предполагается обговорить специфику производственного руководства и производственной карьеры того времени, может быть, сравнить ее с сегодняшней, затронуть некоторые производственно-этнографические детали эпох, и высказать свое мнение по некоторым общетехнологическим вопросам, например, о влиянии глобальных социальных и технических нововведений на обыденную жизнь людей.
Надеюсь, нам удастся поговорить по этим темам не в ракурсе государственных планов и директив, а на приземленном уровне, близком к житейской реальности.
Возрастной интервал между самым старшим и самым молодым участником, Владимиром Юшиным и Сергеем Смилка – девятнадцать лет, Евгений Потапов почти ровесник Сергея, несколько старше, а Игорь Кнабе располагается примерно посередине.
Я позиционирую вас таким образом. Владимир Юшин – бывший директор экспериментального завода по изготовлению геологических приборов и оборудования, генеральный директор НИИ союзного подчинения в советские и постсоветские годы, временно исполнял несколько раз обязанности республиканского министра.
Владимир Юшин. Причем в разных советских республиках.
ВЕДУЩИЙ. Игорь Кнабе – можно, наверно, так выразиться, потенциальный генерал от рождения.
Игорь Кнабе. Говорите уж прямо – мажор.
ВЕДУЩИЙ. Сын известного и влиятельного муниципального руководителя, орденоносца. Более двадцати лет живет в Германии. Евгений Потапов в моих глазах – некий прототип князя Потемкина, только без своей Екатерины Второй. Несколько раз в разных сферах дослуживался примерно до чина статского советника, но нигде долго не удерживался.
Евгений Потапов. Краткий исторический комментарий. Братья графы Орловы и Потемкин состояли обер-офицерами одного и того же гвардейского полка. После развода и обязательных занятий в полку Орловы ехали в собственных экипажах на светские рауты, а Потемкин снимал с себя мундир, переодевался в солдатскую робу, запирался в каптерке с унтерами и пил водку. Чтоб сходить к кому-нибудь в гости у него просто не было приличной одежды.
ВЕДУЩИЙ. Надеюсь, хоть водку с унтерами вы не пили
Евгений Потапов. Всякое случалось.
ВЕДУЩИЙ. Сергей Смилка проявил себя позже, в 90-ые и начале 2000-х.
Вы раньше знали друг друга?
Владимир Юшин. Нет. С Игорем до сегодняшнего дня мы не были знакомы. Евгения я знаю около тридцати лет. Сергея я видел один раз мельком, у Евгения в кабинете.
Игорь Кнабе. Я о Владимире слышал. Он руководил крупным и известным НИИ. Хочу сразу внести поправку в ваше представление. Я не был ни в 70-ые годы, ни позже крупным производственным руководителем. Максимум до чего дослужился – начальник бюро в подготовительном цехе на заводе строительных конструкций и четыре с половиной года зам. начальника отдела в производственном КБ.
Евгений Потапов. С Игорем мы познакомились очень давно. Мне было девятнадцать лет, ему двадцать восемь. Я учился в военном училище, а он представлял из себя классического представителя "золотой" молодежи того времени: ожидал назначения на высокую должность и проводил большую часть будних дней в бильярдной лучшего ресторана.
Игорь Кнабе. Ну, не совсем так. Я тогда числился в КБ ио начальника сектора с правом свободного выхода с территории завода.
Владимир Юшин. Случайно не первый отдел?! Я всех "блатных" и бездельников, нежелающих работать, отправлял c глаз долой в первый отдел. Они сидели там взаперти, приводили в порядок секретную документацию. Они никого не видели, и их никто не видел.
Евгений Потапов. Игорь не имел отношение к секретному архиву, он работал в нормальном инженерном отделе. А ваших "секретчиков" я знал хорошо. Я к ним иногда заглядывал. По-моему, перевод туда они воспринимали не как наказание, а как повышение. Женам и знакомым многозначительно намекали, что работают в секретном отделе, имеют особые полномочия, давали подписку о неразглашении государственной тайны. В реальности это были три крохотные комнатки размером два на полтора метра, в которых на стеллажах лежали под слоем пыли документы для служебного пользования: карты, старые чертежи, инструкции, СНИПЫ, подшивки иностранных журналов, с подклеенными переводами отдельных статей.
ВЕДУЩИЙ. Обратимся к основному содержанию. Специфика производственного руководства в 70-ые и 80-ые годы. Начнем со старшего. Владимир.
Владимир Юшин. Советская школа производственного управления была очень сильная. Во-первых, учеба в институте, где собирались прекрасные преподаватели. Потом молодой специалист поступал в цех или технический отдел, где старшие работники передавали ему свой опыт. Раз в три года направляли на курсы повышения квалификации, там изучали теорию, узнавали о новинках. У меня на заводе, когда я был там директором, два раза в год проводилась научно-практическая конференция для начальников участков, бюро, заведующих лабораторий, групп и секторов. А с более высоким персоналом проводились постоянные, раза три-четыре в квартал, технические совещания в оборудованном для этих целей классе. Способные специалисты выделялись сразу и брались на заметку.
ВЕДУЩИЙ. Игорь Кнабе, ваше видение.
Игорь Кнабе. Наверно, так и обстояло.
ВЕДУЩИЙ. Вы пришли на завод в самом начале 70-х. В нижних должностях (простых мастеров или инженеров), вас долго не томили, почти сразу же назначили начальником бюро. Вас кто-то персонально инструктировал, вы прошли специальное обучение, сдавали перед своим назначением экзамен по методам и приемам управления коллективом, трудовой психологии и т. п.?
Игорь Кнабе. Мы приходили на производство с готовыми представлениями, как надо вести себя с подчиненными, как отдавать распоряжения, как контролировать. Я не помню каких-то особых инструктажей, наставлений и наставников. Экзамены на должность тогда не сдавали. Были ежегодные зачеты по технике безопасности и еще по чему-то, но не по науке управления.
ВЕДУЩИЙ. В вузе у вас были специальные предметы по методам и алгоритмам управления в микроэкономике (то есть на уровне завода, цеха, бюро), по экономике предприятия, бухгалтерскому учету?
Игорь Кнабе. Институтские дисциплины, в основном, по инженерным и общественным наукам. Но если читается, например, курс по керамической сантехнике, то и организация производства как-то затрагивается.
ВЕДУЩИЙ. Вам лекторы рассказывали, какие есть цеха, каким образом изделие с одного участка поступает на другой, какие бригады и работники задействованы, кто ими руководит, в чем заключается это руководство?
Игорь Кнабе. Такого мельчения не происходило.
ВЕДУЩИЙ. Евгений Потапов, ваше мнение.
Евгений Потапов. Я заканчивал военное инженерное училище. Но программа у нас была почти один к одному с институтами того же инженерного профиля, в данном случае – радиотехника, электроника, приборостроение. Наши профессора одновременно читали лекции гражданским. Так вот. Из экономических дисциплин – политэкономия. Масштаб проблем и процессов не завода и даже не государства, а всего мира. Из менеджерских дисциплин (слово "менеджер" в 70-х не употребляли) – военная педагогика и психология, маленький курс часов на 25. О бухгалтерском учете понятия не имели, об экономическом анализе тем более. Эти дисциплины я начал изучать только в 34 года, когда директорствовал уже на втором предприятии. А аудиторский экзамен на сертификат Аудиторской палаты сдал в 37 лет.
Кстати, Владимир Юшин, осознавая, видимо, необходимость для инженеров специальных экономических знаний, присылал к нам в Школу бизнеса ежегодно по два-четыре человека, где им начитывались современные курсы от низового до среднего производственного менеджмента, от административного до бухгалтерского учета, и проводились деловые игры по вводным (то есть задачам к решению) от предприятия-заказчика.
ВЕДУЩИЙ. Владимир, толк от этой учебы был?
Евгений Потапов. Предупрежу ответ коллеги. Не было. Во-первых, присылали людей, которых в ближайшие пять лет не собирались назначать на руководящие должности. Во-вторых, они возвращались в среду, где не понимали, о чем они говорят и зачем. Надо было сначала обучить высшее руководство: заместителей генерального директора, главного инженера, начальников отделов, главных инженеров проектов. А они были настолько важные и неприступные - на хромой козе не объедешь. При такой важности и лаконичности, они могли вообще ни в чем не разбираться, и слыть за научно-технических гениев. Это не камень в адрес Владимира Юшина, я помню предыдущего директора НИИ – напыщенность и неприступность, как эталон руководителя, задал он.
Владимир Юшин. Хороший был человек, много сделал для института.
Евгений Потапов. Ничего он не сделал! Таких штатов и проектов, как у вас на момент его ухода, в каждом областном центре было по полтора десятка. Он более тридцати пяти лет руководил, сидел на одном месте, уже из ума стал выживать. Вы мне сами говорили, что у него невозможно ничего узнать, ходили консультироваться к другим директорам.
Владимир Юшин. Возможно, он уже многое забыл, стеснялся передавать нетвердую информацию.
Евгений Потапов. Забыл – значит дурак, чего он сидел там у вас до 77 лет. Говорили, что его в министерстве хорошо знали? Не проблема. Отправьте два-три раза туда свою секретаршу – ее еще лучше будут знать. Значимые или новаторские проекты у вас закончились в начале 80-х, дальше шло унылое повторение. Конкурс на проектирование объектов для новой площадки на Байконуре – вашу последнюю надежду - проект "Буран", многоразового космического корабля – вы проиграли.
ВЕДУЩИЙ. Сергей Смилка, какие у вас ощущения по 70-ым – 80-ым годам?
Сергей Смилка. Я только в 82 г. закончил институт. До конца 80-х карьеры не сделал. Работал простым цеховым инженером без категории, наладчиком автоматики, регулировщиком РЭА. В институте программы предметов были такие же, как в начале 70-х. Разве что, вместо электронно-вакуумных ламп стали больше внимания уделять транзисторам и микросхемам, учебники были, в основном, 1970-73 года издания. Внешний вид институтских аудиторий и заводских помещений практически не менялся до середины 90-х. Вопросами управления не интересовался. С низу хорошим руководителем виделся такой, который без шума и крика, и без частых появлений на людях, поддерживал разумно-строгую дисциплину, держался одинаково со всеми, не имел любимчиков и любовниц. К которому можно было обратиться по производственному или личному вопросу, и он хотя бы услышит и примет во внимание, что ты говоришь. Я столкнулся с практическим управлением производством после того, как закончил в конце 90-х годов Школу бизнеса и прошел там же дополнительные программы по цеховому менеджменту, бухгалтерскому учету, общей социальной культуре. Научным руководителем в Школе бизнеса в моей группе был Евгений Потапов, взгляды и концепции которого на нас очень сильно повлияли.
ВЕДУЩИЙ. В чем конкретно они заключались?
Сергей Смилка. Из теории рассматривается только то, с чем сразу же столкнешься на практике – принцип "двери в цех". Открываешь ее и все, что увидишь, должен знать: что, для чего и как работает. Остальное перечисляется ссылочно - какую литературу при желании можно почитать по какому-нибудь Мальтусу, Кэне, Бэм-Беверку, Кейнсу, Гелбрейту, Лаврентьеву и пр. И деловые игры: вот вам реальная производственная задача – решайте, во всех кадровых, экономических, технических и финансовых аспектах. Например, за 4 месяца оборудовать вместо старой новую гальваническую линию по травлению радиоэлектронных плат, обеспечив при этом непрерывное производство в прежнем объеме. Или: создать с нуля, то есть сформировать, обучить, сертифицировать штат и оборудование нового общезаводского ремонтно-наладочного Бюро по металлургическому, кузнечному и сварочному производству (обслуживаемые цеха – литейный, кузнечный, газовой резки, 1 и 2 сварочные, 1-4 сборочные). Или: на фоне действующего цехового производства - смонтировать и отладить портальную машину программной термической резки. Или...
ВЕДУЩИЙ. Понятно. Вы назвали интересный предмет в Школе бизнеса – "общая социальная культура". Что сие есть?
Сергей Смилка. Это факультатив. Уровень культурного человека определяется наличием некоторого объема знаний буквально в нескольких сферах. Таблица главных вех в мировой и отечественной истории, художественная литература, живопись и архитектура, театр и кино, музыка. Остальное можно знать на уровне средней школы, а рядом сфер – медийных, экзотических, личностно-ажиотажных - лучше вообще не интересоваться. Как это влияет на менеджерскую деятельность? Косвенно. Но порой весьма заметно – придает уверенность на людях. Я замечаю, что некоторые выпускники, мои соскамеечники, до сих пор формулируют парадигмы ситуаций так, как нас научили тогда.
ВЕДУЩИЙ. Как я могу судить по вашим ответам, какой-то стройной системы производственного управления не было?
Владимир Юшин. Как это - не было! Существовало мощное отраслевое планирование, оно передавало задания на нижний уровень, а руководство предприятием распределяло задания по цехам и отделам. Тут хочешь не хочешь, а возьмешь себя в руки и организуешь работу вверенного участка так, чтобы выполнить задание.
ВЕДУЩИЙ. Но ведь можно организовать работу так, что будет и энтузиазм, и коллективное обсуждение, и индивидуальная творческая мысль. А можно превратить интересное дело в рутину. А если задание сложное и многокомпонентное, то должны разрабатываться и согласовываться сетевые графики – а это очень непросто, особенно если зависит от снабжения и сторонних подрядчиков...
Евгений Потапов. Для крупных предприятий это привычная ситуация. Они знали, что и как делать.
Владимир Юшин. Для того и держали штат снабженцев. Расчеты по сетевым графикам производил планово-экономический отдел, его показатели уточняли, а если требовалось - опровергали главные инженеры проектов, свое слово вставляла бухгалтерия.
Игорь Кнабе. Все замечательно, но почему-то по производительности труда мы отставали от Европы и Америки раза в три. И сейчас отставание не уменьшилось.
Евгений Потапов. Как сказали бы блюстители идеологии в достославные 70-ые-80-ые: а не подвергся ли Игорь Кнабе тлетворному влиянию Запада...
Владимир Юшин. Скорей всего подтасовка в статистике, они всегда это делали. Некоторое опережение у них могло быть, скажем, на 15% или на 20 – 25%, но чтобы в два или три раза – это из области сказки. При таких различиях в показателях экономики жизнь в странах должна разниться примерно, как во Франции и Сомали.
Евгений Потапов. Однако! Наша официальная статистика 80-х годов гласит: производительность труда в промышленности у нас 50-55% от американской, производительность труда в сельском хозяйстве 20%.
Мое личное мнение – даже не мнение, а наблюдение за иностранными работниками – а я имел возможность их близко наблюдать (нескольких человек) в 80-е и в 2010-е годы – по номинации инженерно-технический персонал: производительность труда у них такая же, как у наших неаномальных, то есть нормальных, добросовестных и квалифицированных, специалистов. А моя личная производительность по факту почти всегда была, как мне показалось, несколько выше, чем у американских, французских и немецких коллег, хотя я по натуре довольно ленив и не склонен делать лишней работы.
ВЕДУЩИЙ. Раз уж коснулось статистики, то и я выдам заготовленные справки.
Средний рост Валового общественного продукта у нас: 1961-65 – 6.5%, 1966-70 – 7.4%, 1971-75 – 6.3%, 1976-1980 – 4.2%, 1981-85 – 3.5%
Средняя зарплата в промышленности: 1960 – 91 руб. 1970 –173 руб. 1980 –185 руб. 1985 – 210 руб.
Объем продукция промышленности сравнительно с американской: в 1960 – 55%, 1970 – 75%, 1980 – 80%, 1986 – 80%
Евгений Потапов. Не вдаваясь в коллизии вопроса, выскажу свое многолетнее наблюдение: если бы на каждом нашем производстве наладить хотя бы простейшее регулярное внутризаводское и внутрицеховое обучение по конкретным пунктам вот этой, реально исполняемой профессии, и вот этой, реально исполняемой должности - производительность труда возросла бы раза в три. Сейчас у нас на большинстве заводов новопоступающие инженеры и рабочие в условиях недоброжелательной конкуренции и индивидуальной профессиональной тайны каждого работника за 3-5 лет узнают и усваивают то, что при нормально организованном централизованном обучении могут узнать и усвоить за три месяца.
Владимир Юшин. Существовала эффективная система наставничества.
Игорь Кнабе. На сколько я помню, все эти наставники... это была публика... как бы сказать мягче...
Евгений Потапов. В механических цехах, например, карикатурная. Какой-нибудь записной передовик, давно уже деградировавший как специалист, содержащийся при несложных хорошо оплачиваемых операциях, автоматически назначался наставником двух-трех новых токарей, слесарей или т. п. Они должны были по очереди накрыть ему "поляну", он в пьяном угаре сообщал "по секрету" какие-нибудь банальности, например, что научиться правильно затачивать резец можно лишь проработав пять лет – и на этом наставничество заканчивалось. Новые работники предоставлялись сами себе и учились, главным образом, у случайных людей и у соседей по рабочему месту. Например, я лично, когда выслуживался из рядового инженера отдела в начальники бюро, старался всеми правдами и неправдами большую часть рабочего дня проводить в цехах у рабочих, прикидываясь простачком и выспрашивая, как и что работает. Рабочие мне все подробно рассказывали, позволяли делать пробные включения; я сфотографировал содержимое шкафов управления; они отдали мне вторые экземпляры схем и описаний.
Игорь Кнабе. Это еще хорошо, что при абсолютном нежелании нравиться ему иногда удается нравиться не смотря ни на что. Восемь человек из десяти, которые придут учиться таким образом, будут обруганы и отфутболены. Обучение управлению и обучение тому, как правильно работать, должны производиться исключительно централизованно и не какими-то невежественными случайными наставниками, а людьми, которые умеют обучать.
ВЕДУЩИЙ. Ничего не понятно. Оцените по пятибалльной системе уровень производственного управления (на уровне завод, фабрика, КБ, цех, бюро) в советское время
Владимир Юшин. Пять с минусом.
Игорь Кнабе. Три.
Сергей Смилка. Четыре.
Евгений Потапов. Два с плюсом
ВЕДУЩИЙ. При такой низкой оценке уровня производственного руководства маловероятно, чтобы производительность труда у нас и в развитых странах Запада были примерно равные.
Евгений Потапов. А я такое и не утверждал.
ВЕДУЩИЙ. Хорошо. Перейдем к карьере на производстве. Начнем с младшего. Сергей Смилка.
Сергей Смилка. Я уже говорил, что карьеры в 80-х годах на производстве не сделал
ВЕДУЩИЙ. А пытались?
Сергей Смилка. Пытался. Если бы остался на административной должности, то есть мастером на участке, теоретически с 1982 по 1990 мог бы дослужиться до старшего мастера. Но, надо учитывать, что претендентов на эту должность было в цехе семь человек, и кроме того, могли прислать из другого цеха или из отдела кадров. Я пошел по инженерно-рабочей линии и дослужился от четвертого разряда регулировщика РЭА до шестого (тогда это был высший). По зарплате, конечно, сильно выиграл. Регулировщики высшего разряда на номерном заводе в 1985 году получали 300-400 руб., в то время, как зарплата цехового инженера на участке проверки печатных плат была с премией где-то 170 руб., а инженера на гальванике 190 руб. Цеховые инженеры старались наладить связи и всеми правдами и неправдами перейти в отдел – это считалось на ступень выше в профессиональном смысле. Оттуда открывались пути к должностям начальника сектора, зам. начальника отдела. На должность начальника отдела, как правило, присылали чужого. Я так понимаю, что Игорь Кнабе, имея соответствующие связи, ожидал в бильярдной, когда ему подберут должность зам. директора или начальника отдела.
Евгений Потапов. А кстати, Игорь, почему тебе так и не подобрали высокую должность? Когда начался горбачевский развал предприятий и стало поздно, тебе было тридцать девять. Начальником отдела тебя могли бы назначить и в тридцать шесть, и в тридцать четыре. Например. В 84 или 83 году – в самый раз.
ВЕДУЩИЙ. Можете не отвечать.
Игорь Кнабе. Почему ж, отвечу. Но вопросом на вопрос. А почему ты в начале 80-х поступил в юридический институт? Потому что года с 82 исчезла уверенность, что все останется, как есть. У тебя это было подспудное туманное ощущение, без отчетливых контуров. А у меня в полуеврейской семье сразу стало все понятно: это начало конца, и никакая производственная карьера уже не нужна.
ВЕДУЩИЙ. А сделали бы карьеру, не случись таких вот социальных завихрений?
Игорь Кнабе. Безусловно. Именно так, как предположили Сергей Смилка и Евгений Потапов. То было данность времени, и не мне это менять.
ВЕДУЩИЙ. Владимир Юшин, как вы видели карьерную лестницу для своих подчиненных?
Владимир Юшин. Шустрого, старательного парня было видно сразу. Обращаешь на него внимание, даешь одно, задание, другое. Если он старается и у него получается, ставишь его в резерв на ведущего инженера, начальника группы, сектора или бюро. Через три-четыре года молодой человек, глядишь, уже ведущий инженер или начальник бюро. Люди были довольны.
ВЕДУЩИЙ. Евгений Потапов, прокомментируйте. Вы знали многих сотрудников НИИ, которым руководил Владимир Юшин.
Евгений Потапов. Я был знаком чуть ли не со всем штатом института (2.5 тыс. чел.). Еще при прежнем руководстве присутствовал у них на торжественных мероприятиях, был секретарем экспертной комиссии о сохранении штата и профиля, консультировал бухгалтерию и экономический отдел, общался с главными оппозиционерами назначения на должность Владимира Юшина и т. д. и т. п. С карьерой там было совсем плохо. Все главные должности уже много лет занимали русско-еврейские кланы, которые были приятны в обращении, но в главном не поступались ни на йоту, и даже в начальники групп и секторов чужих не пропускали. Владимира Юшина кусали, но не съели только потому, что он был переведен из другого города, без обсуждений сразу приказом министра.
Владимир Юшин. Евгений Потапов, которого я почти не знал, зашел ко мне и посоветовал, чтобы я не вздумал устраивать модных тогда (горбачевских) дебатов при вступлении в должность. Мне сказали, что он пьет и знается с моими врагами...
ВЕДУЩИЙ. Ну и что, что дебаты?!
Игорь Кнабе. Официальный повод для трудового коллектива опротестовать назначение нового руководителя.
ВЕДУЩИЙ. Это из сферы внутризаводских сговоров и интриг. Вернемся к теме карьера в 70-х – 80-х годах? Евгений Потапов продолжайте и, пожалуйста, не отвлекайтесь.
Евгений Потапов. Так вот. Добросовестные и вполне квалифицированные люди, проработав в НИИ по 12-15 лет, дослуживались всего лишь до инженера 2 категории, и те из них, которые имели хоть небольшие карьеристские претензии, были недовольны, в том числе директором. Например, у меня на заводе до 2 категории доходили за три года - я запрещал ставить препятствия, потому что это начальные профессиональные ступени.
Теперь о карьере в самостоятельных КБ. По этому поводу, наверно, воздержусь. Я здесь мало обращался.
Отделы и цеха. Стать начальником бюро отдела мечта всех инженеров отдела. К сорока годам у одного из десяти эта мечта сбывается. Но это же очень маленькая должность. И, как правило, несамостоятельная и неинтересная.
Должность начальника крупного цеха интересная и самостоятельная, но получить назначение на нее так же трудно, как получить в командование полк. На шести-двенадцатитысячном заводе, например, всего 8-10 крупных цехов. Кроме того, начальник цеха – должность, образно говоря, расстрельная: он выходит по многим вопросам непосредственно на директора. А это почти всегда тлеющий конфликт, даже если директор более и менее квалифицированный инженер и экономист.
ВЕДУЩИЙ. Кого больше, квалифицированных директоров или начальников цехов?
Евгений Потапов. В идеале начальник цеха – это уникум, который досконально понимает технологии своего цеха, может оптимально сорганизовать работы на любом узком участке. И может обеспечить, обобщенно говоря, счастливую жизнь людей на протяжении длительного времени и в разных житейских ситуациях – когда происходит смена поколений, модернизация производственных линий, снимаются прежние привычнве заказы, стареет здание, протекает крыша...
Директор – это неумолимый буквоед в том, что касается выполнения утвержденного плана. Всезнайка и провидец во всех сферах производственной и социальной жизни предприятия. И справедливый судья, когда к нему обращаются.
Когда я числился рядовым инженером я начальство особо не замечал, когда сделался начальником бюро считал всех дураками, когда назначили главным инженером мнение укрепилось, плюс добавилась категория негодяи (самонадеянный дурак, дурак со связями, человек не из этой сферы и профессии).
Хороших директоров, как и начальников цехов – очень мало. Те, которых считают хорошими – это, чаще всего, уровень троечки с плюсом.
ВЕДУЩИЙ. Кто из здесь присутствующих лучший директор?
Евгений Потапов. Сергей Смилка. Чтобы быть всезнайкой и хоть чуть-чуть провидцем надо специально учиться и стажироваться. Заводской и цеховой экономике, хеджированию рисков, влазить в суть этих рисков… Он прошел и обучение, и стажировку.
ВЕДУЩИЙ. Ладно. Сергей Смилка – это уже относительно новое время. Вы сказали, что в 70-х – 80-х ранее сорока лет было почти невозможно стать начальником бюро, группы и т.д. Но ведь кто-то становился и начальником цеха в в 25 лет, и директором завода в 30. По вашим анкетам: Владимир Юшин стал впервые директором в 29 лет, вы – в 31. То есть карьерный аспект работал во всю силу.
Евгений Потапов. Не совсем так. Мое директорство началось случайно, когда наступила короткая эпоха первых акционерных предприятий. На фоне тотальной экономической неграмотности в стране нас, разрекламированных выпускников первых советских бизнес школ, стали пробно приглашать руководить старыми и новыми предприятиями (заводами, фабриками, НИИ), которые теперь стали называться АО. Наблюдательные советы с мистическим любопытством Чингисхана, ожидающего отрастет от чудесного снадобья отрубленная голова или нет, верили, что от смены вывески можно изменить и суть, и эффективность.
В рамках советского карьерного процесса мне такой уровень не светил.
ВЕДУЩИЙ. Назовите типовую карьеру добросовестного и способного советского инженера, без протекций и т. п., в тех сферах, которые вы знаете?
Евгений Потапов. Большой номерной приборостроительный завод. Большой цех (более 1000 чел). Первая половина 80-х.
Вариант А. Карьера по инженерной линии. В 22 года пришел в цех (на участок, категорию не присваивают - правда, это в цехе не ценилось). Зарплата – 110 руб. и 40% премия. Спустя год – зарплата увеличивается на 10 руб. Спустя второй год – добавляется еще 10 руб. Спустя третий год – зарплата 140 руб. и 40% премия. Далее ставка для рядового инженера повышаться не может. И, в худшем случае, он сидит на ней до пенсии. Если повезет, или выпросит у начальства (или сходит в партком завода, профком, ОК) – лет в 40 назначат на должность начальника лаборатории или техбюро (ставка 160 руб. и 40% премия), или переведут рядовым сотрудником в отдел на ту же или более низкую ставку, что тоже считается повышением.
Вариант Б. Карьера по административной линии. В 22 года пришел в цех и был назначен мастером участка. Зарплата – 130 руб. и 30 или 40% премия. Спустя год – без перемен. Спустя второй год – зарплата добавляется до 150 руб. и 30 или 40% премия. Далее ставка для рядового мастера повышаться не может. И, в худшем случае, он сидит на ней до пенсии. Если повезет, могут назначить лет в 28 старшим мастером, с зарплатой 180 руб. и 40% премии, а затем лет в 36 заместителем начальника цеха, 200-220 руб. и 40% премии, и, из области чуда, начальником цеха, 260 руб. и 40% премии. У меня на глазах, когда я был в нижних чинах, четыре старших мастера стали начальниками цехов (в 44 года, 55 лет, 49 лет, 40 лет) (двух я знал еще рядовыми инженерами).
ВЕДУЩИЙ. Это безрадостное расписание можно было как-то ускорить?
Евгений Потапов. Выгодно жениться. Устроить крупный скандал - например написать письмо в газету "Правда" о беспорядках в цехе или на заводе. Когда будет идти партийное разбирательство по письму, вести себя "конструктивно" и с новыми обвинениями не выступать, согласиться на предложенную администрацией завода высокую должность (обычно зам. главного инженера), в письме-сообщении в редакции сдержанно отметить, что администрация взялась активно исправлять недостатки. Кстати, когда говорят: такое запомнят надолго и будут не доверять до конца жизни, неверно. Третье, пить индивидуально с работодателем или в компаниях, где он бывает. Конечно же, если умеешь правильно пить, произносить тосты, участвовать в разговорах и играх, в которых участвует объект твоего внимания. Четвертое, выиграть конкурс. Это мой путь с 85 года. Я выигрывал раз двенадцать. Но других таких любителей участвовать в конкурсах я не знаю
ВЕДУЩИЙ. Вас приглашают в новые проекты?
Сергей Смилка. Кроме Евгения Потапова, никого не приглашают.
ВЕДУЩИЙ. Евгений Потапов, как вы объясните этот феномен?
Евгений Потапов. Феномена и близко нет. Каждый собственник и директор предпочитает свою жену, любовницу, брата, свата на общей руководящей должности. Более того, общий уровень менеджмента в стране другого и не требует. Настолько он низок. Любой свой дурак лучше, чем чужой профессионал. Но я постоянно действующий руководитель текущей группы известной Школы бизнеса, и я в тренде, я - модный. Да и "проекты" (в кавычках), честно говоря, не совсем цивилизованного толка. Традиционные псевдокриминальные хозяйственные коллизии: как что-то и где-то позаимствовать, присвоить, и чтобы за это ничего не было. Я двенадцать лет был директором адвокатской фирмы и, естественно, адвокатом – поэтому к таким вопросам привычен, но сказать, что они доставляют мне удовольствие, не могу.
ВЕДУЩИЙ. Мы сегодня часто повторяли слово профессионал. А можете по-простому, на пальцах, рассказать кто это такой "высокопрофессиональный управленец, менеджер"? Что должен знать, уметь.
Евгений Потапов. Первое, это ответственность. При каждом новом назначении я первые три месяца посвящал обучению и тренировке кадров, работающих непосредственно в контакте со мной. На должности замов административных направлений сразу назначал новых, которые закончили Школу бизнеса и ранее работали со мной на другом предприятии. В крайнем случае, тех, которые учились у меня в группе в Школе бизнеса и хорошо показали себя на деловых играх. Они не знали слов "нет", "невозможно", "не знаю", "не умею", понимали меня с полуслова и обеспечивали производственную стабильность, пока я разбирался со всем высшим персоналом.
ВЕДУЩИЙ. Кстати, на каком уровне был высший персонал? На крупных государственных предприятиях. В акционерных обществах. Вы же еще, на сколько мне известно, требуете, чтобы директор знал бухгалтерский учет.
Евгений Потапов. Ничего я не требую... Если брать по дипломной специальности – инженер, технолог, бухгалтер, юрист – уровень обычно приличный или хороший. Правильно планировать, прогнозировать, мотивировать – никто не умеет. Контроль осуществляют по фельдфебельской схеме: утром дал задание, вечером проверил и взгрел за нерадивое исполнение. Управляющих делами нет даже в больших отделах и службах. Малограмотная секретарша хлопает ресницами, печатает копии на принтере, носит бумажки; мечтает, когда я приглашу ее на интимный вечер; не знает ни о состоянии плана, ни об узких местах, не читала текущих приказов и распоряжений, хотя разносила их по цехам; девять десятых рабочего времени болтает по телефону и смотрит в окно – совершенно несогласованная с необходимостями должность. И не она одна такая. Оттого исполнительность на 0 уровне. На утреннем совещании отдаешь конкретные распоряжения – кто, что и в какой срок должен выполнить - никто не переспрашивает, не уточняет. Знатоки хитро щурятся: мол, через день забудется или новое указание последует. Но со мной на совещании приходит управляющая делами или подчиненный ей инспектор по исполнению приказов и распоряжений. Они все фиксируют, и в надлежащий срок проверят исполнение. Этот качественно новый скачок в управлении приводит в шок отечественных "выдающихся деятелей". Человека два сразу подают заявление об увольнении, потому что такая система оскорбляет их достоинство.
ВЕДУЩИЙ. Слежу за реакцией ваших коллег. Владимир Юшин, вы не согласны?
Владимир Юшин. Управление в значительной степени творческий процесс, и втискивать его в жесткие рамки...
Евгений Потапов. Какой творческий! Каждый месяц, каждую неделю, каждый день делается одно и то же – и на цеховых участках, и в управленческих офисах. И иное случается редко – разве что завод по производству телевизовов переориентируют на выпуск тепловозов. Вопросы, которые решает директор, начальник отдела, начальник цеха, можно выбить на медной доске и вмонтировать в стену – они будут актуальны, пока предприятие не исчезло с лица земли и из госреестра.
ВЕДУЩИЙ. Игорь Кнабе.
Игорь Кнабе. Возможно, что тотальная учеба, тренировки и экзамены – это некий перебор: и трудоемко, и для старших возрастов непривычно. Но убежден, что, начиная с неизвестным штатом новое дело, руководитель, первое, что должен сделать - подавить и напугать. Иначе сядут на голову и станет хуже, чем было.
Сергей Смилка. Идея с управляющим делами и с инспектором по исполнению приказов и распоряжений – хорошая. Может быть, для Германии или Америки это нонсенс, а для нас – настоятельная необходимость. Относительно внутризаводского обучения: трудно организовать ее на высоком и абсолютно полезном утилитарном уровне, но, даже при посредственных учителях идея программы доходит до людей, и качество управления повышается.
ВЕДУЩИЙ. Обратим взгляд в настоящее и будущее. Не очень давно американский президент Обама в начале своей второй каденции высказал примерно следующую мысль: каждый добросовестный человек должен иметь право на успех и карьеру. У нас такое прямо не объявляют, но намекают, что у нас это не только пожелание, но уже давно реальность.
Какие пути и способы успешной карьеры в сферах государственной службы, производства, науки, искусства и предпринимательства вы видите сегодня для большинства молодых людей. Владимир Юшин.
Владимир Юшин. Наверно, действовать так же, как и во все времена. Смело браться за дело, ни от каких поручений не отказываться, стараться отличиться перед руководством. Пожалуй, и все.
Игорь Кнабе. Счастливое поколение шестидесятников! Не хочется так говорить, но это правда: им все с неба падало, их везде ждали, везде принимали. Никаких связей и денег не нужно было. А потом все закончилось, и даже с деньгами и связями стало не так просто устроиться. Я закончил институт в 1971 году. Отец говорит: выбирай любую аспирантуру, через три года защитишься, а там занимайся, чем хочешь. Диплом кандидата наук тебе не помешает. Я не послушался, решил сначала поработать на реальном производстве, все увидеть, все потрогать, набраться опыта. А через три года обстановка так изменилась, что никакая аспирантура не захотела меня брать – там уже все захватили и распределили.
Теперь по существу вашего вопроса. Хорошее послевузовское распределение гарантирует хорошую карьеру. Такое распределение в России дают считанные вузы – их штук 10. Причем все в Москве: МГУ, МГИМО, МГПИ… Чего бы ни кричала и не обещала периферия – это ложь.
Карьеру на нижнем уровне – в областном центре, в районе, на заводе – надо стараться делать не снизу вверх, а сверху вниз. Например, сначала тебя устраивают помощником директора – хоть десятым, хоть двадцатым – а оттуда ты года через четыре уйдешь зам начальника отдела, начальником службы. Если ты попробуешь добраться до этих должностей снизу, то тебе и двадцати лет может не хватить.
И, конечно же, используй правильно фамильный ресурс. Второй Растрелли был главным зодчим Санкт-Петербурга не потому, что был лучше Бланка, Деламота или Аргунова, а потому что был сыном первого Растрелли. Модельер Збарский оказался не потому таким плодовитым и популярным, что был умней способней и трудолюбивей всех прочих – имелись десятки специалистов лучше него – но он являлся сыном академика Збарского и этом ресурс использовал по максимуму.
Евгений Потапов. Знаменитый менеджер Ли Якокка ("Крайслер" и "Дженерал Моторз") свое пожелание молодым сформулировал так: "Поставь цель, получи максимально возможное образование и, ради бога, делай хоть что-нибудь". Это первое. Второе, образование старайся приобрести в хорошем вузе и получить оттуда хорошее распределение - все так, как сказал Игорь Кнабе. Третье, без особых оснований не удаляйся от сферы, где за тебя, мягко скажем, есть кому заступиться. Постарайся угадать тренд эпохи. Например, плеяда крупных актеров и режиссеров в нашем кино 30-70 годов прошлого века стала возможна ввиду стремительного первоначального расцвета кинематографа в мире и у нас. Лезть сегодня в кино и театр, надеясь стать Черкасовым или Мордюковой– глупо. Но, вообще-то, я не вижу для случайного, т. е. обыкновенного человека, без денег и связей, каких-то закономерных возможностей большой карьеры. Тут можно надеяться только на какой-то редчайший и неисповедимый счастливый случай. Ценность личных качеств в обществе выхолощена (искажена, подменена). Конкурсы и экзамены, что бы быть объективными, должны быть сложными, а такие никто не проводит. А искусство современной социальной риторики способно запросто доказать обывателю, что хорошее – это плохое, а плохое – хорошее.
Есть сферы, где для современных Башмачкиных, все же существует гарантия небольшой или даже средней карьеры – военная служба, работа в органах госуправления и милиции. Офицер армии может без особых потуг дослужиться до чина майора или подполковника. В милиции до капитана дослуживаются все.
В предпринимательство я не верю. Должна быть мощная система инкубации бизнеса. А если ее нет, то успех решается исключительно деньгами или связями.
ВЕДУЩИЙ. Уточню: Башмачкин – это бедный, бесправный чиновник из повести Гоголя "Шинель".
Следующее мнение. Сергей Смилка.
Сергей Смилка. Мне всегда кажется, что если постараться, то можно найти тот метод, про который говорил Наполеон – если его найти, то можно решить любую проблему. А в прочем согласен с моими коллегами. Напомню, что мы говорили о крупных карьерах. Обычные же карьеры доступны сейчас точно так же, как тридцать и сорок лет назад. Цеховой мастер может дослужиться до заместителя начальника цеха. Долго работающий на одном месте инженер обязательно дослужиться до "инженера первой категории". Бухгалтер по командировкам со временем станет заместителем главного бухгалтера. И т. д.
ВЕДУЩИЙ. Переходим к последнему заявленному вопросу. Одновременно философскому и такому, который вы наблюдали воочию: влияние глобальных социальных и технических нововведений на обыденную жизнь людей. 1. Телевизор. Будет в каждом доме телевизор – будет жить намного интересней и веселей. 2. Наши спутники заполонят космос – это ж какое развитие техники на земле наступит, как легче станет на работе, в промышленности, в сельском хозяйстве, в быту. 3. Домашний телефон. Удобство неимоверное, не надо никуда ходить – позвонил и все узнал. 4. Доступность покупки мотоцикла (а некоторым машины). Не надо ждать на остановке, толкаться в переполненном транспорте, на работу, в магазин, в гости, на речку – запросто на своем транспорте. И т. п.
Казалось ведь каждый из этих пунктов облегчит жизнь настолько, что можно на печке лежать, а мед сам в рот будет течь.
Сергей Смилка. Конечно, хочется верить, что техника скакнет в каком-то направлении – и все радикально изменится. Вы забыли перечислить, что верили сильно в свое время, что животное масло, красную и черную икру будут делать из нефти, а легенды про сою - это еще совсем недавно: в магазинах продавались в упаковках соевые котлеты и отбивные, соевые окорочка, а краснобаи охотно рассказывали, что "от настоящей курицы не отличишь"
Я не могу припомнить ни одного социального или технического нововведения, от которого сразу народу стало легче жить. Раньше редакторы информационных отделов, которые знали все, когда им сообщали нечто, о чем они не слышали, сразу относили заявку к незаслуживающей внимания. По-моему, сообщения о чудо-нововведении на 99,9% из этого рода.
Евгений Потапов. И дальше так будет. Каждое локальное социальное и техническое явление несет с собой естественные и искусственные издержки, которые сводят ее полезность в ракурсе обыденного человеческого существования - к минимуму. Например, в 60-х – 70-х издержки по содержанию в городе мотоцикла оказались неприемлемыми. Даже компьютер – самое новое и совершенное нововведение, от которого ожидали чуда – облегчения в обыденной жизни не принесло. В дальнейшем затраты на содержание ПК могут значительно превысить его реальную пользу, что, впрочем, будет заметно не сразу. Возможно, для многих эта стадия наступила уже сейчас.
Игорь Кнабе. Видимо, тут нечто из теории конечности влияния на экономику разных технологических пристоек и гаджетов - электронных покупок, платежных карточек, банкоматов, покупок в долг, кредитных союзов и т.п. И постепенный возврат к доминанте материальных основ, в том числе к сырьевому ресурсу. У многих стран, которые считаются высокоразвитыми ничего нет; деньги у них электронные, кредитные союзы оперируют электронной валютой; золотого запаса в стране и в банках нет. Они живут на авторитете и на уверенности, что в мире и с ними ничего не случиться. У России здесь огромные перспективы. Во-первых, не надо спешить быстрей распродать свои сырьевые ресурсы. По многим позициям справедливо правило: чем дальше, тем дефицитней и дороже они будут становится. Их не заменить. Во-вторых, надо подготовиться и когда-нибудь устроить основательное испытание держателям пустых гаджетов.
Владимир Юшин. Есть исторический опыт наших родителей: без труда ничего не достается. Если бы это чудо было возможно, его бы давно нашли.