-Все ты баб ищешь в интернете, у тебя на уме только бабы.
-Лучше для талии купить утяжку отдельно. Трусы имеют тенденцию сползать вверх в области талии и начинают тебя в промежности резать пополам. Ощущения супер.
-У меня кошка беременна! Супер, там уже котята шевелятся!
-Кофе чтобы поспать, неоднозначно, если только ирландский. Мой кот вообще подлец, каждое утро он ждет когда я проснусь, мне надо вставать, а он приходит и начинает ласкаться и мурчать, усыплять меня, типа, спи, не вставай, тебе не надо никуда.
-Я тут не очень понимаю реальности проблемы? Ты работаешь? Если я не посплю ночь, то я не то что работать не смогу, я вообще не человек, держитесь я иду всех убивать! Если для тебя это в порядке вещей то я не вижу причины для беспокойства. Либо это возраст, когда все сходит с рук... но вечно так не будет.
Ом.
Приложение
Может быть, он ничего судьбоносного не говорит, поэтому мы не слышим?
Именно так. В обычной жизни, и во время выборов, и не во время выборов, Лукашенко ездит на заводы, в колхозы. И это абсолютно нормальный модус операнди. Вот то, что является новым — это, действительно, то, что встречается с рабочими, которые кричал ему «Уходи!» Именно это мы смотрим по телевизору. Именно поэтому это так бросается в глаза.
Лукашенко пытается понять, что ему делать. Он растерян, он не понимает, каким образом ему запугать оппозицию. Он высказался очень странно, говоря о своем звонке, о своих переговорах с Владимиром Путиным. Ему потом пришлось поправляться. Потому что Владимир Путин, судя по транскрипту, который лежит на сайте Кремля, не говорил о том, что Россия готова ввести войска в любом случае. Лукашенко потом пришлось исправить себя, говоря о том, что ну да, Россия и Беларусь — члены ОДКБ, поэтому если будет агрессия против Белоруссии, тогда Россия выполнит свои обязательства.
Но пока трудно себе представить агрессию литовскими или польскими войсками, как он называет их «чернокожие, белобрысые и желторотые» — это совершенно странный аргумент. И в этом смысле то, что говорит Лукашенко, он пытается найти какой-то способ остаться у власти. И некоторые его высказывания являются абсолютно случайными и иррациональными.
А.Плющев; Вы уже упомянули некоторую реакцию Европы, которая, вы сказали, не будет долго терпеть это у своих границ. И про Путина, с которых Лукашенко тоже взаимодействует. Судя по всему, это вообще два самых больших игрока. Евросоюз, возможно, с более активными своими членами, которые граничат с Беларусью, и, соответственно, Россия, которая тоже большой интересант этого процесса.
И какое влияние оказывают они на процесс? Если мы ретроспективно смотрим на другие диктаторские режимы, у них крупные, мощные, влиятельные соседи какое влияние оказывали и, в данном случае какое они влияние могут оказать?
С.Гуриев; Это очень важный фактор. Я говорил неделю назад о том, что демократизация является заразной, если хотите. Если ваши соседи демократизируются, то у ваших демократических активистов больше оптимизма, больше желания бороться с диктатурой. Поэтому демократизации случаются волнами. И мы видели это во время «арабской весны».
И то, что играет важную роль, что у Беларуси есть такие соседи, как Литва и Польша — страны, которые были похожи на Беларусь 20 или 30 лет назад, сегодня являются странами с достаточно высоким уровнем дохода, с функционирующим государством. И эти страны при всех очевидных их проблемах не сожалеют о том, что они сделали в последние 25 лет.
Очень важно отличать ситуацию в Белоруссии сегодня от ситуации в Украине в 13-м, 14-м годах. В Белоруссии не стоит вопрос о вступлении в НАТО, В Белоруссии не стоит вопрос об уходе из российского экономического пространства. Беларусь — это член ЕврАзЭС. Беларусь — член многих институтов, связанных с Россией. И белорусская оппозиция говорит абсолютно четко, абсолютно однозначно: «Мы не хотим рвать связи с Россией, мы хотим поддерживать отношения и с Европой и с Россией, и мы будем выполнять все, взятые на себя обязательства».
И это самый разумный путь, по которому должна идти Беларусь. Белорусская экономика очень интегрирована в ЕврАзЭС, очень интегрирована с российской экономической, поэтому было бы безумием говорить о том, что «мы введем эмбарго, торговую блокаду с Россией». Это будет катастрофическим сценарием для белорусской экономики.
С другой стороны, безусловно, белорусская экономика серьезно бы выиграла от новых торговых соглашений с Евросоюзом, заключении соглашения о свободной торговле. В том числе, это привело бы и к получению возможности безвизового въезда в Шенгенскую зону, как это случилось с Молдовой, Грузией и Украиной. И, конечно, белорусские граждане в этом напрямую заинтересованы.
В целом надо понимать, что Лукашенко очень долго играл на противоречиях между Европой и Россией, говоря время от времени, что «я самый пророссийский политик», потом говоря о о том, что «я самый проевропейский политик» и пытаясь получать деньги и оттуда и оттуда.
Но на сегодняшний момент, мне кажется, накопилась усталость и у западных соседей и у восточных соседей. Он обещал слишком много и Востоку и Западу и не выполнил свои обязательства ни перед тем, ни перед тем.
А.Плющев; Ну, кстати, по сравнению с Янковичем, который тоже сначала шел в Евросоюз, а потом взял кредит у России…, Лукашенко, довольно долго продержался, надо сказать и продолжает это делать.
С.Гуриев; Лукашенко очень талантливый лидер. Он не самый долгоживущий постсоветский президент. В постсоветском мире есть президенты, которые держатся уже и 30 лет, если считать, что Нурсултан Назарбаев по-прежнему является лидером, а у него есть на самом деле ключевые рычаги управления страной даже сейчас. Нурсултан Абишевич руководил Казахстаном еще до того, как Казахстан стал независимой страной. Тем не менее, конечно, Лукашенко показал мастерство дипломатии, внешней политики, внешнеэкономических связей. И, конечно, в этом смысле он продержался достаточно долго.
А.Плющев; Давайте к одной новости, которая на самом деле событие.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
А.Плющев; Объявлено о создании Координационного совета оппозиции. И это как бы нас возвращает к разговору об особенностях оппозиции без лидера или уже с лидерами. Вот Координационный совет — это попытка как бы обозначить, кто представляет оппозицию или что?
С.Гуриев; В Белоруссии в некотором роде уже нет оппозиции. Мы видим, что против Лукашенко всё общество. И попытка организовать Координационный совет — это попытка сделать репрезентативный орган, который мог бы обсуждать новое конституционное устройство Белоруссии, новые выборы. И Светлана Тихановская, которая и является и не является лидером оппозиции, это человек, который говорит, что «я не хочу управлять страной, я хочу выпустить политзаключенных и провести честные выборы». И эта задача будет стоять перед Координационным советом по передаче власти.
Это не Координационный совет оппозиции, помните, был такой орган в России в 12-м году? Нет, это совет, который представляет общество. Этот совет хочет провести переговоры о передаче власти, возможно, о расследовании того, что случилось на прошлой неделе; возможно, о гарантиях безопасности отдельным фигурам о власти, возможно, о сроках назначения выборов. Всё это технические вопросы, которые необходимо обсуждать. И хорошо, что такие переговоры ведутся.
Что касается, есть ли у этого протеста лидеры или нет. На самом деле, в любом режиме, где один и тот же человек управляет страной 26 лет, конечно, оппозиция находится в тяжелом состоянии. В парламенте нет оппозиционных партий, непонятно, кто является лидером оппозиции. И с этой точки зрения в Беларуси, даже неожиданно много людей, которыЕ являются достаточно смелыми, отважными и яркими для того, чтобы бороться с этим режимом.
А.Плющев; А, кстати, почему, как вам кажется?
С.Гуриев; Мне кажется, потому, что ситуация зашла слишком далеко и даже люди, которых можно считать представителями элиты, таких, как Бабарико и Цепкало предпочитают бросать вызов Лукашенко. И кроме того вы упомянули Telegram — это тоже такая новая реальность. Она началась 10 лет назад, когда, в том числе, и во время «арабской весны» важную роль сыграл сотрудник Google египетского происхождения Гоним, который даже и в Египте-то не был в это время, но он помог организовать эту волну онлайн-сопротивления египетскому режиму. И то же самое мы сегодня видим в Телеграм-каналах, особенно Телеграм-канал NEXTA играет ключевую роль. Именно Телеграм-канал NEXTA говорит: «У нас должен быть такой план. Давайте проведем стачку». И в этом смысле это такая новая реальность, когда диктатор из XX века не может справиться с волной XXI века, с волной второго десятилетия XXI века.
Ну, как новая реальность? Был же это… как это — «газета — коллективный организатор, агитатора» — вот это всё. Было уже у нас это. Я это в школе проходил.
Но мы, возможно, вернемся еще к Белоруссии, не то что возможно, точно вернемся, потому что все вопросы от зрителей и слушателей сегодня про Беларусь. Но и обязательные рубрики «Азбука демократии» и «Отцы» тоже последуют через три минутки после новостей и рекламы.
НОВОСТИ
А.Плющев; У микрофона — Александр Плющев. По Zoom у нас — Сергей Гуриев, профессор Парижского университета Sciences Po. И мы чуть-чуть не договорили про Беларусь, в смысле про Телеграм-канал и вообще интернет. Разве не было этого, что пресса или в данном случае газета «Правда» или «Искра», о которой писал Ленин, была коллективным организатором, кем там еще…
С.Гуриев; Пропагандистом.
А.Плющев; Агитатором, пропагандистом, совершенно верно. Уже не помню ничего. Разве не то же самое делают каналы в интернете, в данном случае NEXTА? Мне кажется, это тоже самое абсолютно.
С.Гуриев; В принципе, это похожая вещь. Но новые медиа, новые социальные сети — это качественно другой уровень и организации, и агитации и пропаганды. И связано это с тем, что вы получаете доступ на мобильное устройство, вы получаете картинки, вы получаете движущие картинки. И поэтому эффект совершенно другой.
Я могу порекомендовать такую книгу, называется «Восстание общества» Revolt The Public Мартина Гюри. А, мне кажется, она не переведена на русский язык. Он прямо смотрит на волны средств передачи информации. И газета — это одна из них. Он связывает газету, грубо говоря, с памфлетами, которые печатали протестанты 500 лет назад. И для него предыдущая волна, до мобильного интернета — это телевизор. Но телевизор, который в руках Путина и Лукашенко — это сверху вниз контролируемый поток в одну сторону.
А социальные сети, особенно на мобильных устройствах — это, в том числе, и интерактивное средство. Вы можете записать избиение полицейским демонстранта, выложить это или прислать в NEXTА — и NEXTА это опубликует сейчас же, в тот же момент. И это новая реальность. И, конечно, газета «Искра» так не работала. Вы делаете это моментально. Власть не успевает на это отвечать. У NEXTА, наверное, уже больше 1,5 миллионов подписчиков. Многие из них получают извещения в реальном времени. И это новая реальность.
В первый раз эта реальность сыграла как раз во время «арабской весны», когда у людей были мобильные телефоны, но еще фактически не смартфоны. Это было поколение 2G или 2,5G. А сейчас у все уже у всех 3G или 4G, когда вы смотрите видео в реальном времени, и когда вы сами можете снимать и размещать видео. И это, конечно, полностью меняет реальность. И, 'конечно, трудно диктаторам удерживаться у власти.
Это не просто какая спекуляция. У меня есть научная работа, которая показывает, что распространение 3G или 4G приводит к снижению популярности правительств в том случае, когда нет онлайн-цензуры.
А.Плющев; Вот у нас почему 5G никак не запустится! Там вообще хана.
С.Гуриев; Вы будете смеяться, Александр, когда мы разместили ссылку на эту работу в Твиттере, нам написал Алексей Навальный и сказал: «Спасибо большое, Сергей, Екатерина, и Никита, — это мои соавторы, — мы больше никогда 5G в России не увидим».
А.Плющев; Да-да, именно так. Ну, а какой еще вывод может последовать отсюда?
Ну, что же, давайте перейдем к «Азбуке демократии». У нас там сегодня тоже во многом связанная с Белоруссией, мне кажется, тема.
АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ
А.Плющев; Это «популизм».
С.Гуриев; Спасибо, Саша! Это, действительно, «популизм». Я попросил разрешения у Екатерины Шульман поговорить об этом. Дело в том, что она уже рассказывала о популизме не далее, как 14 мая 2019 года, поэтому все зрители, которые хотят знать, что Екатерина думает об этом, могут пойти на сайт «Эхо Москвы» и найти эту программу.
А.Плющев; Что было в первой серии.
С.Гуриев; В целом я не хотел бы пересказывать, что сказала Екатерина, потому что то, что она говорила, это абсолютно правильно. Она говорила о современном определении популизма. У простого человека сегодня популизм — это когда политики обещают вам что-то несбыточное. Некоторые люди считают, что популизм — это то, что происходит в Латинской Америке. На самом деле сегодня мы видим резкий рост популизма в Европе и в Америке, в развитых странах. Это происходит тогда, когда эти общества живут так, как никогда раньше. И в этом смысле это загадка. И это загадка потому, что определить популизм надо как-то по-другому.
И вот то, о чем говорила Екатерина год назад, это то, что сегодня наука понимает популизм не как людей, которые дают простые решения сложных проблем, а как людей, которые пытаются говорить о том, что они борются вместе с народом против элит. Популизм — это даже не идеология. Это взгляд на мир, когда общество делится на коррумпированные элиты и моральный, чистый народ.
И кроме того очень важная часть этого определения в том, что народ является однородным, гомогенным и внутри него нет противоречий, и поэтому не нужны сдержки и противовесы, не нужно разделение властей, не нужна защита меньшинств. И в этом смысле, условно говоря. Когда Екатерину в этой программе спросили «Навальный — это популист?», она сказала: «Нет, Навальный это не популист». И когда я в том же году, в 19-м году давал интервью «Ведомостям», мне тоже задали такой же вопрос, является ли популистом Навальный? И я сказал — нет, не является. И ваш главный редактор Алексей Алексеевич сказал: «Это очень важное интервью, всем надо прочитать, потому что Гуриев рассказывает, почему Навальный не популист».
На самом деле, если уж говорить о том, какое это имеет отношение к Лукашенко, — ранний Лукашенко — это настоящий популист. Он приходит к власти, говоря о том, что «я борюсь с коррупцией». Он пришел к власти именно на борьбе с коррупцией. И это типичная история современного популиста, который говорит:
«Я за народ, против элит. И главное не допустить олигархизации, не допустить того, чтобы богатые люди не эксплуатировали народ»