Andrey
13 авг в 14:49
этом нет никакого вмешательства, это механизм, заложенный во Вселенной - стремясь к Высшему Разуму и проявляя его качества, человек может исцелиться
..... ...... ....... ......
В таком случае этот ,,механизм,, позволяет в наше время разговаривать со святыми, видеть живого Христа, прикасаться к Нему и получать ответы на вопросы. Механизм вполне неплохой, только я вижу здесь слово ,,механизм,, излишним. Ты сам говорил, что, если без чего-то можно обойтись, значит его нет. Но здесь ты почему-то включаешь двойную бухгалтерию и лишнее перестаёт быть лишним. Весёлый ты человек.
Геннадий
13 авг в 16:11
Цитаты перечитайте. По "Ветхому Завету", Яхве велит истребить под корень 8 народов, за исключением одного города ханаанцев - там всех девочек нужно оставить в живых и изнасиловать. У меня двойная бухгалтерия? Не думаю. Я пришёл к этим выводам до изучения "Корана". Скорее она у вас. Побудьте актёром и представьте на секунду, что это - не из "Библии" цитаты, а из "Корана". Или из какой-то книги многобожников: "Лунь юй", "Бхагавад-гита". Или из сочинений философов: Цельса, Беркли, Ницше, Гегеля, Маркса. Представьте, какой голос возмущения поднялся бы против этой книги от христиан! Но это не распространяется на свою книгу. Всякий изучивший "Библию" католик или православный - не просто двоемыслящий, но двоемыслящий убеждённый.
Дело усугубляется тем, что такого в реальной истории не было, что некоторые ханааниты вошли в иудейские общины и стали считаться евреями, и их было гораздо больше, чем выходцев из Египта.
***
И вот мы знаем, что в этой книге есть жестокость и, кроме того, ложь (об истреблении народов, о множестве беглецов из Египта, об остановке Солнца на несколько часов, о поедании китом человека, о потопе и ковчеге, о разрушении башни, которая была меньше 150 метров (ракеты Яхве не смутили), чтобы люди не добрались до Яхве, и прочих вещах, которые сейчас были бы под стать деструктивной секте). Помимо этого, гипотезы её являются недоказуемыми, так ещё и неопровержимыми, так же как, скажем, Летающий Макаронный Монстр, или объяснение священника Хендерсона, что Бог всякий раз подделывает результаты исследований об эволюции, чтобы испытать нашу веру. Такие гипотезы - ненаучны, наука отрицает непознаваемое и непроверяемое в принципе, потому что познать можно всё сущее.
*** Но и наличия в "Библии" лжи и ничем не обоснованной жестокости более чем достаточно. Я обвиняю всех, кто прикрывался якобы святым писанием.
Andrey
13 авг в 16:56
Но ты не ответил на вопрос: если племя бургундов уничтожено, то Аллах злой? Я уже не первый раз вижу, как ты избегаешь ответов. У меня есть и ещё вопросы, но ты и на первый не ответил. Если ответишь, то следующий вопрос: где в Библии призывается к насилию над детьми?
Andrey
13 авг в 16:57
Кстати, ваш лидер Мухаммед является педофилом. Я старался об этом не говорить, чтобы не задеть за живое... Но, поскольку ты сам первый начал....
Геннадий
13 авг в 17:22
·
(ред.)
Много кто уничтожен, начиная с шумеров и аккадцев и кончая делавэрами и лапоноидами. В случае бургундов было так:
"Бургунды почти не сопротивлялись господству франков. Они хранили свои обычаи и законы до середины VII века. Вместе с тем, воспоминание о королевстве и собственно о бургундах долго жило в памяти их потомков и простых жителей Бургундии. Бургундская правда ещё долгое время была действующей, пока не была полностью отменена в начале IX века.
Королевство Бургундия в 737 году н.э. входит в состав Нейстрии.
Бургунды впоследствии вошли в состав французской народности и дали название провинции Бургундии."
Это обычное поглощение маленького народа в большом в едином государстве. Никакого истребления бургундов не было.
Что касается Мухаммада, мир ему и благословление Аллаха, то он действительно взял в жёны девочку пяти лет - в том числе и для ограждения её от посягательств, арабы не знали возрастного брачного ценза до ислама. Но Аиша достигла половой зрелости, когда он впервые вошёл к ней, поэтому он не нарушил запрета "Корана". Это не значит, что это является достаточным критерием и для меня. С точки зрения этологии человека, его инстинкт заканчивает формирование чуть позже 16 лет, и только такая девушка была бы приемлема для меня в качестве жены. Но в то время никто бы не смог соблюсти такие рамки, и в наше время есть народы, которые не могут заключать браки после этого срока. Нет, мне не за что осуждать Мухаммада аль-Курайши. А ведь есть куда более серьёзные аргументы...
Геннадий
13 авг в 17:26
·
(ред.)
"И так убейте всех детей мужского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, тоже убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужского ложа, оставьте в живых для себя." [Аарон евреям после взятия Иерихона] (Ветхий Завет, Книга Чисел, глава 31, стихи 17-18)
Andrey
13 авг в 18:15
Здесь не сказано ничего про педофилию. Мухаммед приметил Аишу тогда, когда ей было шесть лет, а ему уже было под пятьдесят. По официальной версии, аиша стала невестой в девять лет. Но коран не рассказывает, что было с 6 до 9 лет. Поскольку я не верю в истинность корана, то я допускаю мысль, что всё уже началось в 6 лет. Кстати, на ютубе было видео ,,ужасы иудаизма,, которое уже удалено. Там человек цитирует еврейскую энциклопедию, где говорится, что заниматься сексом с трёхлетними - это всё равно, что ковыряться в ухе, до трёх лет ещё можно, а после трёх лет нельзя. Если найдёшь информацию, то дай ссылку. Будем вместе топить евреев.
Andrey
13 авг в 18:23
Что касается бургундов, пример оказался неудачным. Я нашёл в сайт, где приведён список народов, которые были полностью уничтожены. Но суть не в этом. Возьмём пример из 20 века. В Крыму немцы сбрасывали в колодец живых людей, и никто из них не выбрался. Как ты считаешь, Бог виноват в том, что не спас этих людей? Не сочти это уходом от темы, это всё по теме.
Геннадий
13 авг в 22:16
Насколько я знаю, мы оба разделяем убеждение, что Господь наш может простить грех за стойкость и терпение при преодолении трудностей. Вот, этим людям он послал такое испытание, но они не будут в убытке в Судный день.
Геннадий
13 авг в 22:24
·
(ред.)
"Коран" не рассказывает о личной жизни Мухаммада (это было позже откровения). Разумеется, хадисы писали люди, и они могут ошибаться. Но других свидетельств у нас нет. Что Мухаммад Аишу не притеснял, это точно, она любила его до самой смерти, она ещё и станет политическим лидером и полководцем в старости. (см. Битва верблюда)
Andrey
13 авг в 22:42
Возьмём пример из 20 века. В Крыму немцы сбрасывали в колодец живых людей, и никто из них не выбрался. Как ты считаешь, Бог виноват в том, что не спас этих людей?
Геннадий
14 авг в 2:25
·
(ред.)
Я не думаю, что кто-то вообще в чём-то виноват. Они претерпели испытание от Господа. Кто-то из них мог бы его избежать, а кто-то - нет. Но меня тоже волнует вопрос, для чего эти люди претерпели такое страдание. Ислам не объясняет, где находятся люди после смерти до Судного дня, и я предполагаю реинкарнацию (эта мысль сама по себе не является уклонением от ислама). Не бесконечное переоформление индусов, а просто несколько жизней. Это могло бы объяснить младенцев, погибших при отстрелах, в том числе. Это объясняет, почему "некоторым из вас будет дано больше, чем другим". Я не могу предоставить убедительное доказательство, кроме того, что если Высший Разум существует и создал мир для нашего обучения (а это так), то всё это должно быть не зря, а также то, что разум человека мог бы просуществовать более тысячи лет, если бы не смерть тела. Кроме того, я когда-то был загипнотизирован - и там, до эмбрионального периода, не было пусто. Но это нельзя проверить повторно и для науки не годится.
Andrey
14 авг в 5:53
Ответ получен: Бог не виноват. Если Бог не виноват в Крыму, то почему Бог виноват в Ханаане? А сколько людей умерло от чумы, оспы, испанского гриппа? Во зле виноваты люди, Бог не виноват. Рассуждая про Ханаан, ты каким-то образом увидел там проявление ,,злого бога яхве,, Теперь ты сам сказал, что зло в мире не может быть свидетельством злобности Бога. Ты всё сам сказал. Но, конечно же, здесь Бог Сам прижывает к убийству и, если не понять, почему, то Бог злой. Вспомним, что написано в Библии. Ханнанцы - это те же содомиты, люди, превратившие часть планеты в ад. Чаша терпения переполнена, и весь народ подлежит уничтожению. Всё точно так же, как и в Содоме. Но... Есть одинимомент.
Andrey
14 авг в 6:06
И этот момент вот в чём. Ханаанские народы были обречены на смерть, это могло быть землетрясение. Все бы умерли, но и постройки бы тоже рухнули. А ведь евреям нужна земля, чтобы жить. Или представим инфекцию, и все умирают. Тогда евреи получает землю без боя и впадают в гордость, а затем переходят в язычество. Как ни крути, а завоевание Ханаана - это выбор из двух зол. Какая разница как умереть - от еврейского меча или извержения вулкана? В любом случае это смерть. При этом ни один из 100 вариатов не является лучшим. Если ханаанцы продолжают жить, ад на Земле длится дальше. Опять плохо. А можно ли отделить хороших людей от плохих и хороших спасти? Если бы так можно было бы, на Земле был бы рай. Значит, это невозможно. И теперь ты видишь, что такой сложный вопрос с лёгкостью решён. Яхве больше не злой, не агрессивный и не мстительный. Даже наоборот, он добрый - грешников убил, а евреям дал землю. Где тот ужас, о котором ты говорил? Где атмосфера безысходности, страх, убийство, кровь, жестокость? Всё рассчитато до миллиграмма, всё идеально. Ужас и страх есть, но они - следствие греха, Бог здесь ни при чём. Не надо было жить во грехах и мучить и пытать ближнего своего. Если бы ты попал на пару часов в Ханаан, ты сразу бы захотел всё там уничтожить. Уже 3000 лет богословы думают над этим, и у них всё складывается в голове. А тебе не хватило умственной силы. И твоя критика Библии опирается на домыслы и предположения, а с наукой ты не дружишь, как и с логикой. В твоих доводах нет ничего научного и логичного, всё натянуто и кругом одни подтасовки и махинации. А педофил Мухаммед у тебя святой. Вот так вот. Дружище.
Andrey
14 авг в 7:07
Р. Неро предсказал множество событий, которые уже свершились. Я приведу только его пророчества, относящиеся к нашему будущему:
1. Будет постоянная борьба трех больших религий – религии Христа, зеленой религии (ислам), религии Солнца и огня которую исповедуют народы Аравии и Персии (зороастризм).
2. Христианство пройдет через все времена, настанет час, когда христиане будут жить в пещерах.
3. За зеленой религией не стоят добрые ангелы, поэтому она отомрет.
Геннадий
14 авг в 16:21
Я уже говорил, что Аллах в "Коране", вероятно, впервые ставит ограничения для вступления в брак по возрасту. Вы же не отрицаете, что поставь Аллах ограничение в 16 лет или даже 13, его никто бы не выполнял?
Понятие "святой" является лишь формой общественного признания и к Высшему Разуму отношения не имеет. Как и ожидалось, среди них есть забытые людьми праведники и несправедливо превозносимые грешники (у вас это Владимир, убивший 3 миллиона из 12-ти).
Геннадий
14 авг в 16:23
Могу теоремами, если есть претензии к научности.
Andrey
14 авг в 20:10
Твои теоремы - это банальные голословные утверждения. Откуда информация про Владимира? Я где-то читал, что он выпускал людей из тюрем, раздавал народу продукты питания, а воевал только с язычниками, которые объявили ему войну внутри страны.
Andrey
14 авг в 20:12
. Вы же не отрицаете, что поставь Аллах ограничение в 16 лет или даже 13, его никто бы не выполнял?
.... ...
Если бы в исламе была смерть за педофилию это бы сработало.
Геннадий
14 авг в 20:28
Наши возрастные ограничения сложатся только к девятнадцатому веку даже в Европе. Да Мухаммада просто убили бы, затребуй он такое, и даже "Коран" не помог бы. Это ж пол-жизни по их понятиям, 18 лет!
Полный список исследований и сканы летописей о Владимире можно найти у православного А.Н.Буровского в "Несбывшейся России" и у атеиста Е.А.Понасенкова в "Первой научной истории войны 1812 года".
Замечу: а кто при Владимире вообще не был многобожником? Ответ: многобожниками были все, кроме его воеводы Добрыни, тех, кто и так был христианином, нескольких энтузиастов и греческих монахов. Просто потому, что "Библию" на церковнославянский не перевели. Только богослужебные книги. Так что при Владимире даже большая часть попов не была христианами - они сами не знали, во что должны верить.
Еду он любил раздавать на пирах, это правда. Но это как-то перекрывает тот факт, что у своей жены Рогнеды он перед "свадьбой" убил родителей и затем тут же её изнасиловал, а другую свою жену, Ирину (бывшую монахиню) изнасиловал сразу после убийства её мужа и своего брата, Ярополка.
Народная молва приписывает Владимиру (Володимеру) 900 женщин, но это - только мифы, летописи говорят лишь о пяти - Рогнеде, Ирине, Анне и ещё неизвестных "чехине и болгарыне".
Кстати, я допускаю мысль, что если бы оставшиеся 9 миллионов стали христианами, то Владимир мог бы выйти в плюс, быть созидателем. Но - нет. Последние открытые многобожники будут истреблены в 14-ом веке, дальше будет только реконструкция, неоязычество.
Andrey
14 авг в 21:16
Насколько я знаю, в России давно были христиане, вроде, даже и храмы стояли. Если язычники объявляют войну своему царю, то царь вынужден воевать. Что он мог сделать? Я где-то слышал, что князь Владимир нагружал телеги рыбой, хлебом и другими продуктами и развозил их по России. До Владимира христиан убивали, некоторые стали святыми, благодаря Владимиру христиан перестали убивать. Что касается святости, то в истории были случаи, когда разбойники, совершавшиеиубийства, становились святыми, например Моисей Мурин или Оптин.
Andrey
14 авг в 21:17
Что касается гарема, то я слышал, что этим гаремом пользовалась вся армия, а не один только князь, хотя считалось, что это его гарем.
Andrey
14 авг в 21:20
Что касается гедонизма, он, может, и приемлем для кого-то, но духовный лидер должен быть аскетом. У Моисея и Авраама были семьи, но это было до нашей эры. В новую эру аскетизм стал нормой, а не редким явлением. Но почему-то в исламе не приветствуется монашество, когда человек полностью посвящает себя Богу.
Andrey
14 авг в 21:21
Поэтому говорить, что в 7 веке духовный лидер не должен быть аскетом - чушь.
Геннадий
14 авг в 21:53
Христиан в Киеве было около 20%, это - крупнейший процент. Впрочем, и их тоже загоняли в Днепр. А вот что развозил - это преувеличение, в летописях этого нет. И не объявляли, они просто отказались принять" христианство - и он шлёт дружину в бой.
А что, иметь семью есть что-то плохое? Это мешало Мухаммаду соблюдать шариат? Конечно же, нет. Единственный случай доподлинного отказа от семьи пророком - Иса. Но ведь мы единодушны в том, что он проповедовал три года, не успев обойти всю Иудею. Кто знает, если бы он не был пойман легионерами Пилата, может, он завершил бы своё миссионерское турне и женился бы, заведя множество детей?
Геннадий
14 авг в 21:55
(Надеюсь, это не прозвучало кощунственно, но помните, что нет оснований считать его более, чем человеком, кроме "Библии".)
Andrey
14 авг в 22:53
Интересно, где это сказано, что крещение было насильственным? Есть источник? Что касается ханаанцев, надо радоваться, что они были убиты, иначе было бы только хуже. Про насилие над детьми в Библии ничего нет, не надо придумывать. Если ханаанца не убить, он вырастет и отомстит, он убьёт столько евреев сколько сможет.
Andrey
14 авг в 22:54
На тот момент уже было много аскетов. Иоанн Креститель, Златоуст и миллион других. Для лидера аскетизм показателен а не гедонизм.
Геннадий
14 авг в 23:25
Я уже говорил, где доступны ссылки на сканы летописей. Оно было не то что насильственным... Оно было недействительным. Ведь использовалась дружина, которая загоняла людей в реки, над ними читали греческие молитвы (церковнославянские ещё не были созданы, все они созданы позже). Они не знали о христианстве ни-че-го на тот момент, за исключением тех, кто и так раньше принял его установленным путём, через церковь в Киеве. Применение дружины и полное отсутствие катехизации - явный знак насильственности. (А есть ещё история Выдубецкого монастыря, более показательная, не говоря о взятии Новгорода, который слушать Владимира упорно не захотел.)
Andrey
вчера в 4:15
Приведи фразу из летописи, где дружина загоняла народ в реки и где этот народ ничего не знал о Христе.
Andrey
17:30
Боксер Ахмад Ширази и его жена делают семейное фото, на котором его жена без хиджаба
В ответ иранский режим приговорил их обоих к 16 годам тюрьмы и 74 ударам плетью за распространение разврата и проституции.
Геннадий
18:26
·
(ред.)
"Кто не обратится кто завтра на реке — будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, — противен будет мне". [Владимир киевлянам] Мазуринский летописец ПСРЛ. т. 34, М., 1968.
"Добрыня, Дядя Владимира, отправился в Великий Новгород, и всех идолов сокрушил, и требища разорил, и многих людей крестил, и церкви поставил, и священников поставил по городам и сёлам новгородского предела. Идола же Перуна посекли, и низвергли на землю, и, привязав верёвки, повлекли его по калу, бив жезлами и топча. И в это время вошёл бес в того бездушного кумира Перуна и в нём возопил, как человек: «О горе мне! Ох мне! Достался я немилостивым рукам». И сбросили его люди в реку Волхов и заповедали, чтобы никто его не перенял. Он«же, проплывая сквозь великий мост, ударил по мосту своей палицей и сказал: «Здесь пусть тешатся люди новгородские, вспоминая меня», и тут творили безумные люди многие годы, сходились в некие праздники и устраивали представления, и творили бои. Иоакимовская летопись (древний текст в книге Татищева В.Н. "История российская")
"В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идёт крестить их, созвали вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришёл, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели, и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов. Высший же над славянскими жрецами Богомил, который из-за своего красноречия был наречён Соловьем, запрещал людям покоряться. Мы же стояли на торговой стороне, ходили по торжищам и улицам, и учили людей, как могли. Но гибнущим в нечестии слово крестное, которое апостол сказал, явилось безумием и обманом. И так мы пребывали два дня и крестили несколько сотен людей. Кроме того, тысяцкий новгородский Угоняй ездил повсюду и кричал: «Лучше нам помереть, чем богов наших дать на поругание.» Народ же этой страны, рассвирипев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил.
Тысяцкий же Владимира Путята, муж смышлёный и храбрый, приготовив ладью и избрав от ростовцев 500 человек, ночью переправился выше города на ту сторону и вошёл в город, и никто не остерёгся, так как все видевшие их думали, что видят своих воинов. Он же, дойдя до двора Угоняя, его и других первых мужей тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же той страны, услышав про это, собрались до 500, обступили Путяту, и была между ними лютая битва. Некоторые пошли и церковь Преображения Господня разметали и дома христиан стали грабить. А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и уже первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира. Добрыня же, собрав воинов, запретил грабёж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жёны, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: «Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете». И послал всюду, объявив, чтоб все шли на крещение. И пришли многие, а не желающих креститься воины притаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. И так крестя, Путята шёл к Киеву. Потому люди и ругают новгородцев, мол, их Путята крестил мечом, а Добрыня огнём. Лаврентьевская летопись.
"В тот же год восстали волхвы в Суздале, избивали они старую чадь по дьявольскому наущению и бесованью, говоря, что они прячут запасы. Был мятеж великий и голод по всей стране. Ярослав же, услышав о волхвах, пришёл к Суздалю; захватив волхвов, одних изгнал, а других казнил, говоря так: «Бог за грехи насылает на всякую страну голод, или мор, или засуху, или иную казнь, человек же не ведает за что». В те же времена пришел волхв, обольщённый бесом; придя в Киев, он говорил и то поведал людям, что н
Геннадий
18:26
а пятый год Днепр потечёт вспять и что земли начнут меняться местами, что греческая земля станет на место русской, а русская — на место греческой, и прочие земли изменятся. Невежды слушали его, верные же смеялись, говоря ему: «Бес тобою играет на погибель тебе». Что и сбылось с ним: в одну из ночей пропал без вести. Был голод в Ростовской области, и тогда восстали два волхва близ Ярославля. И пришли на Белозеро, и было с ними людей 300. В то же время случилось прийти от Святослава собирающему дань Яню, сыну Вышатину. Янь же повелел бить их и вырывать у них бороды. Когда их били и выдирали расщепом бороды, спросил их Янь: «Что же вам молвят боги?» Они же ответили: «Стать нам перед Святославом!» И повелел им Янь вложить рубли в уста и привязать их к мачте лодки и пустил их пред собою в ладье, а сам пошёл за ними. Остановились на устье Шексны, и сказал им Янь: «Что же вам теперь боги говорят?» Они же ответили: «Так нам боги говорят: не быть нам живыми после встречи с тобой». И сказал им Янь: «То они вам правду поведали». Они же, схватив их, убили их и повесили на дубе. Такой волхв появился при Глебе в Новгороде; говорил людям, притворяясь богом, и многих обманул, чуть не весь город, уверяя, будто «всё ведает и предвидит», и ругая веру христианскую, уверял, что «перейдёт Волхов перед всеми». И был мятеж в городе, и все поверили ему и хотели погубить епископа. Епископ же взял крест и оделся в ризы, встал и сказал: «Кто хочет верить волхву, пусть идёт за ним, кто же верит, пусть ко кресту идёт». И разделились люди надвое: князь Глеб и дружина его пошли и встали около епископа, а люди все пошли за волхва. И начался мятеж великий между ними. Глеб же взял топор под плащ, подошёл к волхву и спросил: «Ведаешь ли, что завтра утром случится и что сегодня до вечера?» — «Всё предвижу». И сказал Глеб: «А знаешь ли, что будет с тобою сегодня?» — «Чудеса великие сотворю», — сказал. Глеб же, вынув топор, разрубил волхва, и пал он мёртвым." Никоновская летопись ПСРЛ, т. 10., М., 1965; поет. СПб., 1862. "Явились в Новгороде волхвы, ведуны, потворницы, и многие волхвования, и потворы, и ложные знамения творили, и много зла сделали, и многих прельстили. И собравшиеся новгородцы поймали их и привели на двор архиепископа. И мужи князя Ярослава вступились за них. Новгородцы же привели волхвов на двор мужей Ярослава, и сложили великий огонь на дворе Ярослава, и связали волхвов всех, и бросили в огонь, и тут они все сгорели."
Andrey
23:10
Интересная летопись. Воины крестили людей - это как? Насколько я понял, воины были злые, а крещение это долгий и торжественный обряд, там человек отрицается от сатаны. Если есть священники, то зачем воинам совершать крещение?
Геннадий
23:11
И по-хорошему, это должно происходить в храме, по нормам вашего обряда. Но для меня гораздо важнее, что людей не учили вере.
Andrey
23:25
Однако когда концентрируется все внимание на усмирении мятежа, упускаются из виду детали, относящиеся непосредственно ко крещению. Например, еще до вступления в город, на т.н. Торговой стороне священники два дня прежде учили и убеждали народ, и уговорили таким образом креститься несколько сот человек. Думается, что не будь столь ожесточены закрывшиеся жители, успех в посаде, да и в самом городе не заставил бы себя ждать без всякого применения силы. Нужно обратить внимание и на то, что в описании новгородских беспорядков упоминается существование в городе церкви Преображения и христиан, чьи дома были разграблены в ходе возмущения. Следовательно, жители были знакомы в какой-то степени с христианской верой, и христианам дозволялось до времени жить спокойно. Кроме того, после усмирения мятежа не последовали обычные казни и расправы, но по свержении идолов воспитанный при дворе Владимира «сладкоречивый» сын посадника по имени Воробей уговаривал народ на торжище креститься. После его уговоров многие шли на крещение добровольно, а иных воины влекли насильно. Таким образом, главными средствами крестителей были свержение идолов, показывающее их бессилие, проповедь и уговоры. Однако в Новгороде подстрекаемые жрецом жители взялись за оружие, убили жену и родственников Добрыни, разрушили церковь, грабили дома христиан. Княжеское посольство не могло не вступиться за христиан и прекратить мятеж! Все это следует принять во внимание, если уж считать сведения летописи достоверными.
Нужно упомянуть также об одной археологической попытке подтвердить рассказ Иоакимовской летописи о крещении новгородцев. Ее предпринял известный исследователь новгородских древностей В. Янин в 1983 г. Поскольку его выводы должны были подтвердить жестокость крестителей, статья исследователя была опубликована в нескольких изданиях, в том числе в журнале «Наука и религия». Здесь говорится, что были обнаружены следы пожаров в Новгороде того времени. Одно пожарище было в Неревском конце на месте двух усадеб, где нашли два клада серебряных монет и нательный крест. Другое пожарище было на противоположной стороне города в т.н. Людином конце. В. Янин делает предположение, что на первом месте стояли дома христиан и первая церковь, разрушенная во время народного возмущения, а следы пожаров – это последствия поджогов Добрыни при входе в город. Все эти предположения выдаются за археологические доказательства. Однако пожары в деревянных русских городах были явлением обычным, поэтому достаточно трудно доказать, что найденные следы имеют отношение именно к событиям Иоакимовской летописи. Кроме того, нет надежных археологических материалов, локализующих нахождение в Новгороде вышеупомянутой церкви Преображения. Наконец, если следы пожара можно датировать 989 г., то год самого крещения Новгорода обозначается лишь приблизительно по году крещения киевлян (согласно летописи 988 г.). Но летописная хронология для этого времени очень условна. Все строится на допущении, что пожары и крещение имели место в Новгороде в одном и том же году, что принимается далеко не всеми исследователями. Например, автор специальной монографии о Крещении Руси О. Рапов датирует посольство Добрыни 990 г. По его мнению, раз следы пожара относятся к более раннему времени, значит они не имеют отношения ко крещению. Попытки подтвердить с помощью археологии насилие крестителей не единичны. Так следы рубленных ран на скелетах из курганов кривичей в с. Каблуково (Подмосковье) объясняются как расправа над язычниками. Но подобные допущения не могут рассматриваться как доказательства.
Примерами другого рода, которые должны были бы подтвердить тезис о насильственном крещении, являются летописные свидетельства о выступлении волхвов. Эти выступления нередко преподносятся как настоящие народные восстания против новой религии. Например, все в том же Новгороде в 1071 г. явился волхв, который ругал веру христианскую и обещал перейти реку Волхов посуху. Когда его проповедь собрала едва ли не весь город, князь Глеб с дружиной и епископом стал по одну сторону, а горожане – по другую, на стороне волхва. Тогда князь, подошел
Andrey
23:27
Как видишь, насильственное крещение было, но не в таких масштабах, как ты говоришь: вся Россия крещена насильно. И христианство было хорошо известно, люди знали догматику.
Andrey
23:37
Примерами другого рода, которые должны были бы подтвердить тезис о насильственном крещении, являются летописные свидетельства о выступлении волхвов. Эти выступления нередко преподносятся как настоящие народные восстания против новой религии. Например, все в том же Новгороде в 1071 г. явился волхв, который ругал веру христианскую и обещал перейти реку Волхов посуху. Когда его проповедь собрала едва ли не весь город, князь Глеб с дружиной и епископом стал по одну сторону, а горожане – по другую, на стороне волхва. Тогда князь, подошел к нему, спрятав топор, и спросил, знает ли тот свое будущее. Волхв ответил, что сотворит великие чудеса. Но Глеб ударил его внезапно топором. Люди после этого разочарованно разошлись. Почему такая расправа над волхвом не вызвала народного возмущения? Очевидно по причине бесславной кончины обманщика. Можно ли рассматривать этот рассказ как свидетельство «языческой реакции» или «восстания»? Подобные выступления волхвов свидетельствуют лишь о силе языческих суеверий. В ростовской земле два волхва, например, убивали женщин, выдавая их за ведьм, укравших урожай. Расправа над ними была учинена родственниками по языческому же обычаю кровной мести. Язычество на Руси не имело организованной структуры, чтобы сопротивляться христианству. Суеверные страхи могли на время увлечь людей, не утвердившихся в христианской вере, но они вызывали лишь смущение, а не настоящие восстания.
Andrey
23:39
Известны слова князя Владимира при крещении киевлян: «Кто не обрящется завтра на реке, богат или убог, противен мне да будет». Здесь звучит как будто угроза. Характеризуя это событие, митр. Киевский Иларион сказал в своей «Памяти и похвале» Владимиру (сер.XI в): «Да аще кто и не любовию, но страхом повелевшаго крещахуся, понеже бе благоверие его (Владимира ) со властию сопряжено». В «Истории» В. Татищева летописная картина дополняется словами: «Многие с радостью шли, а иные как аспиды, глухо затыкающие уши свои, уходили в пустыни и леса, да погибнут в зловерии их». Итак, казалось бы, имеются прямые свидетельства, что Крещение Руси совершалось под страхом стать врагом сильному князю киевскому. Однако нельзя упускать из виду, что он изображается в той же летописи и церковных поучениях не только грозным владыкой, но и милостивым правителем. Нигде не видно, чтобы непокорных преследовали карательные отряды. Наоборот, Владимир старается расположить людей к новой вере. Он отпускает на свободу своих рабов по случаю крещения, раздает щедрые милостыни, допуская к своему столу не только дружинников, но и всякого человека, наконец, не решается даже казнить смертью разбойников, боясь греха. Когда христиане получили в русском обществе видимый перевес, сама Церковь сдерживала их от дискриминации язычников: «Обидел еси кого, хотя погана (т.е. язычника) — епитимии 18 дней. Или толкнул хотя погана — епитемья до вечера; и ударил по лицу — епитемьи 12 дней», — учили древнерусские духовники. Свержение идолов, строительство церквей и крещение жителей не упраздняют еще совершенно язычества, равно как и не делают всех убежденными христианами. Поэтому одной из самых действенных мер по утверждению на Руси христианства следует назвать не приказы князя киевского, а заведение им школ для детей. Молодое поколение, воспитанное уже в христианской среде, приходило на смену отцам-язычникам. Точно также спустя почти четыре века св. Стефан Пермский найдет путь к уму и сердцу зырян-язычников через обучение азбуке их детей.
Andrey
23:40
Крещение целой страны не может быть единовременным актом и действием воли одного человека. Христианство уже имело на Руси достаточно долгую историю до князя Владимира. Можно указать на крещение русов в 860 (861) г., описанное византийскими авторами, на договор князя Игоря с греками 944 г., где упоминается «крещеная русь» и соборная церковь св. Илии, на пример св. княгини Ольги, приложившей немало усилий для утверждения христианской веры в Киеве. Противостояние христианства и язычества угадывается в истории княжения Святослава и Ярополка, крещение же Владимира стало знаком решительного перевеса новой веры над старой. Если Святослав отказывался принять крещение, говоря Ольге, что его засмеет дружина, то Владимир в своем намерении креститься ищет совета бояр и старцев, а многие дружинники тут же следуют примеру своего вождя. Как говорится в летописи о рассуждении киевлян при крещении: «Если бы это не было добро, то не приняли бы того князь и бояре». Очевидно, что ко времени Владимирова княжения в обществе произошли важные перемены в пользу христианства.
Если вспомнить, как происходило обращение жителей Ливонии крестоносцами, которые после каждой своей крещальной экспедиции уводили заложников, как крещеные ливы после ухода рыцарей бросались в реку, чтобы смыть вынужденное крещение, то принятие Русью христианства предстает совсем в ином свете. Оно совершалось мирным, для своего времени, образом. Первые проповедники могли вести свою миссию на понятном народу языке, из местных уроженцев выбирались и будущие священники. Перед совершением крещения полагалось обязательное приготовление (оглашение) от 8 до 40 дней, как то показывает древний памятник церковного права, т.н. «Вопрошание Кириково». Учение книжное, просвещение завершали обращение ко Христу. Не напрасно в Повести временных лет говорится, что Владимир подготовил как бы почву, а его сын Ярослав посадил в нее семена святой веры. Характерно, что последний не применял насилия при крещении, как то видно из предания об основании города Ярославля, когда озлобленные жители Медвежьего Угла спустили на князя медведя. Но он зарубил зверя секирой, а язычников только постыдил укорами. Церковь прославляет не того, кто бы насаждал христианство «огнем и мечом», но того, кто проповедовал и учил, готовый сам принять мучение как св. Леонтий Ростовский или прп. Кукша.
Геннадий
23:44
Три миллиона - это оценка Понасенкова, основанная на исследованиях Татищева, Татищев же основывается на простом принципе: "Когда совпадений много, то они перестают быть совпадениями."
По поводу того, что посольство Добрыни могло быть не в 990 году, а на несколько лет раньше или позже, то мы вообще не можем пока ничего установить с такой точностью даже через радиоуглеродный анализ.
Да я разве против крещения многобожников... Только за. Просто это было безобразие, и христиан в итоге практически не прибавилось. Зато получим шесть веков двоеверия и обрядоверие, которое всё ещё встречается. А стоило только провести катехизацию...
Andrey
5:05
Катэхизация была. До крещения Руси все знали христианство лучше, чем сейчас знают. Во виемя крещения тоже проводилась катэхизация, а насильное крещение было редко, и вероятно, это было не крещение, а окунание в воду, прикол солдат. Когда убивали христиан, то христиане шли на защиту своих домов и им тоже приходилось убивать. Если моих родственников захотят убить, я тоже буду убивать. Такова суровая реальность. Поэтому не надо говорить, что ,,вся Россия была крещена насильственно,, Перечитай заново тексты, которые я предоставил.
Andrey
5:06
. Не напрасно в Повести временных лет говорится, что Владимир подготовил как бы почву, а его сын Ярослав посадил в нее семена святой веры. Характерно, что последний не применял насилия при крещении, как то видно из предания об основании города Ярославля, когда озлобленные жители Медвежьего Угла спустили на князя медведя. Но он зарубил зверя секирой, а язычников только постыдил укорами. Церковь прославляет не того, кто бы насаждал христианство «огнем и мечом», но того, кто проповедовал и учил, готовый сам принять мучение как св. Леонтий Ростовский или прп. Кукша.