Лев Полыковский
А что вы считаете критерием интересности данного автора:
1.Количество прочтений его произведений?
2.Количество положительных отзывов (благодарных читателей)?
3.Количество побед на конкурсах?
4.Количество положительных отзывом маститых авторов и критиков?
5.Минимум нарушений правил стихосложения и написания прозы произведений?
6.Новизна литературных новшеств (новых рифм, новых метафор, новых слов)?
7.Логическая и философская глубина написанных произведений?
8.Другие признаки?
Роберт Иванов
Если говорить схематично, то главный критерий для меня - это информативность, то есть количество смыслов на единицу текста. На втором месте - мастерство образостроения. То есть умение описывать обстановку и героев. На третьем - психологическая глубина, то есть проникновение в душу героев. На четвёртом месте - этический уровень автора, то есть суждение в параметрах "добро - зло" в рамках определённой этической системы. Ну, и техническое мастерство, то есть мастерство композиции.
Лев Полыковский
Вы можете мне ответить: какое самое информативное произведение писателей или поэтов, живших на Земле? Соответствует ли это произведение уровню признания его жителями Земли? Иными словами общепризнана ли Ваша градация ценностей произведений художественной литературы? Это Библия, или "Война и мир" Л.Н.Толстого или нечто другое?
Роберт Иванов
И Библия, и "Война и мир", и "Гамлет" Шекспира, и многое другое.
Валерий Гулянов
(Ответ Роберту Иванову)
=И Библия, и "Война и мир", и "Гамлет" Шекспира, и многое другое.=
Библия? Да, ну...? Информативное, да. А по сути?
Ответить
Роберт Иванов (Ответ Валерию Гулянову)
Именно информативное.
Я уже сказал, что значит информативное с гуманитарной точки зрения. Это значит количество смыслов на единицу текста.
А если брать информативность с практической стороны, то самое информативное произведение - это поваренная книга.
Валерий Гулянов (Ответ Роберту Иванову)
Ну, ну... Просто, не та тема...
А то бы я сказал в КАКУЮ СТОРОНУ информативна эта "книга".
Нет, не "поваренная книга", конечно:-)...
Против неё ничего не имею.-:)
Ответить
Лев Полыковский
Значит информативность в художественной литературе сомнительно выносить на первое место. Это более свойственно научной и справочной литературе. Почему есть поэзия для стадионов, а есть глубочайшая камерная поэзия?
Роберт Иванов
Нуу, это Ваше дело - что куда выносить.
Ответить
Лев Полыковский
Но ведь вы определили информативность на первое место, а не я.
Роберт Иванов
Да, я. Но я Вам ничего не навязываю, а Вы мне навязываете. Это значит, что у Вас слабая позиция.
Лев Полыковский
Какая позиция? Я задал вопросы и не обнаружил того, что ваше обоснование первостепенной роли информативности в интересности литературных произведений имеет место. Итак, вы определили информативность как количество смыслов на единицу текста. То есть, речь у вас идёт об удельной смысловой информативности художественного произведения. Очевидно, что употребление одинаковых слов в тексте снижает удельную смысловую семантическую информативность художественного произведения. Употребление устаревших слов снижает удельную смысловую информативность художественных произведений для широких читающих масс в аспекте понимания текста. Употребление сугубо специальных терминов науки, искусства, малоизвестных иностранных слов тоже снижает такую информативность, то же касается использование мало известных диалектов и придумывание автором неких новых слов ранее неизвестны. Для узкого круга читателей, знакомых с такой терминологией, такая информативность снижается меньше. Как оказалось проблема смысловой информативности для понимания художественного произведения весьма неоднозначна. Если это касается психологического аспекта удельной информативности художественного произведения: например, юмористический, драматический или лирические аспекты, то здесь уже другие эффекты и понимания и возбуждения сознания. То же касается этического и других аспектов информационного понимания литературного произведения. Иными слова удельная информативность воспринимается по разному в зависимости от направленности личности. Учёный воспринимает иначе, чем литературовед, литературный критик, писатель, или рабочий, крестьянин, ребёнок, или умственно отсталый человек. Каждый воспринимает по своему. Всем не угодишь.
Роберт Иванов:
Ув коллега Лев Полыковский спросил у меня намедни, какими критериями я пользуюсь при оценке художественного произведения. Я ответил, что на первое место я ставлю количество смыслов на единицу текста. Полыковский выразил сомнение, что данный критерий может быть сколько-нибудь важен при эстетической оценке.
Чтобы каким-то образом проиллюстрировать свое понимание информативности в искусстве, я привожу тексты двух знаковых, или, как сейчас принято говорить, культовых песен, горячо любимых народом. При этом вторая песня по степени популярности в наше время далеко превосходит первую. Можно сказать, что после 1975 года она постепенно вытесняет её из массового сознания.
Итак, первая песня - "Священная война".
Вставай, страна огромная,
Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
Пусть ярость благородная
Вскипает, как волна, —
Идет война народная,
Священная война!
Как два различных полюса,
Во всем враждебны мы:
За свет и мир мы боремся,
Они — за царство тьмы.
Дадим отпор душителям
Всех пламенных идей,
Насильникам, грабителям,
Мучителям людей!
Не смеют крылья черные
Над Родиной летать,
Поля ее просторные
Не смеет враг топтать!
Гнилой фашистской нечисти
Загоним пулю в лоб,
Отребью человечества
Сколотим крепкий гроб!
Встает страна огромная,
Встает на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой.
Пусть ярость благородная
Вскипает, как волна, —
Идет война народная,
Священная война!
1941 г. [Источник Культура.РФ: https://www.culture.ru/poems/48263/svyashennaya-voina ]
Обратите внимание на то, сколько здесь содержится смыслов на единицу текста. Здесь говорится и о том, что война будет "священная и народная", и что на страну напала "тёмная сила, проклятая орда", и что "за свет и мир мы боремся", а противник - "за царство тьмы"... И ещё масса других смыслов.
Теперь рассмотрим вторую песню - "День Победы". Я думаю, любой непредубежденный читатель согласится, что песня Тухманова на стихи В. Харитонова гораздо беднее содержанием, то есть информативностью, то есть смыслами. Я бы сказал, что, если бы не музыка Тухманова и не великолепное исполнение Лещенко, текст едва ли тянул бы на троечку.
День Победы, как он был от нас далёк
Как в костре потухшем таял уголёк
Были версты, обгорелые, в пыли
Этот день мы приближали как могли
Этот День Победы
Порохом пропах
Это праздник
С сединою на висках
Это радость
Со слезами на глазах
День Победы
День Победы
День Победы
Дни и ночи у мартеновских печей
Не смыкала наша Родина очей
Дни и ночи битву трудную вели
Этот день мы приближали как могли
Этот День Победы
Порохом пропах
Это праздник
С сединою на висках
Это радость
Со слезами на глазах
День Победы
Здравствуй, мама, возвратились мы не все
Босиком бы пробежаться по росе
Пол-Европы, прошагали пол-Земли
Этот день мы приближали как могли
Этот День Победы
Порохом пропах
Это праздник
С сединою на висках
Это радость
Со слезами на глазах
День Победы
День Победы
День Победы
Представьте, что на Землю прилетели инопланетяне и теперь изучают историю 20 века по художественных текстам. Допустим, они глухие и ничего не понимают в музыке. Вот скажите, положа руку на сердце: из какого текста они больше узнают о Великой Отечественной войне - из текста Лебедева-Кумача или текста Харитонова?
Я думаю, ответ очевиден.
Надеюсь, я достаточно наглядно объяснил, почему "художественную информативность" (или количество смыслов на единицу текста) считаю важнейшим критерием для оценки литературного произведения.
Лев Полыковский
Мне представляется, что художественная информативность и количество смыслов на единицу текста художественного произведения принципиально разные понятия. Во-первых некоторые виды художественной информации не удаётся признать осмысленными. Они воздействуют на чувства, а не на разум. Во-вторых, некоторые виды информации художественных произведений никак нельзя назвать художественными. То есть художественное произведение является симбиозом художественной и нехудожественной информации.
Роберт Иванов
Ну, допустим, Вы правы. Но что нам это даёт для понимания художественных текстов?
Лев Полыковский
Это означает, что информативность как количество смыслов на единицу объема художественного произведения не может быть основным критерием совершенства этого произведения. Ибо, художественная составляющая информации художественного произведения неопределённа в аспекте удельной информативности, то есть
количества смыслов на единицу художественного произведения.
Роберт Иванов
Безусловно. Но я, кажется, и не говорил, что это основной критерий. Я говорил, что первый.
Если сказал, что основной, то прошу извинить - это оговорка.
Лев Полыковский
Тогда хочется понять: чем критерий стоящий на первом месте, то есть первый, отличается от основного критерия?
Роберт Иванов
Ну, я думаю, Вы знаете, что такое алгоритм.
Интеллектуальные действия тоже подчиняются определенному алгоритму.
Первый означает "первый шаг". Вы читаете и интуитивно чувствуете, что данное произведение богато содержанием. А другое произведение - бедно.
Если позволите, я вернусь к этому разговору позже. Сейчас дела домашние.
Ответить
Лев Полыковский
Бывают разные художественные произведения: в одних на первом месте интеллектуальное воздействие на разум, а в других эмоциональное воздействие на сердце.
Роберт Иванов
Зачем Вы разделяете человека на части: ум, сердце?
Человек един.
У Рубцова хорошо сказано: "рассудок и душа, соединясь, даруют нам светильник жизни - разум."
Что такое информация? Это сведения, знания, представляющие для человека существенный интерес.
Значит, в схеме есть два конца: передатчик (автор) и приёмник (читатель). Между ними - канал связи. Например, книга. На одном конце информация кодируется определённым образом, а на другом конце раскодируется. Что нужно, чтобы информация дошла от автора к читателю адекватно? Необходимо, чтобы на обоих концах был одинаковый код. А такого никогда не бывает, если речь идет об искусстве. Кроме того, могут быть помехи в канале связи в момент передачи информации. Например, читатель может быть невнимателен , расстроен, недостаточно культурен и прочее. Поэтому необходимо дублирование приёма информации, то есть перечитывание (или повторный просмотр, повторное прослушивание).
Далее, информация может передаваться вербальным или невербальным способом. Скажем, камерная музыка или живопись. А может одновременно и тем, и другим. Например, песня, опера и т. д.
Понятно, что информация как свойство искусства всегда эмоционально окрашена.
Поэтому не следует разделять искусство на то, которое воздействует на ум, и то, которое воздействует на душу. Потому что это одно и то же.
Тогда очень легко понять информативность: это количество информации, деленное на время, потраченное на её восприятие.
Ответить
Лев Полыковский
Когда эмоции захлёстывают до слёз от восприятия художественного произведения, в тот момент разум отказывает и не работает. И я не разделяю, я лишь говорю как это происходит. Ощущений столько, что думать не получается, полный экстаз. А иногда работает разум и излагается какая-то идея как в Фильме Михаила Анчарова. "День за днём", тогда другая ситуация.
Роберт Иванов
Нуу, Вас, допустим, захлестывает, а меня не захлестывает. Это слишком субъективно для оценки того или иного произведения.
Лев Полыковский
У каждого человека есть индивидуальная ключевая информация двух видов. Первый вид максимально воздействует на его чувства и доводит его до максимального возбуждения (радости или негативных эмоций). Второй вид воздействует на его разум и вызывает максимальное интеллектуальное вдохновение ( он выходит на высшую творческую волну ). Я сейчас впервые придумал это. Поэтому буду рад, если вы отреагируете на этот мой пост. Раньше я не разделял индивидуальную ключевую информацию на чувственную и интеллектуальную.
Роберт Иванов
Переходим теперь к самому сложному для понимания моменту (или аспекту) - к форме.
Понятно, что всё, что мы можем передать и воспринять, обязательно должно иметь какую-то форму. Необходимо различать форму и содержание. Философы говорят, что содержание всегда оформлено (то есть не существует вне формы), а форма содержательна, то есть всегда несёт какую-то информацию, или сообщение. Понятно, что возможно диалектическое взаимодействие между формой и содержанием, когда мы можем иметь максимум содержания при минимуме формы или максимум формы при минимуме содержания. Крайний случай - это когда форма сама становится содержанием (это принято называть формальным искусством).
Лев Полыковский
Форма становится содержанием в песне Синий туман, когда сам композитор Добрынин, на вопрос о содержании песни сказал, что не знает её содержание. Людям нравится форма и потому её исполняют.
Роберт Иванов
Я о форме ещё не всё сказал.
Лев Полыковский
Буду рад услышать продолжение.