Геннадий
сегодня в 4:43
По Флавию, который сам крестился, было просто: община тебя спрашивает, ты соглашаешься, окунаешься и выходишь. Может статься, что было окунание дважды, трижды, четырежды, но вот беда - никакой информации о повторениях до четвёртого века нет. Ребус? Я вижу там, в "Библии", мудрость Аллаха, а неясности списываю на человеческое редактирование. Представим: вот я - христианин. Не католик, не православный, не протестант, а просто христианин. Я читаю "Новый Завет" и думаю: каков Бог? Читаю "...единый Бог...". Значит, один, монолитный. Далее читаю про Отца, Сына и Духа, причём Дух от Отца исходит, а Сын... он же Сын, значит, производное от Отца. Вставляю в свою картину мира. Бог троичен: Отец - главная часть, а Сын и Дух - производные. Всё стало хорошо и понятно. И тут я читаю, как Иисус, по версии "Нового Завета", Бог-Сын, молится Отцу! И думаю, зачем же Иисусу молиться Богу, когда он сам - компонент Бога? И со скрипом вставляю картину мира: вот три самостоятельных бога, но они могут собраться в одного Бога. И тут я вспоминаю, что читал где-то в начале "...Бог единый..." и уже не могу составить картину мира. Такой вот треугольный лабиринт... Надеюсь, я понятно спросил.
Andrey
6:55
Вопрос задан хорошо, очень доступно. Но сначала я заметил бы, что речь вообще не шла о количестве окунаний. Я объяснял фразу апостола Иоанна: сии три суть едино, и: креститесь во имя трёх. Далее ты говоришь, что представим, что ты христианин. Но, если это представить, то нужно говорить о неискажённой Библии. Если ты изначально допускаешь ошибки, ты уже не христианин. Ведь если в Библии есть ошибки, то как узнать, что там правда? А вдруг Иисус был выдуман? Это тупик, надо либо верить Библии, либо совсем не верить. А если верить Библии, то Иисус является Богом, и Святой Дух тоже, и Бог только один. Единственный выход - признание Троицы. Больше вариантов нет.
Геннадий
7:00
В начале я говорил про себя, а потом уже вошёл в образ христианина.
Andrey
7:00
Надо все вопросы решать по очереди, а не сразу. Допустим, ты уже понял, что Иисус является Богом. Следующий шаг - понять, что Он ипостась Бога, как угол треугольника. Один треугольник - один Бог, но углов три. И только затем надо думать над вопросом, почему Иисус молился. Но ты до этой стадии просто не дошёл. Ты признал, что Иисус - Бог, согласно Библии, следующий шаг - признать, что Иисус - это ипостась Бога. Вот об этом и поговорим. А только потом, почему Иисус молился, и соблюдал посты, и не разговаривал сразу после рождения. Всё должно быть по порядку.
Геннадий
13:01
Нет, не понял, более того - это противоречит исламу. Не забывайте, что я не признаю "Библию" в текущей редакции. Оснований-то нет.
Andrey
21:41
Основание то же, о котором я говорил. Бог всемогущ, Он имеет много способов оградить Своё Писание от искажений. Искажения могут быть лишь в том, что ни на что не влияет, к примеру, в одном месте Библии говорится, что у царя было 96 коней, а в другом - 97.
Геннадий
21:42
Что же он не сохранил Тору?
Andrey
21:43
Andrey
7:00
Надо все вопросы решать по очереди, а не сразу. Допустим, ты уже понял, что Иисус является Богом. Следующий шаг - понять, что Он ипостась Бога, как угол треугольника. Один треугольник - один Бог, но углов три. И только затем надо думать над вопросом, почему Иисус молился. Но ты до этой стадии просто не дошёл. Ты признал, что Иисус - Бог, согласно Библии, следующий шаг - признать, что Иисус - это ипостась Бога. Вот об этом и поговорим. А только потом, почему Иисус молился, и соблюдал посты, и не разговаривал сразу после рождения. Всё должно быть по порядку.
Речь шла о признании Троицы при условии, что в Библии нет искажений. Тора не искажена.
Геннадий
21:45
Оригинально. Торы-то две! Христианская и иудейская. Они отличаются, и не так уж незначительно, хотя и не радикально. Заметно, в общем. Поэтому какая-то из них неправильна (или обе сразу). А так следили... Значит, можно исказить.
Andrey
21:45
В чём расхождения?
Геннадий
21:47
"Ветхий Завет отличается от Танаха наличием дополнительных книг, именуемых второканоническими или неканоническими, и дополнениями к книгам Танаха, находящимися в Септуагинте; а также некоторым отличием в переводах."
Andrey
21:50
Амир Аарони
·
Родился в Москве, живу в Иерусалиме. Интересуюсь музыкой, языками и Википедией.
Книги — те же самые. Тридцать девять канонических книг, которые включены в православные издания Ветхого завета это те же книги, которые составляют Танах
Геннадий
21:50
·
(ред.)
Если кратко - Яхве в "Торе" совершенно точно неделим, не допускается Троица, и он избрал только евреев, чтобы служить себе. Также в "Торе" присутствует неприкрытый национализм евреев, а в "Ветхом Завете" он замаскирован. Из "Торы" следуют пищевые запреты кашрута, а из "Ветхого Завета" пищевые запреты не столь ясны.
Andrey
21:53
Дополнительные книги не влияют на содержание Танаха. Как и житиё Серафима Саровского.
Andrey
21:56
В Ветхом Завете Бог один, в Новом Завете - Тоже Бог один. Всё совпадает. Но также есть и прямые слова в ВЗ о Троице. Например, говорится, а знаешь ли ты, что есть Бог? А знаешь ли ты, что у Бога есть Сын? Здесь видно, что это не такой сын, как обычный человек.
Andrey
22:00
Что касается запрета не варить козлёнка в козлином молоке, то евреи тут ищут второе дно, как ваххабиты, и начинают придумывать новые правила. К примеру, если курица в праздник снесла яйцо, то его нельзя есть. И ещё странные, что единого мнения у евреев нет. Как же служить Богу, если нет единых правил? А если не шантажировать, а следовать Танаху, то всё становится ясно и просто.
Геннадий
22:02
Вы читали то и другое?
Andrey
22:03
Что касается жестокости, то это был единственный способ удержать евреев в рамках монотеизма. Но и это не помогло, евреи всё равно принимали язычество. И современные люди - такие же дикие, вот поэтому в Алжире христианство не популярно.
Геннадий
22:05
·
(ред.)
Учитывая, что в древнем иврите нет гласных вообще, кроме ударной А, а язык менялся, расхождения неудивительны. Хотя "Септуагинта" - за "Ветхий Завет". Но иудеи утверждают, что её писали наскоро и под принуждением, поэтому она недостоверна. (Кто его знает, другого источника всё равно нет.) Но для мусульманина вообще все предыдущие откровения факультативны.
Andrey
22:07
Есть версия, что ислам создан с целью выведения диких народов из политеизма. То есть зло вышибается меньшим злом. У древних арабов Аллах породил трёх дочерей, которые стали богинями. У Мухаммеда был родственник, который был образовал, и знал много библейских мифов. От него Мухаммед и научился.
Andrey
22:10
Надо брать самый древний источник - Септуагинты, которая составлена в 271 году. А масоретский вариант - в первом веке, когда уже было христианство, и там слово бетула заменено на алма.
Геннадий
22:10
Языческое божество по имени Аллах пишется по-русски также, но арабы видят различия в произношении и написании.
Andrey
22:13
Если Новый Завет не противоречит Септуагинте, значит, вся Библия истинна. Все её переводы примерно одинаковы, кроме малоизвестных махинаций. Ответь на вопрос: разве Бог слабак, чтобы не оградить Библию от искажений. Коран более поздний, его авторитет - ноль.
Геннадий
22:16
Как донести до вас простейшую идею - периодического обновления Писания?
Andrey
22:16
Отсутствие гласных в иврите никакой роли не играют. Истина изложена в Септуагинте. А если бы её пытались исказить, то все переводчики умерли бы на месте. Ты не доверяешь Богу, у тебя лукавые отношения с Богом.
Andrey
22:17
Такое обновление не пройдёт, руки у обновленцев отсохнут. Это твои проблемы с доверием Богу.
Геннадий
22:19
Образ жизни людей меняется, и они медленно растут. Вот почему Аллах посылает новую книгу периодически, а не потому, что старая искажена. На старую ему с выходом новой всё равно.
Andrey
22:19
Мухаммед ничем не отличается от Ильина, который также придумал новый вариант Библии. Но Ильину не пришло в голову призывать к убийству неверных. Если бы его не посадили в тюрьму, сейчас бы у него была мощная секта. Его книги запрещено читать, по закону.
Andrey
22:21
Любое обновление - это ересь. Не обновляй, а дополняй.
Геннадий
22:21
Сорокалетний пастух из глубинки без всякого образования и не выучившийся читать до смерти не мог написать книгу с самым богатым словарным запасом из всей арабоязычной литературы.
Andrey
22:22
Мухаммед переписал Библию, и тем самым поставил себя выше Бога.
Геннадий
22:22
Ересь? Оригинально. Что у вас, до "Нового Завета" ничего не было? Он - тоже обновление.
Andrey
22:23
Ещё как мог! В США есть человек, который пробежал 50 марафонов, есть люди, которые видят за несколько километров, есть люди, которые летают по воздуху.
Геннадий
22:23
(Да и я уже говорил, что эти две книги весьма непохожи, и ни одна не пересказывает другую.)
Andrey
22:24
Новый Завет не отрицает Ветхий Завет, а дополняет его. Мы одобряем захват Ханаана.
Геннадий
22:25
·
(ред.)
Как человек науки, в это поверить не могу. Ни в марафоны, ни во внезапную гениальность пастуха. Да и есть у него устные произведения - "Сунна". На "Коран" не похоже, не тот уровень.
Да мы тоже одобряем, хотя это был не захват.
Andrey
22:25
Новый Завет постоянно упоминает события из ветхого. Христиане первого века читали только ветхий завет.
Andrey
22:27
Карнасис, Дин — Википедия
в 2002 году пробежал марафон на Южном полюсе при температуре ;13 °F (;25 °C) без снегоступов; в 2006 году пробежал 50 марафонов в 50 штатах за 50 дней подряд. Другие спортивные достижения
Геннадий
22:27
Формулировка некорректна. Они читали то, что потом разделится на "Тору" и "Ветхий Завет". И, кстати, выполняли почти все иудейские ритуалы, их было больше, чем у мусульман.
Andrey
22:28
Это длилось около 20 лет, при этом не все из них выполняли обряды.
Геннадий
22:28
Поскольку Южный полюс в диаметре меньше 42 километров, а значит, марафонской дистанции, отношусь с сомнением. Скорее не доверяю.
Andrey
22:29
Учёный так бы не сказал.
Andrey
22:29
Превращаешься в Невзорова.
Геннадий
22:29
Если двадцать лет, то почему отделение от иудаизма провозглашено только в 325 г. н.э., и то не все приняли? (Теперь их зовут мессианскими иудеями.)
Геннадий
22:30
Невзоров? Сомнительный комплимент, он склонен к ярлыкам, а я - нет.
Andrey
22:31
Отделение от Иудаизма провозглашено в 51 году нашей эры.
Геннадий
22:31
Кем?
Andrey
22:31
Деяния апостолов.
Геннадий
22:32
Апостолы, положим, тогда признавались не всеми, а если признавались, то далеко не всегда те двенадцать, что каноничны теперь. Об этом пишет Цельс, а он будет жить ещё позже!
Геннадий
22:33
·
(ред.)
(P.S. Хотел бы я знать, чем же им Евангелие от Филиппа не угодило.)
Andrey
22:35
Можно было отделиться и раньше, но надо было подготовить сознание людей. Иисус сначала представлялся слитным с Ветхим Заветом, это побуждало исследовать ВЗ.
Andrey
22:35
Авторитет апостолов был выше, чем авторитет собора в 325 году.
Andrey
22:37
Иерусали;мский собо;р (Апостольский собор) — церковный собор, о котором дважды сообщает Новый Завет (рассказ апостола Луки — Деян. 15:1-34, рассказ апостола Павла — Гал. 2:1-10), проходивший около 49 года[1] (по другим данным — в 51 году) в Иерусалиме. Был важным событием в истории христианства. Причиной созыва собора послужило то, что «некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись. Когда же произошло разногласие и не малое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим» (Деян. 15:1-2).
На этом соборе христиане отказались от необходимости соблюдения крещёными язычниками обрезания, жертвоприношений животных в Иерусалимском храме, левирата, а также множества обрядовых ритуалов, введенных книжниками и фарисеями в религиозную жизнь иудеев, за слепое последование которым книжников и фарисеев обличал ещё сам Христос. Несмотря на это, уверовавшие из евреев всё так же соблюдали традиции и обряды, установленные старцами (Деян. 15:10), а также правила кашрута, и другие законы Торы.
Геннадий
22:40
Если бы они знали, что саддукеи вымрут и останутся они фарисеи, можно было бы и не отделяться, а просто объявить себя единственно верными иудеями. Фарисеев можно было бы поглотить, остались бы одни христиане в Иудее. Мечты, мечты... Но я с вами согласен по поводу отделения.
Я бы сказал: авторитет Первого собора у современников был ещё ниже, чем у апостолов при апостолах. Но в обоих случаях в течение веков при поддержке церкви первохристиан авторитет постепенно поднимался. Впрочем, мессианские иудеи, для которых апостолы особенно не важны, и сейчас живут.
Andrey
22:41
Сверхспособности Мухаммеда не дают ему право вносить изменения в Библию.
Andrey
22:43
Создание новых правил жизни - невозможно, в ВЗ сказано: завет заключён на веки. Иисус его отменил только потому что Он Бог, больше ни один человек не может менять правила жизни.
Andrey
22:45
И обычаи тоже.
Геннадий
22:45
Я вжился в образ христианина? Попробуйте вжиться в образ мусульманина. Какая ещё "Библия"? - думает он. "Новый пророк - новое откровение, новые правила, а старые становятся необязательны. А как иначе-то? Образ жизни людей меняется, вот, оставил бы Аллах первое откровение - от Адама, мы бы его сейчас понимали? А наши потомки, что живут на Марсе, добывают энергию для синтеза пищи из солнечных батарей и отдыхают в виртуальном гиперпространстве? Ничего не поймут ни из "Торы", ни из "Евангелия". Да и люди медленно учатся. Поэтому мудрый Аллах и обновляет откровение периодически! Суть не меняется, обрядность упрощается, повышаются требования к самоконтролю."
Andrey
22:53
А почему 12 еврейских пророков не изменили ни одного правила?
Andrey
22:55
Новый пророк сначала должен доказать, что он пророк, а этого не произошло. Иисус доказал Свой авторитет цитатами из Писания, Мухаммед на счёт этого не парился. Так дела не делаются....
Andrey
22:58
Мало ли кто объявит себя пророком, нужно ещё и подтверждение. Исаакий далматский остановил войско царя и предрёк ему смерть. И всё сбылось. А что сделал Мухаммед? Собрал войско, напал на беззащитных караванщиков, не предложил им ислам или смерть и сразу всех убил. Вот так пророк....