ИНТЕРВЬЮ
Бродского М.А. в газете “Первое сентября” от 6 июля 1999 (№ 47)
(Приложение для школьных библиотекарей)о Дискуссионном читательском клубе "Диалогос" в РГДБ
КАК ПОЯВИЛСЯ КЛУБ? Если быть точным, из огромного желания рассказать ребятам о великой книге книг – Библии. На дворе стоял 1990-й год, когда такая тема разговора даже для Москвы была, если не уникальной, то уж во всяком случае крайне редкой. И вот мы, я и мой друг по философскому ф-ту МГУ, тогда еще не кандидат наук, С.М.Найденкин повесили не где-то, а в Российской государственной детской библиотеке объявление, что будем читать и обсуждать сюжеты Ветхого и Нового Завета. Ну, а интерес к теме был настолько велик, что сформировать начальное ядро клуба не составило большого труда. Кстати, опыт проведения наших занятий очень помог и мне и Сереже. Мне – при создании авторской учебной программы для старшеклассников, с которой я начинал свою преподавательскую деятельность, Сереже – в его лекционной работе и, особенно, в подготовке на “Радио-1” цикла популярных философских передач “Сова Минервы”. Но мы всегда считали и считаем: главное – не что обсуждать, а как. Наш же подход к Библии всегда был, во-первых, культурологический, во-вторых, гуманистический. То есть мы исходили из того, что, и Ветхий и Новый Завет должны знать все, и вера должна не разъединять людей, а делать их отзывчивей, терпимей, добрее к людям. Я убежден, что Библия, особенно Евангелие, – прекрасное средство против ксенофобии, опаснейшей болезни нашего времени. Для нас всегда было глубоко символично, что первое занятие клуба (так уж получилось) состоялось буквально через несколько дней после гибели о. Александра Меня.
ТАК ЧТО ЖЕ ВСЕ-ТАКИ ПОБУДИЛО ВАС СОЗДАТЬ СВОЙ КЛУБ? ЖЕЛАНИЕ ПОГОВОРИТЬ О СВЯЩЕННОМ ПИСАНИИ? Да, конечно. Но было важно и другое. Сам факт обсуждения полузапретной книги создавал совершенно особую атмосферу общения, когда сталкивались мнения, аргументы, оценки. Это и было, как я сейчас понимаю, главным.
КТО В ОСНОВНОМ ХОДИТ К ВАМ В КЛУБ? Как правило, думающие ребята, которые по разным причинам испытывают потребность “загрузить мозги”, проверить себя, задать вопрос, который порой и задать-то больше негде и некому, просто выговориться без стеснения и оглядки на одноклассников или старших. Такие ребята есть почти в каждом классе любой школы. Их немного, может один-два, но они есть, они ищут себе подобных и находят их в нашем клубе. Поэтому возраст здесь не является главным. В наш клуб, например, наравне с ребятами ходят и активно участвуют в дискуссиях их повзрослевшие, уже ставшие студентами “коллеги”, их мамы и папы, дедушки и бабушки. Естественно, что тематику занятий мы определяем совместно, причем, нередко в качестве выступающих ребята предлагают себя.
КАК БЫ ВЫ СФОРМУЛИРОВАЛИ ОСНОВНУЮ ЗАДАЧУ КЛУБА? Если честно, не знаю. Какая сверхзадача была у наших посиделок на “кухне-курилке”? И мы такие же. Мы тоже “всего лишь” получаем удовольствие от общения, возможности высказаться, услышать что-то интересное, вдруг наткнуться на проблему и попробовать ее разрешить. А потом оказывается, что все это было совсем небесполезно: и знаний у нас прибавилось, и способность выстраивать аргументацию, вести дискуссию появилась и многое другое не менее нужное для человека умственного труда. Может быть, поэтому многие из наших ребят стали студентами, кто бауманского, кто юридического, кто МГУ, а Наташа Баулина в Университете им.Дж. Вашингтона учится и, насколько я знаю, неплохо. Да и, потом, нужна ли какая-то особая сверхзадача в подростковом клубе, тем более при детской библиотеке?
КАКОВА ТЕМАТИКА ВАШИХ ЗАНЯТИЙ? Самая разная. Во-первых, это литература, достойная обсуждения: Библия, книги на библейские сюжеты или, говоря словами С.С. Аверинцева, “использующие” Библию. Например, мы взяли стихотворение А.С. Пушкина “Пророк”, одноименное стихотворение М.Ю.Лермонтова и сравнили их с первоисточниками (Ис.6;Иер.20,8), разобрали телеспектакль по притче Ф.М. Достоевского “Великий инквизитор”, обсудили варианты толкования концовки поэмы А. Блока “Двенадцать” и т.п. Несколько занятий нам понадобилось, чтобы проанализировать трудные места в романе М.А.Булгакова “Мастер и Маргарита” (например, почему Мастер “не заслужил света”, хотя Левий Матвей как будто уже там? почему Воланд-Сатана вызывает у нас симпатию, тогда как Иешуа Га-Ноцри скорее жалость, нежели поклонение? как вообще в романе соотносятся добро и зло, свет и тьма? и многие другие). Кстати, значительно позднее и почти случайно (обсуждая радиопередачу С.М. Найденкина об Иммануиле Канте) мы нашли свой вариант ответа еще на один вопрос, связанный с романом М.А.Булгакова: за что Канта следовало “года на три отправить на Соловки”? А его действительно следовало отправить кой-куда. Мало того, что логические “доказательства бытия божия, коих, как известно, существует ровно пять”, ничего, по Канту, не доказывают, есть, оказывается, еще и “категорический императив”, нравственное повеление человеку Свыше(то самое шестое доказательство!) относиться к себе и окружающим как к цели, а не средству осуществления даже самых благородных общечеловеческих идей. Самоценна, утверждал Кант, не идея, а личность… Это в тридцатые-то годы! Как говорится, пора присоединяться к коллегам. Сейчас круг обсуждаемой на занятиях литературы практически не ограничен. Это может быть “Домострой” и Ф.Рабле, “Чудотворная” В.Ф,Тендрякова и роман У.Эко “Имя розы”, творчество Д.Р.Толкина и И.Ефремова. В ближайших планах клуба анализ образа Иуды в мировой литературе (Х.Л.Борхес, Н.Казандзакис, Л.Н.Андреев, Ю.Нагибин и др.), занятия, посвященные писателям-юбилярам 1999 года и т.п. Все эти очень разные по содержанию темы соответствуют, однако, одному общему критерию: они интересны и несомненно дискуссионны.
НЕ ХОТИТЕ ЛИ ВЫ ЭТИМ СКАЗАТЬ, ЧТО ВСЕ ВАШИ РЕБЯТА ЧИТАЮТ, СКАЖЕМ, “ДОМОСТРОЙ” ИЛИ УМБЕРТО ЭКО? ИЛИ ВЫ ДАЕТЕ ИМ ДОМАШНИЕ ЗАДАНИЯ? Нет, конечно. Мы - клуб библиотечный и потому домашних заданий не даем принципиально, хотя, естественно, знание предмета обсуждения не возбраняется. Обычно мы знакомим ребят с отрывком или небольшим по объему произведением автора на самом занятии (так, например, у нас проходило обсуждение “Домостроя”, библейских сюжетов, так же, надеюсь, пройдут юбилейные занятия по творчеству А.С.Пушкина, А.П.Платонова, Х.Л.Борхеса и др.). Но чаще всего мы используем видеоматериалы. Например, фильм “Имя розы” хоть и значительно проще романа, но вполне приемлем для начала разговора о его проблематике: надо ли запрещать знания и кто правомочен это делать? в чем разрушительная сила смеха? и т.п. Анализ романа “Гаргантюа и Пантагрюэль”, где мы продолжили разговор о разрушительной силе смеха, тоже начался с просмотра телеспектакля, составленного из отрывков романа (в исполнении А.Калягина). А потом мы поговорили и о "панурговом стаде" (гениальной притче на все времена), и о "телемском аббатстве" (еще одной утопии того времени), и даже о глубокомысленных рассуждениях Гаргантюа об идеальной подтирке – живом утенке (между прочим, неплохая рекомендация для подростка взять в руки непростую книгу). Примерно так же проходили обсуждения и других экранизаций. А, скажем, такие выдающиеся фильмы, как “Иисус из Назарета” Ф.Дзеффирелли, “Последнее искушение Христа” М.Скорсезе, мы смотрели кусками, сравнивая с первоисточником – Библией, и таким образом решали две задачи: уточняли содержание Священного Писания и лучше понимали авторский замысел (впрочем, это тема отдельного разговора). А, например, с фильмом “Чудотворная” получилось так. Наших ребят пригласили его обсудить на Ren TV, и хотя выглядели они там весьма достойно, но само обсуждение получилось, на наш взгляд, неполным: ведущие даже не упомянули о повести, по которой сделан фильм. Мы восполнили этот пробел: поговорили о В.Ф.Тендрякове, прекрасном, заметим, писателе и чистейшем человеке, а потом взяли и сравнили концовки фильма и повести и увидели, что если в первом случае перед нами одномерная агитка, то во втором – честно и глубоко поставленная проблема насилия над личностью пусть маленького, но человека, причем, с двух сторон.
НАСКОЛЬКО ТЕМАТИКА ВАШЕГО КЛУБА СООТВЕТСТВУЕТ ШКОЛЬНОЙ ПРОГРАММЕ,В ЧАСТНОСТИ ПО ЛИТЕРАТУРЕ? Уточню: наш клуб – библиотечный, то есть не обучающий, но развивающий, просвещающий. И наличие в его тематике произведений школьной программы не столько закономерно, сколько случайно. Более того, по нашим наблюдениям обсуждение именно этих произведений вызывало у ребят скорее настороженность, нежели вполне понятный прагматический интерес. Возможно, они тем самым демонстрировали желание сохранить свои особые “бескорыстные” правила игры, а, возможно, объяснение этого феномена лежит за пределами клуба, ведь, если б в школе писателей изучали, а не “проходили”, наверняка у ребят была бы большая потребность пересказать услышанное на уроке или подготовиться к будущему обсуждению. Во-вторых, как я уже говорил, мы используем любую возможность посмотреть и разобрать хороший проблемный фильм, никогда не отказывались и не будем отказываться приглашать к себе гостей, будь то писатель, художник, журналист, религиозный деятель и т.п. Главное, чтоб это был интересный собеседник, способный, порой самим фактом своего присутствия “спровоцировать” дискуссию.
В ЧЕМ ВЫ ВИДИТЕ ОСОБЕННОСТЬ КЛУБА КАК ФОРМЫ РАБОТЫ С ПОДРОСТКАМИ? Нередко, особенно в наших детских библиотеках, клубами называют организованные группы учащихся (классы, продленки и т.п. группы продленного дня и т.п.), с которыми проводятся циклы бесед, обзоры литературы на определенную тему, встречи с интересными людьми, просмотры диа- и видеофильмов и т.п. Это апробированная форма работы, безусловно полезная, удобная и эффективная. Только это не клуб, а скорее лекторий. И дело тут не в каком-то терминологическом уточнении, а в очевидном различии, прежде всего по степени трудоемкости, именно клубной формы работы. Ведь, согласимся, “держать интерес” ребят хотя бы в течение одного учебного года при свободном посещении куда сложнее, чем при организованном. Да и роль ведущего клубное занятие, где каждый вправе не просто задать свой вопрос, но и выступить, поставить проблему – это не роль лектора, а скорее лоцмана, где “люфт”, неожиданный поворот в разговоре входит в “правила игры”, и потому самое сложное и самое ценное – “выдержать курс”, то есть сохранить ощущение свободного плавания и при этом знать, когда следует повернуть тему, чтоб поддержать температуру дискуссии, чем закончить обсуждение и многое другое. Это ж, если хотите, целая наука: как поставить вопрос, сколько времени ждать ответа. У меня была одна знакомая, которая обожала, например, спрашивать аудиторию: “Помните, как это у Кафки..?”, и держала паузу до полной ясности, кто тут образованней и умнее всех. Здесь мало знания материала, здесь важна интонация, искренняя, располагающая к общению, когда каждый точно знает, что в споре должна рождаться истина, а не победитель. Это совершенно особая атмосфера, которая возникает не сразу, но дорогого стоит. Поэтому, наверное, настоящие клубы редко создаются “сверху”, “сверху” их обычно или поддерживают или “притаптывают”, как, например, это было “на заре перестройки” с Клубами любителей фантастики.
ИМЕЕТ ЛИ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ КЛУБА МЕТОДИЧЕСКУЮ ЦЕННОСТЬ, ЕСЛИ КАЖДЫЙ КЛУБ ПО-СВОЕМУ УНИКАЛЕН? Каждый клуб, существующий не один год, действительно уникален, потому, что деятельность его определяется множеством субъективных факторов: кто ведет занятия? кто на них ходит? где собираются? кто помогает? и т.п. Но методическую ценность он имеет несомненно, хотя бы самим фактом своего существования: раз есть такие клубы, значит, могут быть и другие. Это главный методический итог. А вывести какой-то алгоритм, вроде сценариев проведения занятий, трудно, да и зачем они клубу? Другое дело – материалы к обсуждению. Например, любой школьник, прочитавший “Мастера и Маргариту” с удовольствием поучаствует в обсуждении вопросов, перечисленных выше. Кстати, все они и многие другие, в том числе по произведениям русской классики, отдельным библейским сюжетам и известным апокрифам, а также результаты их обсуждений опубликованы в методических изданиях нашей библиотеки (Бродский М.А. Библейские мотивы в романе М.А.Булгакова “Мастер и Маргарита”. Методико-библиографическое пособие.М.:1996; Бродский М.А. "Чтение и обсуждение библейских сюжетов и образов со школьниками среднего и старшего возраста. М.1995) и в журнале “Русская словесность”(N6,1997, N6,1995) и др.). Сейчас я работаю над материалами к обсуждению повести Л.Н.Андреева “Иуда Искариот”, потом очень хочу описать наше обсуждение притчи “Великий инквизитор” Ф.М.Достоевского ну и так далее. Но у нашего клуба (только ли у нашего?) есть два серьезных недостатка. Во-первых, он бесплатный, то есть не приносит библиотеке дополнительного дохода, что по нынешним временам существенно. Во-вторых, как нетрудно убедиться, он “элитарный”, что тоже вызывает вопросы, типа “Вы работаете с немногими, а как же остальные?” – вопросы, которые, кстати, были и будут слышны всегда и не только в библиотеках. И отвечать на них логически, по-моему, бессмысленно. Это тот случай, когда все правы и не правы – все зависит от выбора приоритетов, который бывает очень субъективен. Ясно одно: клуб не может быть многочисленным по определению, это особый вид сотворчества единомышленников, где количество неминуемо снижает качество. А на подготовку каждого занятия (я же приводил примеры!) тратится время, в том числе и рабочее. К тому же – это “штучное” производство, как правило, “одноразового использования” (если не считать, конечно, методической деятельности, о которой я уже говорил.
МОЖНО ЛИЧНЫЙ ВОПРОС: КАК ВЫ, ФИЛОСОФ ПО ОБРАЗОВАНИЮ, ПОПАЛИ В ДЕТСКУЮ БИБЛИОТЕКУ? Во-первых, потому, что в другие места не брали. Это было начало 70-х годов. Кто знает, тот поймет, что я имею в виду. Во-вторых, я с детства любил общаться с малышами. Поэтому, когда пришел в библиотеку, то первое, чем я занялся, было проведение бесед “Вопросы и ответы”: учителя или вожатые собирали вопросы ребят (письменные), я их группировал по темам, а потом приходил и отвечал, попутно рекомендуя соответствующую литературу. Вообще это было немножко шоу, потому что надо было отвечать на все вопросы, иначе о них тебе напоминали, особенно малыши, которые, например, могли спросить: почему есть злые люди? отчего появилась любовь? кто сильней, мамонт или бронтозавр? что такое аминь? это правда, что если иконе показывать фиги, то она упадет? сколько лететь до самой ближней звезды? или такой шедевр: как ток узнает(!), когда его трогают? Ну, как? По-моему, замечательно. Я таких вопросов насобирал больше пятисот. Потом сделал на эту тему приличную, на мой взгляд, методичку. Потом появились другие темы. И вот почти через 10 лет опыт прямого общения с разновозрастной аудиторией мне пригодился уже в работе дискуссионного клуба.
Подробней на https://dialogos.rgdb.ru/photogallery