Флейм. Книга 3. Советы на поэтическом сайте / Собрал Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2020. –416 с.
http://russolit.ru/books/download/item/4134/
Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/ccwf/anog/
_________________________________________
Нет.
Не считаю однако, что те, кто сказали «нет», не могут оказаться в Совете, если таковой все ж, вопреки разуму, состоится. Наоборот, отрицающие «совет» должны составить в нем большинство, потому как это будет отвечать объективному раскладу сил сайта.
Иванов Виталий 01.02.2011 10:48
------------------------------------------------------
Кстати, еще одно предложение, которое представляется разумным (по следам небольшого обмена мнениями на блоге Геннадия Мартиновича):
может быть, есть смысл как-то реформировать наш «бортовой журнал»? Понимаете, есть некоторые технические нюансы, мешающие ему реально оказывать воздействие на ситуацию на сайте. Например, когда возникает та или иная конфликтная ситуация, ее никто не видит - во времена модераторства там возникали только следы решений, по которым уже назавтра никто не мог определить свое собственное отношение к происходящему.
Узость формулировки позволяет слишком многое «подвести под статью» (с одной стороны), и слишком легко от резонанса ускользнуть - с другой стороны.
М.б., в том же БЖ как раз и выдавать краткий анализ ситуаций? Чтобы кроме «приговора» там еще и обоснование было - вот как раз такое обоснование и мог бы брать на себя Совет. Я бы там же сделал и краткий список «лауреатов ЧС» - с краткими и корректными формулировками - за что человек туда кем-то занесен. Опять же видно было бы, насколько прав или неправ заносящий.
Понимаете, ну не хочется видеть сайт совсем уж палатой для тихих шизиков. «Искрение» в авторских отношениях было, есть и будет, и благодаря ему, кстати, немало хороших стихов в мире появилось. Но вот корректность - это вопрос формы. Которую так или иначе соблюдать надо.
И еще. Я думаю, есть место для записи в Правила пункта о «пределах необходимой самообороны». Так, например, если человек на моей странице здесь и сейчас позволяет себе то, что представляется мне некорректным, я должен иметь возможность его реплику убрать и ответить имею право - скажем так - в силу отпущенного Богом. Но... исключая крайние проявления. То есть в перепалку с использованием ненормативной лексики вступать нельзя. А вот дураком, скажем, (только у себя на странице) назвать можно.
Может быть имеет смысл подумать и о том, что и в каком случае допустимо. Т.е. если реплика убирается, то ответ на нее исключается - это некорректно. Если реплика остается, то тогда у меня есть «свобода слова» в отношении оппонента.
Опять же - если меры личного ограждения себя от нападок приставучего и хамоватого оппонента не действуют (включая ЧС), и скандал выплескивается на чужие страницы или в блоги, то тогда - время для обращения к Администратору.
Возьму простой пример:
- Автор «И» достает автора «А» своим постоянным требованием внимания к собственным репликам. Дескать, хоть как, но ответь мне! Я право имею! Я реплику дал!
От назойливого идиота порой уберечься труднее, чем даже от хама. В конце концов жертва неразделенной любви (автор) заносит его в ЧС. Немедленно следует долгий и нудный стон и по этому поводу - с использованием всех известных приемов. Главное результат - из ЧС вылезти любой ценой. Если автор соглашается, и из ЧС человека убирает, то спустя некоторое время, процесс возобновляется...
Какие меры тут применять?
Дураку все равно, что он выглядит дураком. Более того, ему все равно, что он им и является. Ему другое важно - ему вынь да положь общение с намеченным персонажем.
На мой взгляд, в таком случае автор имеет право обратиться в тот же Совет с просьбой рекомендовать надоевшему оппоненту умерить свой пыл - либо последуют какие-то санкции. Но какие? Что в таком случае можно сделать? Понизить корректность? Но хамства по сути нет - есть назойливая глупость.
И т.п.
Я потому и говорю, что нам требуется серьезная система «ярлыков», как бы пугающе это ни звучало. Или вдумчивая и серьезная система общественного резонанса, работающая, как огородное пугало: овощ растет, а ворона его клевать побаивается...
На личном уровне это каждый реализует (кто умеет). Так давайте найдем нормальный общественный аналог такой реакции. И опять же сделаем некий список «назойливых» - в который будут попадать те, кто со своими репликами повторно или в третий-пятый раз лезут на страницы, где их попросили не высказываться. Может тогда и «респект» знаменитый станет действенным?
Что скажете, друзья?
Асманов Александр 01.02.2011 10:53
------------------------------------------------------
А что касается Совета - «да».
С репликой по поводу того, что функции и права Совета мы еще только начали обсуждать. По деталям предстоит еще долго и серьезно договариваться.
Что касаемо расположенного выше «перла»: «я против, но требую внесения меня в список» :)))))) -
мне представляется, что Совет должен состоять только и исключительно из единомышленников (почему и говорю, что договариваться еще предстоит по всем пунктам долго и серьезно). А вот пользоваться его работой (если он-таки сформируется) и полемизировать с ним касательно его решений имеет, естественно, право любой член сайта. Все должно быть совершенно гласно и открыто. Там, глядишь, и ротация членства засветит: выявятся те, кому не все равно.
Асманов Александр 01.02.2011 11:01
------------------------------------------------------
СЛАВА
Насчет твоего Манифеста. Очень хорошо сформулировано. Конечно, согласен. Более того, полезно сразу же применить эти правила к конкретному случаю, показательному примеру, расположившемуся буквально на предыдущей странице данного обсуждения - высказыванию Александра Асманова. Приведу его содержательную часть полностью.
---------
«Это я к Вашему диалогу (с В.И. – В.И.). Опять же, человек, который хочет жить «по понятиям», просто выбрал себе не ту среду обитания (хотя в «той» среде от него бы уже даже воспоминания не осталось) :)))
На мой взгляд, все аргументы Вашего оппонента сводятся к двум его простым желаниям:
1. Получить себе читателя (о чем упоминается почти в каждой теме, где он появляется), собеседника и поклонника его «незаурядности».
2. Проскочить на халяву куда-нибудь туда, где предполагается раздача - при этом еще и старательно понуждая всех (кроме себя, естественно) к материальным пожертвованиям - на сайт, на издания, на «помощь поэтам вообще» и т.п.
Все остальное возникает уже тогда, когда эти два желания остаются неудовлетворенными. Причем, как всякий человек с хватательным инстинктом, на порядок превышающим интеллектуальный уровень, он утрачивает чувство реальности и противоречит даже сам себе и даже в пределах одного и того же обсуждения - не важно, как это выглядит.»
------------------
Итак. По твоему Манифесту не допускается:
п.1 «Оценка личности автора.» - Есть ли она в посте Александра Асманова? Давайте проголосуем – есть или нет? Или «совет» предложит двойные стандарты? И будет их применять?
«человек, который хочет… выбрал себе… все аргументы Вашего оппонента сводятся…» и другое – это что ж не оценка личности?
п.2 «Указания к действию в повелительном наклонении (убрал, поправил, пошёл вон)»
«Вы зря тратите время… на уровне дружеского совета…» Это здесь. А.А. стал разговаривать обо мне и со мной осторожнее. (Это, конечно, плюс и говорит о ненапрасности наших занятий по этике. Здесь с ним я согласен.) Но я могу привести конкретные его тексты, не так уж и давние, когда он говорил мне буквально «пшёл вон»!
И что же? Пришлось и мне сказать ему «хамская морда». На этом расстались, не вынося наши разногласия дальше. А надо их выносить?
п.3 «Оценка художественного или технического качества произведения, не подкреплённая детальным разбором элемента текста, к которому имеются замечания.»
«Проскочить на халяву… где предполагается раздача… хватательным инстинктом, на порядок превышающим интеллектуальный уровень…» И весь пост А.А. целиком – разве не его мненье об авторе и уровне его произведений «не подкреплённое детальным разбором …. текстов»?
И что?
п.4. «Насмешка над автором или его произведением».
Смотри выше, да, собственно всё – разве не очевидно? :)
5. «Клевета»
Вот! Клевета! А что же все его рассуждения, если не клевета, не подкреплённая ни одним даже примером?!!!
«Проскочить на халяву куда-нибудь туда, где предполагается раздача - при этом еще и старательно понуждая всех (кроме себя, естественно) к материальным пожертвованиям - на сайт, на издания, на «помощь поэтам вообще» и т.п.» (А.А-в) - Очевидная клевета!
Видимо, он знает, что я уже куда-то «проскакивал», мимо него и от него независимо. Интересно, куда? :) Может, в какое издание или некий «совет». А! Наверное, - в Академию? Или СП?
Не надо завидовать! :)
П.6. «Необоснованные обвинения в каких бы то ни было нарушениях.»
Смотри выше. Какие нарушения? Вот А.А. снимали из модераторов за какие-то нарушения, хотя не я лично, и я не вникал. Но это же очевидно! Просто так не снимают.
Таким образом, что должен сделать предполагаемый нами «Совет», рассмотрев данный пост Александра Асманова? Его снять (пост)? Предложить автору поста извиниться? Включить его в категорию «хамов»? Изгнать вовсе с Рифмы?
На мой взгляд, ничего этого делать не нужно. Полагаю, мы сами разберёмся в своих отношениях. Постепенно.
Впрочем, конечно, мне было бы интересно и, думаю полезно для всех, узнать конкретное мнение дискурсантов, особенно активно настаивающих на создании Совета – что они думают по вышесказанному, разбору конкретной ситуации.
Или она не подпадает? :)
Иванов Виталий 01.02.2011 11:35
------------------------------------------------------
«Автор «И» достает автора «А» своим постоянным требованием внимания к собственным репликам. Дескать, хоть как, но ответь мне! Я право имею! Я реплику дал!
От назойливого идиота порой уберечься труднее, чем даже от хама.» А.А.
Значит, они хотят советоваться только между собой, до тех пор, пока все согласные. А несогласные – за борт! :))) И в тряпочку. :)
Во-вторых, решенье, кто здесь «идиот», Советом ещё не принято. :) А подобное личное мнение вполне можно признать ещё одним проявлением хамства. К кому бы то ни было. (!)
Хамы не должны протолкаться в Совет! Нопосорам! :)
Иванов Виталий 01.02.2011 11:50
------------------------------------------------------
К сожалению, мнения, которые не совпадают с его личными, всегда воспринимались оппонентом крайне болезненно и негативно… Либо не замечались и игнорировались. :)
Иванов Виталий 01.02.2011 12:02
------------------------------------------------------
СЛАВА
Что же касается «обещалок» - ну, ты же действительно обещал, 2 раза или же 3, и чтобы не ставить тебя и дальше в неловкое положение, я решился напомнить, тем более что случай подвернулся такой подходящий. :) И что же? Ты правильно понял и улыбнулся. И - главное! – тут же написал великолепнейший комент, именно то, что хотелось от кого-то услышать – к пьесе «Поэт». Еще раз СПАСИБО !
Вот оно - разумное оружие в действии, дружеское.
А будь «совет» - возможно, я (или другой на моем месте) вынужден был бы в него обратиться по поводу твоего некорректного поведения – обещал ведь? И что? И представь, Совет бы решал большинством голосов - можно ли обещать и не выполнять свои обещания? И сколько, и в какой форме сделать тебе замечаний? А может, и удалить… Ты ЭТОГО ХОЧЕШЬ ? :)
Или так, как часто бывает: я хозяин своего слова, хочу его дам, хочу взад заберу? :)
Если мы говорим о тонких этических отношениях, разве пример этот не к месту? И способы разрешения маленького конфликта, точнее, даже просто возникающей напряженности. Что лучше, обратиться в суд, или решить самому? Всем известно, что у нас за суды… А тут ещё хотят судей назначить :) Можно подумать, без ещё одной инстанции – невозможно! Не все включены. :)
Иванов Виталий 01.02.2011 12:49
------------------------------------------------------
ВИК
Вчера говорилось, что не отвечать на конкретные обращения - не комильфо. И что же? Вот, уже в явном виде, некоторые считают иначе. А разве это не имеет отношения к этике и даже хамству, от которого предлагают избавиться?
Буквально вчера (и недавно было ещё), я обращался к тебе непосредственно с немаленькой репликой, а развёрнуто. И что же? Это этично? Ни на один свой вопрос не получил я ответа. Кроме коротенького. «Ну да, ну да - удалили…»
Это вы так собираетесь работать в Совете – отвечать лишь на вопросы удобные и так, как удобно вам лично? Это называется объективностью?
Почему так? Потому что ответить практически нечего – есть две разные точки зрения. Но! Если я говорю о конкретных ситуациях и пытаюсь их разбирать, прослеживаю тенденцию исторически (я на сайте более 6-ти лет, участвовал в обсуждении самых разных острых вопросов), оппоненты предлагают писать какие-то отвлечённые «манифесты», «правила». А не заниматься, собственно, подбором конкретных случаев, их разбором, накопленьем статистики. А потом уже, на базе разобранного конкретного опыта – может быть, и можно было бы что-то обобщать и формулировать. А не наоборот!
Я уже предложил конкретные примеры для разбора чуть выше. Ничего не услышал. Кроме известного всем оппонента. :) Может быть, кто-то еще предложит разобраться в этой или других ситуациях, которых, как утверждается, на Рифме полно.
Давайте на конкретном примере посмотрим, что скажут, как себя будут вести все желающие попасть в этот «Совет». Какое получится общее резюме и какой будет толк?
Иванов Виталий 01.02.2011 13:22
------------------------------------------------------
ВИТАЛИЙ, Вы продолжаете меня радовать :)))))))))))
Прежде всего отмечу, что мой нынешний разговор, задевающий Вас так или иначе, связан с тем, что Вы не вняли ни моей просьбе, ни моему предупреждению, ни ранее написанному Вам лично (это Вы сами вынесли на обозрение фрагменты переписки из почты) «пшел вон», когда никакие более аргументы, кроме блокировки Вас и на сайте, и в E-Meil не могли остановить поток Вашего красноречия.
Далее по пунктам :)))))
1. Я оценки Вашей личности не давал - я привел те факты и те фрагменты разговора (отнюдь не вырванные из контекста, но прямо характеризующие смысл сказанного), которые для меня лично дают основание для суждения о Вашей личности. Если другой человек, прочтя это, вынесет суждение диаметрально противоположное моему, я никак не хотел бы ему в этом помешать.
Ну а что касается моего собственного мнения о Вас, проиллюстрированного приведенными текстами, то здесь, простите, моя личная епархия. И со своим мнением я уже разобрался. Кстати, до тех, пока Вам не пришло в голову начать ко мне назойливо приставать, я это мнение и держал при себе - мало ли кто о ком что-то думает, правда?
Так что оценка моя субъективна, и здесь никак не обозначена. А выводы пусть каждый делает сам, коли будет охота.
2. Вы приводите мой совет Вячеславу, как «повелительное наклонение». Это не так. Что касается повелительного наклонения, использованного мной в личной переписке, то оно касалось не Вашего творчества, а Вашего желания любой ценой со мной продолжить разговор. Здесь ни сайт, ни кто другой нас ни в чем не лимитирует. Что касается Вашего творчества, то никаких указаний Вы от меня в его отношении не получали никогда, и никогда не получите. Не путайте других и себя.
3. Детальный разбор текста (тематическую подборку), касающийся Вашего участия в данной полемике, я дал. На основании чего и сделал выводы. Что касается Ваших произведений (их уровня), мне и в голову никогда не придет ничего говорить. Это полностью Ваша территория, для меня с некоторых пор абсолютно закрытая (я сам себе ее закрыл).
4. Насмешка над автором, либо его произведениями здесь отсутствует. Уловите разницу, пожалуйста. Как автор Вы у меня никаких эмоций не вызываете и я никак не собираюсь над Вами смеяться и даже шутить. Речь идет не об авторе, а об «участнике полемики». И несомненный сарказм у меня вызвало не Ваше «произведение», а стиль разговора, манера ведения спора и поведения в беседе вообще. Это - очевидно. Но к творчеству и творческим проблемам, ради которых пишется манифест, касательства не имеет.
5. Что касается клеветы. Все мной сказанное - это результат анализа Ваших собственных изречений. Я опять-таки излагаю свое собственное мнение в этом отношении, и уж никак не требую к Вам каких-либо санкций - факт целеполагания для «очернения» Вас отсутствует. Могу совершенно честно сказать, что попытка усидеть на двух стульях, которую я констатировал в Вашем участии в разговоре («я против, но Вы обязаны меня принять»), меня смешит и немного раздражает, так как у меня вообще аллергия на «шитые белыми нитками» хитрости.
Что касается Вашего академизма и членства - то мне и в страшном сне не приснится когда-либо кому-либо в чем-то завидовать, а уж перечисленному - так и совсем. Более того, я счастлив, что не ношу на себе таких «мишеней»...
6. Здесь Вы невнятны, так что и отвечать не на что.
----------------------------------------------
РЕЗЮМИРУЮ
С моей точки зрения, сказанное Вами есть попытка с негодными средствами начать очередной виток препирательств и привлечь внимание к собственной персоне. Я это и раньше видел - и неоднократно - так что лить воду на эту мельницу не собираюсь.
Видите ли, если Вы настойчиво требуете у других мнения о собственных поступках, мыслях и творчестве, то надо предполагать все же, что оно может быть ЛЮБЫМ. Никто из нас «не рупь, чтобы всем нравиться». И не надо воспринимать этого столь болезненно. Я предлагал и предлагаю - не надо устраивать закулисной возни, тихих намеков и многозначительного «такой хоккей нам не нужен». Кому вам? От кого Вы все время обращаетесь? Или это о себе уже во множественном числе (ирония)? М.б. кроме академии и СП Вас уже и помазать на царствие успели? (сарказм).
А «примеров для разбора» пока предлагать не надо. Здесь идет разговор об основополагающих принципах. Когда они выработаются, наступит черед и для примеров - может быть.
:)))))
Асманов Александр 01.02.2011 14:27
------------------------------------------------------
Вот. Вот я и говорю, нужно внимательно разобраться, кто же из нас двоих прав? И чьи мнения, оценки личности допустимы, а чьи неэтичны и выходят за рамки того, чтобы мог допустить Совет, если он когда-нибудь будет создан.
Я ведь один только раз определил конкретно А.А., и то не при всех, а он меня постоянно третирует… Причем в форме неадекватной.
Не помню, чтобы я где-то напрашивался и надоедал у него на страницах. Из ЧС попросил убрать, правда. Почему? Да потому, что полагаю, мы можем обходиться без этого. И наше общение личное может принести другим только пользу. :) К нему ж на страницу я практически не захожу и, считаю, от этого много не потерял. :)
Иванов Виталий 01.02.2011 14:45
------------------------------------------------------
Вопрос:
На этом расстались, не вынося наши разногласия дальше. А надо их выносить?
Ответ: Н
...а мой взгляд, ничего этого делать не нужно. Полагаю, мы сами разберёмся в своих отношениях. Постепенно.
***
СЛАВА
Что же касается «обещалок» - ну, ты же действительно обещал, 2 раза или же 3, и чтобы не ставить тебя и дальше в неловкое положение, я решился напомнить, тем более что случай подвернулся такой подходящий. :) И что же?
ВИТАЛИЙ, обещал, конечно, не раз, но ДАЛЕКО НЕ ВСЕМ )))) Я же не «честная давалка», ты меня прости, раз уж говорим по понятиям)))))
«А «примеров для разбора» пока предлагать не надо. Здесь идет разговор об основополагающих принципах. Когда они выработаются, наступит черед и для примеров - может быть.» (c) - действительно, один тривиальный пример уже был (попытка его, так скажем), пока хватит, а то закопаемся совсем в риторике.
Тем более ВИК просил нас по существу выражовываться... ))
Карижинский Вячеслав 01.02.2011 16:18
------------------------------------------------------
Да уж...здесь только обсуждаются вопросы необходимости совета, а такие страсти кипят. Что же будет, когда речь пойдет о претендентах? страшно представить...
Извините, но я не думаю, что смысл жизни и творчества Асманова Александра - зарабатывание себе дешевой популярности и «власти» на сайте. Господа, ну бред же это!
Я думаю, меня сложно обвинить в том, что я отношусь к той или иной «группе» на сайте, завожу тут «романы», пиарю себя или кого-то, но думаю, желающие это сделать найдутся.))) Я не отношусь к элите сайта или к «лицам, приближенным к императору», я не считаю себя авторитетом для кого бы то ни было здесь, поэтому не собираюсь претендовать на принадлежность к Совету. Я просто ВИЖУ НЕОБХОДИМОСТЬ СОВЕТА, поскольку авторы рифмы и руководство сайта морально и физически не справляются с возникающими ситуациями, не реагируют вовремя, результатом чего становятся скандалы и ухудшение атмосферы на сайте, и падение его уровня, и уход авторов с сайта... поэтому Совет необходим, как третейское сообщество.
КОНСТРУКТИВНОЕ ДОПОЛНЕНИЕ к уже сказанному мною:
Члены совета не будут иметь никаких преференций на сайте. Ни в виде баллов, ни в виде дополнительных публикаций. Что касается расширение функций Бортового журнала - согласна с предложениями Александра...
Муртузалиева Екатерина 01.02.2011 17:38
------------------------------------------------------
«хамства по сути нет - есть назойливая глупость.» А.А-в.
«Глупость», значит? Ага. :) Заблудились в ума палатах :)))
«Дураку все равно, что он выглядит дураком. Более того, ему все равно, что он им и является.» А.А-в.
Если один из оппонентов «дурак», другой – хам, безусловно. Нюанс, понятно, в кавычках. :)
Иванов Виталий 01.02.2011 20:13
------------------------------------------------------
ЕКАТЕРИНА, спасибо большое - и за доверие, и за конструктивную реплику.
---------------------------------------------------
ВИТАЛИЙ, а Вы себя идентифицировали с «оппонентом «И»? Нашли сходство? В чем, интересно?
«Все совпадения в приведенном примере являются случайными и относятся к ТИПУ общения, а не к конкретной ЛИЧНОСТИ»
(в сторону, шепотом) ... Странно, что не использован аргумент «а еще шляпу надел» :))))
Асманов Александр 01.02.2011 20:33
------------------------------------------------------
АЛЕКСАНДР. А почему это сделан вывод, что я себя с кем-то идентифицирую? Ни с кем себя не идентифицирую, кроме себя. :)))
По-моему, мой текст можно приложить к кому угодно, в меру, понятно, своего разумения, Александр. :) Удивлён Вашим выводам.
Иванов Виталий 01.02.2011 20:56
------------------------------------------------------
Беда не в том, АЛЕКСАНДР, что Вы некорректно высказываетесь обо мне – я найду возможность себя защитить, а в том, что именно – о некоем отвлечённом субъекте, не важно ком, авторе Рифмы. Называя братьев-поэтов, которыми Вы хотите руководить из «Совета», «идиотами», «дураками», «людьми невысокого интеллекта» и проч.
Поэтому вынужден обращать внимание нашей общественности на то, что мне лично давно вполне очевидно. :) Тех, кто не имеет времени и возможностей отслеживать более-менее регулярно развивающуюся цепь событий и только выхватывает отдельные, действительно, казалось бы, умные тексты и обобщения Ваши, но не видит картины всей целиком. :)
Иванов Виталий 01.02.2011 21:16
------------------------------------------------------
Скажите, ВИТАЛИЙ, а Вы отрицаете наличие таких персонажей среди пишущих людей? Интересно, бывает ли человек, пишущий в рифму, глупцом? Как по-вашему? Человеком невысокого интеллекта бывает? Идиотом бывает?
Видите ли, суть моих постов как раз и заключается в решении следующей примерно задачи:
Человек умный, отдающий себе отчет в том, как именно рисуют его образ его же собственные реплики, поступает в зависимости от собственной натуры - если натура подлая, то он умно пакостит. Если натура прямая и добрая, то он умно делает что-то хорошее.
Дурак - и в том, и в другом случае тоже остается самим собой. Но он, по определению, назойлив - иначе его глупость никому бы не была столь очевидна.
Назойливость всегда раздражает - даже если она очень и очень положительна по своим задачам. Отсутствие меры губит даже благие помыслы.
Так вот, моя прямая задача при публикации этих конкретных слов - дать членам сообщества повод задуматься о том, что они существуют не в вакууме, и не в мирах, которые живут только по их конкретным правилам и законам - что эти законы в сообществе имеют характер компромисса.
У каждого своя уникальная натура и свои признаки личности - не менее уникальные, чем отпечатки пальцев. Но одно дело иметь уникальные отпечатки, а другое - захватывать сальными руками скатерть. Отнюдь не обязательно оставлять свои «уникальные следы» на всех «пыльных тропинках».
Человек, который так или иначе принимает участие в беседе, должен отдавать себе отчет в том, что не только он как-то определяет свое отношение к теме, к собеседникам и процессу, но и ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ САМ.
И в условиях диктатуры победившего «пролетариата умственного труда», когда диплом заменяет мозг, я считаю важным напомнить: от определения не избавлен никто.
Уверен, что есть люди, которые называют меня за мои длинные рассуждения, занудой. Я к этому на 100% готов. Более того, готов и к тому, чтобы перестать «доставать» людей длинными анализами и типологиями, коли они поднадоели. Мне важно понимать «в реальном времени» - нужно ли то, что я делаю, востребовано ли. И соответственно делать выводы.
Полезно это и другим.
Что касается обобщений - то они потому и обобщения, что касаются всей картины. Я благодарен Мише Тищенко и ВИКу уже за то, что они подняли разговор об основах проблемы - посещаемость и количество реплик на этих блогах говорят сами за себя. Думаю, если бы тут считалась статистика посетителей, то цифры бы зашкаливали.
А вот личные амбиции здесь никого не интересуют. И когда они озвучиваются, до определений не далеко. Да и суета заметна.
Потому, Ваша реплика, в которой Вы пытаетесь меня подставить под мнение «братьев-поэтов» несерьезна и более того - носит характер ... эх, ладно. Слишком сильное слово, хотя и точно характеризующее такое вот поведение.
Я определяю и называю не «братьев-поэтов» (кстати, я у мамы один, а все остальные для меня как максимум - друзья), а конкретные человеческие проявления. Если Вы себя в них нашли - это факт Вашей биографии. Я прямо пишу о том, как отношусь к таким проявлениям, а соответствовать ли - Ваше личное дело.
Асманов Александр 01.02.2011 21:50
------------------------------------------------------
Вот видите, Александр, опять на личности переходите. Говорите не лицеприятно. А как же этика отношений? Что запишем мы в «манифест»? Как будем его соблюдать? Ведь, согласитесь, если в «совете» окажетесь вы, результат будет один. А если вдруг я – совершенно другой. :))) Так в чём объективность? И возможна ли она в принципе?
Наверно, возможна, если по каждому поводу опрашивать всех авторов сайта и выносить статистическое резюме. Вопрос, опять же, кто будет его подготавливать? А если, как Вы предлагаете в «совете» окажется «группа единомышленников» - например, Ваших, не сложно себе представить, что из этого может выйти. :)
Вот Вы меня всё время обвиняете в каких-то «хитростях», чуть ли не «подлостях», а я ведь ни с кем в приватах не договариваюсь, говорю всегда совершенно открыто – то, что думаю сам.
Компромиссы, понятно, нужны. Но что-то я не ощущаю желания у вас идти на какие-то «компромиссы». :) С моей же стороны «компромисс», насколько я понимаю, для Вас возможен один – полностью соглашаться со всем Вами сказанным - до, нынче и впредь. Перед этим несколько раз извинившись и согласившись на то, что ты «идиот, дурак и невысокой интеллектуальной организации». Но нужны ли такие люди в Совете? :) Вот и весь Ваш «компромисс». :)))
Иванов Виталий 01.02.2011 22:18
------------------------------------------------------
А Мише Тищенко и ВИКу я тоже весьма благодарен. Кстати, и Вам. Но то, что рейтинги, посещаемость обсуждений зашкаливают, предполагаю не только Вашей, а нашей общей заслугой. :)))
Надо бы это лучше ценить! :)))))))))))))))))))))))))
Иванов Виталий 01.02.2011 22:22
------------------------------------------------------
И, конечно, правильно Вы отметили, надо и количество слов тоже учитывать. У меня их меньше всё-таки на порядок примерно – чем у Вас. Так кто же себя пиарит? :)
И я нигде не утверждал, что ищу себе каких-нибудь преимуществ или собираюсь в чем-то участвовать. :) С чего это Вы взяли, что я хочу проникнуть в «Совет»? Далеко ещё не существующий! Такие заявления за других, домыслы, на мой взгляд, абсолютно вне этики. И не допустимы!
Надо бы это не забыть прописать в Правилах. И в Манифесте! :)
А тем, кто применяет такие приёмы, уже сейчас отвыкнуть от них.
Иванов Виталий 01.02.2011 22:28
------------------------------------------------------
По-моему, разговор (точнее - диалог) уже приобрел именно те черты, искоренять которые и будет основной целью обсуждаемого Совета.....
Мартинович Геннадий 01.02.2011 22:40
------------------------------------------------------
Я понимаю, что задеваю некоторые основополагающие чувства для некоторых – «перетаскиваю на себя скатерть», «пытаюсь пролезть», «урвать», «занять чьё-то место». И прочее в соответствующем сознании и лексиконе.
Да, действительно, к некоторым вещам, общественным отношениям и гримасам их кто-то относится очень серьёзно, а другой не может без юмора, горького или весёлого. Каждый как понимает. Но, наверное, всем надо знать меру и у всех она разная. Это действительно надо понимать, и я сознаю, что в чужих глазах, мнениях иногда моя мера чьей-то не соответствует.
Ну, так что ж… будет ориентироваться, как нам предлагают, на что-то серенько-осреднённое? Подрежем деревья, подравняем траву, покрасим всех одним цветом?.. :)
На мой взгляд, это неправильно. Надо терпеть рядом с собой, Александр, и оппонентов. Даже, если они Вас сильнее. :)
Иванов Виталий 01.02.2011 22:44
------------------------------------------------------
Вот-вот, я это и предлагаю, Геннадий. Но не на «совете», а разбирать прямо сейчас. Или завтра. Спасибо!
Иванов Виталий 01.02.2011 22:47
------------------------------------------------------
Спать хочется.....
Мартинович Геннадий 01.02.2011 23:10
------------------------------------------------------
Виталий, вот почитал твой блог - был поражён -вона какую импромптю тебе написал с молотка))) Вот, проблемы, которые достойны многочасовых рассуждений...
А тут приглядеться - совсем другое начинаешь подозревать. Если вынести за скобки «А» и «И», то получается, что мы не СОВЕТА боимся, не МАНИФЕСТА «диктаторского», но БОРЬБЫ С ХАМСТВОМ вообще?
Как же так господа-товарищи-интеллюгенты? )))
Ну ведь все знают, с чего эта тема возникла. Вот, в другом блоге только что выяснилось, что СОВЕТ у нас уже имеется (и как ни странно все его участники и не только ещё живы и невредимы, слава Универсуму!). Только что-то он (имеющийся совет) как-то не подаёт признаков жизни...
Так ответим же на вопрос честно: чего так боимся? Правил против хамства? Помощи Администратору быстрее и эффективнее решать проблемы, весьма негативно сказывающиеся на творческих функциях сайта?
Или у нас «барковщина» тут начинается на почве членства (не буду из, пожалуй, цитировать очень весёлый стих Ивана Семёновича))))
Карижинский Вячеслав 01.02.2011 23:25
------------------------------------------------------
Слава.
Благими намерениями, известно, выложена дорога в ад. Это тоже надо упомянуть в Манифесте.
К моему блогу завтра вернёмся. Просто возникают актуальные вопросы, по которым невозможно молчать. А о вечных темах говорить можно вечно. :)
У тебя замечательный пост получился. Ещё раз СПАСИБО !
Иванов Виталий 01.02.2011 23:37
------------------------------------------------------
ВЯЧЕСЛАВ, вот теперь Вы смотрите в тот самый корень, который меня более всего и пугает.
Асманов Александр 01.02.2011 23:48
------------------------------------------------------
Признаться, АЛЕКСАНДР, такая «мысля» давно уже у меня мелькала... Но - ей-богу - до последнего не хотелось в это верить... А получается так уже очевидно... что получается...
Карижинский Вячеслав 02.02.2011 00:43
------------------------------------------------------
Просто - простите меня Бога ради за пафос - мы все живём в одном мире. И что в нём чаще всего бросается в глаза: грязь улиц, площадная брань, унижение, бескультурие, «быдло». Любой житель большого города (если приглядеться) каждый день сталкивается с этим в той или иной степени.
Вы скажете, и в искусстве есть отражение всего этого. Да. Но я могу выключить телевизор, отложить книгу, выбрать то искусство, которое мне по душе. А в жизни я не могу «переключить канал». Культура падает, отношение к искусству, образование в целом сейчас в бедственном положении.
Такие поэтические порталы, как Рифма.ру, представляют уникальную возможность существовать в альтернативном мире и любителю, и профессионалу - не важно - человеку, для которого творчество стало делом жизни, частью жизни, а для некоторых - темой исследований, открытий... Одним словом - святыней. Маленькой церквушкой своей страницы или большим храмом, в котором собираются близкие по духу люди.
Что же делает хам? Он не совершает переворот в культуре, он не делает открытия в поэзии. Он разрушает эту святыню, это единственную альтернативу неизбежной грязи. Слава его - геростратова!
Я ратую так активно «за» не потому, что боюсь хамов, не потому, что хочу на этой щепетильной теме как-то обратить на себя внимание (мне его поверьте, вполне достаточно - внимания таких талантливейших авторов и критиков, лингвистов, филологов и журналистов, стоять с которыми рядом для меня честь).
Я против разрушения святыни. Я, например, не одобряю религиозность, но я бы в то же время был категорически против разрушения церквей, будь они хоть православными, хоть католическими, хоть какими...
Люди кладут жизнь, живут искусством, творят в муках и счастье, а приходит какой-то персонаж и отбирает это.
Я был, есть и буду против этого категорически.
Карижинский Вячеслав 02.02.2011 00:58
------------------------------------------------------
Хам убивает храм!
Карижинский Вячеслав 02.02.2011 00:59
------------------------------------------------------
Карижинский Вячеслав:
«Такие поэтические порталы, как Рифма.ру представляют уникальную возможность существовать в альтернативном мире и любителю, и профессионалу - не важно - человеку, для которого творчество стало делом жизни, частью жизни, а для некоторых - темой исследований, открытий...
Одним словом - святыней».
Браво, Вячеслав!!!
Стрелец Вик 02.02.2011 02:14
------------------------------------------------------
Карижинский Вячеслав: «Хам убивает храм!».
И еще раз скажу с удовольствием: Браво!!
Стрелец Вик 02.02.2011 02:16
------------------------------------------------------
Все так, безусловно - со сказанным не имеет смысла спорить. Обращу Ваше внимание еще на одну деталь: проблема в том, что сама тема (о том, что она поднята была Михаилом Тищенко, уже как-то подзабылось - а это несправедливо) вызывает достаточно спокойное отношение у тех, кто в силу природных качеств и воспитания и так себя всегда держит «в рамках». Она же вызывает интерес у тех, кто хочет что-то поменять к лучшему. И она же совершенно явно вызывает некий «закулисный шепот» и глумление у тех, для кого любые решения, принятые именно по поводу некорректности - нож острый.
Важно понять всем, кто что-то хочет изменить: именно «правила» людей, настроенных пиарно и негативно, никак не пугают. Навык обходить установления и гнуть свою линию у них отработан давно, и все действия уже рефлекторны. Пугает и вызывает явную агрессию (хоть пока и исподтишка) сама возможность выработки некого понятного всем критерия - установки «планки общения». Вот именно такая планка для них - хуже шлагбаума. Ибо за ней следуют определения, которых этим людям ох, как не хочется. И за ней следует ОТНОШЕНИЕ, которое и того хуже - ничем не поправить, если оно раз и навсегда сложится.
Фактически, настаивая на корректности и доброжелательности, до определенной степени гарантируя именно такую ПОЛИТИКУ сайта по отношению к авторам, это обсуждение лишает определенную прослойку инструмента, с помощью которого они так или иначе привлекали к себе внимание.
Любой - даже самый начинающий автор - может в своем творчестве добраться до высот. Но на этой лестнице всегда есть уютные «площадки», где уже можно постоять, перевести дух, а то и застрять навсегда.
Когда говорят о творчестве: «ныряй, здесь неглубоко» - улыбаются. Так как все-таки глубоко. И тем смешнее и жальче выглядят те, кто, стоя на берегу, изображает борьбу с волнами. Может кого-то издалека такая мимика и может обмануть, но стоит подойти поближе, и возникает устойчивое впечатление либо сумасшедшего дома, либо неумелого, но настойчивого обмана. Наблюдателя этих упражнений практически вынуждают «признать мастерство» - ну а иначе начинается обычная базарная склока.
Так что очень даже неудивительно то, что происходит.
Опять же - у меня нет иллюзий по поводу того, что даже самый действующий Совет, либо самый действенный манифест вкупе с правилами что-то в состоянии исправить в этих людях. Но я очень люблю, когда скрытые мотивации становятся явными. Так куда проще и честнее жить :)
Асманов Александр 02.02.2011 02:19
------------------------------------------------------
Да, поясню - поймал себя на том, что назвал «мимикой» работу МИМА - и вот не знаю, как точно этот жанр называется... Скорее всего ошибся - но, надеюсь, вы поняли, что я имел ввиду.
Асманов Александр 02.02.2011 02:26
------------------------------------------------------
Думаю, что существующий Совет представляет (представлял?) собой творческий (редакционный) Совет. И это в принципе разные вещи -общественный Совет, стоящий за порядок и нормальную атмосферу общения, и Редсовет.
Редсовет - это качество произведений, это некий фильтр, призванный способствовать тому, чтобы пышным цветом не цвела графомания и низкопробное имитаторство.
У Общественного Совета задачи кардинально другие: вот как раз такие, какие позволили бы не дать хаму убить храм.
Стрелец Вик 02.02.2011 02:37
------------------------------------------------------
Важно понять всем, кто что-то хочет изменить: именно «правила» людей, настроенных пиарно и негативно, никак не пугают. Навык обходить установления и гнуть свою линию у них отработан давно, и все действия уже рефлекторны. Пугает и вызывает явную агрессию (хоть пока и исподтишка) сама возможность выработки некого понятного всем критерия - установки «планки общения».
Отлично сказано, Саша!
А жанр, очевидно, - пантомима. Нет?
Стрелец Вик 02.02.2011 02:45
------------------------------------------------------
Хочу вот что сказать:
если кого-нибудь тревожит, что я могу оказаться в Совете, что я добиваюсь неких пряников и привилегий, здесь г
ворю:
Я отказываюсь от участия в Совете, буде он состоится.
Но при этом твердо обозначаю свое «ДА». Именно потому, что желаю хорошей творческой среды. И не желаю даже косвенных общений с великорифмянским хамом.
Стрелец Вик 02.02.2011 02:53
------------------------------------------------------
Выше я написал то, что написал, потому что где-то уже прозвучали довольно неприятные (мягко говоря) высказывания, так сказать, авансом...
Ничья единичная фигура ничего не решает, а вот соберется хороший Совет - и это будет здорово!
Стрелец Вик 02.02.2011 04:10
------------------------------------------------------
Ага - ну конечно, пантомима!!! Вот ведь маразм старческий к ночи :))) Спасибо, ВИК :)
Асманов Александр 02.02.2011 05:38
------------------------------------------------------
«Чего мы боимся?». Я лично боюсь – «боюсь», может, не то слово – мне не хотелось бы, чтобы такие слова как «хам», «идиот», «дурак» и т.д., тем более, отнесения к каким-либо подобным категориям по неким «правилам» звучали бы уже не от отдельного автора, а от лица якобы избранного «совета». В таком случае, это будет не «борьба с хамством», а его узаконивание на сайте. На таком сайте лично я работать не буду.
Хам, на мой взгляд, тот, кто чаще других употребляет сие определение в отношенье других.
То же самое можно сказать и по поводу иных ярлыков.
Кстати, кто избирал Совет уже существующий? Может, его просто назначил Администратор?
Так если Дмитрий полагает, что он «не справляется», пусть сам себе и назначит помощников! В том, чём считает нужным и тех, с кем ему работать хотелось бы.
Иванов Виталий 02.02.2011 08:18
------------------------------------------------------
А суть в песок... (с) Как в анекдоте про верблюдов...
Виталий, как же тогда предложишь с хамством бороться?
Есть идеи?
Карижинский Вячеслав 02.02.2011 08:22
------------------------------------------------------
Так я же уже предлагал не раз разбирать конкретные случаи! И разве мы их – вместе все – не разбираем? Постоянно! Но! Если какие-то ситуации оказываются не разбираемыми даже всем коллективом. Неужели с ними сможет разобраться некая «группа единомышленников»? Представляю себе!
Всё. Встретимся несколько позже. И так я уже опоздал на работу.
Иванов Виталий 02.02.2011 08:26
------------------------------------------------------
Ну хорошо, Виталий, тогда я спрошу тебя, а почему «какие-то ситуации оказываются не разбираемыми даже всем коллективом»?
Но давай договоримся, я сейчас с момента моего ночного выступления наш с тобой диалог (только) перетащу в собственный блог, там и продолжим. Ок? В данном блоге и так уже много оффтопа и мало голосования. Не будем наглеть в гостях.
Жду тебя у себя. Кто захочет - может присоединиться)))
Карижинский Вячеслав 02.02.2011 08:33
------------------------------------------------------
что касается наступления по всем фронтам «поэта И», то со стороны все больше оно напоминает тот же троллинг, «раскачивание маятника» ради подпитки чужой энергией - (если по Зеланду) или тот же «энергетический вампиризм» (если попроще). Тема забалтывается, в словесном болоте тонут стоящие идеи и мысли...
Опять же - со стороны - аргументация «поэта И» построена на безграничном даровании себе свободы, а аргументация «поэта А» (при всей ее логичности и абстрактности) чуть что объявляется «поэтом И» «наступлением на свободу слова и гласность, переход на личности, манкирование этикой к которой сам же призывает». Выглядит все это как способ достижения целей: 1. завести в болото; 2. МАНИПУЛИРОВАНИЕ. добиться, чтобы поэты А, В, С а там и кто еще из неугодных - вывели бы себя из состава предполагаемого Совета! ну и еще список можно продолжить при желании...
Вик, я предлагаю создать тебе новый блог - «Совет 2», в который вынести именно конструктивные предложения по поводу Совета и озвучить имена и количество тех, кто проголосовал «за», а то ведь рифмяне заблудятся на этих 7 страницах и вникать не будут...И тогда все зря...
ЕСЛИ СОВЕТ БУДЕТ СОЗДАВАТЬСЯ, ТО БУДЕТ ПРЕДЛОЖЕНО МНОГО КАНДИДАТУР И ВЫБИРАТЬ БУДУТ РИФМЯНЕ.
Муртузалиева Екатерина 02.02.2011 10:33
------------------------------------------------------
ЕКАТЕРИНА, опять же, поклон Вам за конструктив. От себя могу заверить, что тему «в болото заболтать» не удастся - а пример предыдущего диалога уже тем хорош, что заранее дает представление о том, какого рода полемики и какого типа оппоненты могут быть у Совета, если он состоится в том виде, в котором предполагается.
Всегда - обожаю, когда все тайное заранее становится явным :))
Что касается слов ВИКа, то спрятаться в тень ему никто не даст :)) Затеял разговор - изволь соответствовать :)))
Асманов Александр 02.02.2011 15:42
------------------------------------------------------