Флейм Александра Асманова. Книга 1. «Профи» и «люби» / Собрал Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2020. –272 с.
http://russolit.ru/books/download/item/4120/
Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/ccwf/kjvs/
__________________________________
Асманов Александр. ФЛЕЙМ – ДАВАЙТЕ ОПРЕДЕЛИМСЯ. Обсуждение, ч.2
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Горшков Олег, Панков Александр, Андреевский АлексАндр, Асманов Александр, Артамонова Мария, Бейлина Мадлен, Ларин Андрей, Карпенко Александр, Модератор
==============================
Саша, прежде всего, спасибо за понимание. Что же до оппонентов, то мне, честно говоря, становится скучно. Содержание их реплик и набор аргументов всё более предсказуем. Ещё одна попытка персонифицировать тему, пересказать многажды сказанное, использовать дискуссию для очередного публичного выражения негативной оценки и неприязненного отношения к конкретному человеку. Какие бы казуистическими приемами не затиралась суть дела, но фамилия названа, и старые пляски вокруг потухшего костра возобновились. Тем более, может кто-то ещё и не знает, где и кем тут, на самом деле, зарыта собака. Так, почему бы и не бросить очередную тень на плетень. Ты знаешь, меня совсем не удивил такой вот поворот сюжета. Скорее, было бы странно, если бы два уважаемых критика и пародиста пропустили какой-либо дискурс, позволяющий им обсудить чей-то моральный облик. А там, может, опять и не сдержится «прорабатываемый», снова пошлет в сердцах провокаторов на три буквы и воспоследствуют очередные административные меры. Всё они понимают, Саша. Понимают, что слова о желании уйти с «Рифмы», даже если кто-то решительно не допускает подлинности высказанных сомнений, желания поделиться ими с теми, кто приходит на мою страничку, кому не совсем безразличны мои тексты, объективно не содержат ни толики хоть сколько-нибудь негативной оценки, направленной в адрес кого бы то ни было. Объективно! Они понимают, что есть два рода хамства. Один род хамства – соорудить из формально легитимных и даже, отчасти, спрыснутых одеколоном словечек какое-нибудь моралите, а, по сути, издевку, подначку, мерзость и донимать ими, пока «клиент» не созреет до крепкого словца, формально подпадающего под букву местного закона. Причем, делать это сознательно, раз за разом повторяя те же приемы, которые были уже с успехом апробированы и дали желаемый эффект. Вот такого рода ряженое хамство здесь не наказывается. Ты прав, в «реале» с такого рода «хитрецами» был бы совсем иной разговор. В сети, к сожалению, иногда остается только один выход – назвать вещь своим именем. Конечно, жаль, что вследствие установленного лимита времени у меня практически нет возможности оставлять отзывы, говорить о чьих-либо стихах, обмениваться впечатлениями. Но иногда за право уважать самого себя приходится платить какую-то цену. Извлекать, так сказать, материальные и моральные дивиденды. Вот уж где, право, самая омерзительная клевета. Ведь наши моралисты, полагаю, как никто другой, отслеживают все последствия затеянных ими скандалов, всё это поднятие пены, когда к разговору подключаются все, кто, так или иначе, недолюбливает Горшкова, как всё это, в конце концов, сказывается на той же статистике, из которой я давным-давно настоятельно просил администратора себя убрать. Им ли, разглагольствующим о каких-то дивидендах, этого не ведать? Я вот думаю, может мне у Панкова и Ларина сто рублей в долг попросить, чтобы хоть как-то оправдать разговоры о материальной выгоде? :)
Что самое интересное, ни того, ни другого почти не читал. Не говоря уже о каких-то своих отзывах на их труды. Может, причина их неподдельного интереса ко мне и отзывчивости на моих страницах в этом? Спасибо, что хоть подсказали добрые люди, что здесь есть ЧС, куда два данных товарища и были занесены с конца прошлого года. Подсказали, правда, поздновато.
Извини, вынужден был ответить. Причина – следствие. :)
Горшков Олег 20.04.2009 22:02
-------------------------------------------------
Ну вот в качестве стенограммы того, о чем тут вышеговоривший Ахадов рассказывал
Был бы рад получить ссылку на извинения, если такие были. Хотя вряд ли она найдется. Хотя бы по причине того что ложь и оскорбление - разные вещи, об этом как-то запамятовал предыдущий оратор.
P.S. А ссылка вышеприведенная более чем уместна здесь - матерьялец-то по теме:)
Панков Александр 20.04.2009 22:06
-------------------------------------------------
Олег, не огорчайтесь или не обольщайтесь (нужное подчеркнуть) - Вы здесь всего лишь для примера. Тут просто обсуждается вопрос флейма , причин его возникновения, способов борьбы с ним и т.д. И так как обмен мнений идет не об Инете в целом, а о Рифме в частности, то более чем логично разобрать наиболее симптоматичные примеры.
Вот Вам, Александр, кстати, и причина того почему Панков и Ларин подняли конкретные вопросы и конкретные ситуации - просто это логично:))
Панков Александр 20.04.2009 22:52
-------------------------------------------------
Ну вот, приехали!...
Только я, оказывается, «родину покинул», (наверное, отъехав с братками в Куршавель!), как сразу меня там достал неусыпный обличитель А.Карпенко, главный у нас по «моральным правам» и «хорошим манерам»…
Вот, недавняя цитатка-флейматка из А.Карпенко:
***
«А г-н Андреевский, покинувший родину, вообще не имеет морального права учить тех, кто предпочёл остаться! Должен же кто-то научить этих господ хорошим манерам, чёрт побери!»
***
Увы-увы, наш обличитель из поэтического ОВИРа, я всё тут же, всё в том же, что и все мы…
Но слава Богу, у всех нас теперь есть кому научить «моральным правам» и «хорошим манерам»! Обращайтесь все – к А.Карпенко, он научит!
Кстати, а как же многие десятки авторов Рифма.ру, действительно в разное время и по разным причинам покинувших родину? – Им тоже отказано в правах и манерах, или как?...
Ну, ладно, А.Панков на самого Горшкова ополчился, наивно полагая, что тем самым поднимется до его уровня.
Но А.Карпенко-то ополчился на меня! Чёрт возьми, может он меня с кем-то путает… :))
Вот Вам, уважаемый тёзка, флейм, так флейм… Флеймее не бывает…
С неизменными наилучшими,
Андреевский АлексАндр 20.04.2009 23:35
-------------------------------------------------
АЛЕКСАНДР, вот не знаю, сколько Вам лет, и каков у Вас опыт общения в коллективах разных - трудно поэтому апеллировать к чему-то конкретному. Но простите, Вы хотите сказать, что не поминаете Олега Горшкова при каждом удобном случае? Вы можете это утверждать и требовать документальных подтверждений? Ну, мне-то кажется, что Вы во всяком случае свои собственные действия готовы признать? Или будете отрицать и говорить, что ничего такого нет?
Простите, но именно Вы в этом самом блоге опять подняли тему Олега, не удовлетворившись обсуждением «флейма», как явления. Не я. Никто другой. Именно Вы. На мой взгляд, весьма симптоматично. Что касается Ваших приставаний к Олегу, то я сам тому был много раз свидетелем - и уж не надо, пожалуйста, отрицать очевидного. Еще раз повторюсь - я вполне допускаю, что у Вас есть глубокие личные причины Олега не любить. Что Вам нанесено было однажды несмываемое ничем, кроме «флейма», оскорбление. Но что Вы его тщательно смываете - это уж что есть, то есть. Тут маленький сайт - не «стихира». А потому все достаточно заметно.
Просто принято о своих поступках говорить прямо. Если уж Вы их совершаете и настаиваете на своей правоте - то нехорошо отрицать факты.
До приведения Вам «документов» я надеюсь не доходить - я не следователь, а Вы не уголовник. Считаете, что ничего нет - значит нет предмета разговора.
---------------------------------------------
И ко второй Вашей реплике. «Не обольщайтесь» - это как? Фигура речи? Симптоматичным, если на то пошло, для меня является именно Ваш пример в приведенном случае. Так как Вы «подозревая» (простите, но подозрений, для действий даже в нашем гуманном суде недостаточно) Олега в каких-то корыстных мотивах, встали на защиту родной «Рифмы» от его посягательств. Думаю, что его предложение занять у Вас сто рублей и не отдать было бы уместнее :)) Тогда на самом деле был бы факт налицо. А все Ваши объяснения, что его уход или возвращение «имеют корыстный мотив» - это, простите, Ваши личные соображения. Которые ни в коей мере не дают Вам права на «защиту интересов» - своих (?) сайта (?) Вот так и не понял, по поводу чего или кого Вы обеспокоены.
И главное, почему Вы решили защищать закон через провокации и приставания? Это что - метод такой? Неубедительно, честное слово. И, поверьте, выглядит «не очень».
Я рад нашему разговору, скажу Вам честно, именно потому, что все доводы и причины должны однажды прозвучать во всей их полноте. Не только для нас с Вами - для всех тех, кому проблема интересна.
Пока налицо то, что я перечислил выше. Причина не в конкретных действиях Олега Горшкова, а в том, что Вы сводите старые счеты таким образом. Интересно, как давно Вам была нанесена обида?
---------------------------------------------
Ну и по поводу Эльдара Ахадова я тоже скажу, раз уж он сам повел эту тему. БЫл момент, когда мне тоже казалось, что Эльдар рассылками стремится привлечь большее внимание к своим стихам. Потом я внимательно в его стихи вчитался. И увидел, что был неправ - там в тексте все ясно. Этим стихам не требуется никакая особенная реклама. Они просто - стихи. Они опять-таки могут кому-то нравиться, а кому-то нет. Но пиарить их совершенно необязательно. Да и публикациями, как я увидел, Эльдар не обижен. И премиями. И т.п.
Иначе говоря, мы опять-таки приходим к теме о нравящемся или не нравящемся Вам стиле общения. Допускаю, что раздражает Вас Эльдар. Допускаю, что у Вас при его виде опять-таки «искрит». Но вот только в ответ Вы себя ведете далеко не как образец для подражания. Хотя проблема гроша ломаного не стоит - сказали «не пиши мне больше» (можно и пожалуйста добавить) - и все. Никаких сложностей. Но Вы выбираете возможность использовать черту характера человека в качестве повода для насмешек и нападок.
Так все же - посмотрите в этом аспекте и на себя самого, ладно? Кем Вы оказываетесь в результате?
Логика здесь только одна: Ваша (уже лично Ваша) черта характера, которая делает Вас, кстати, весьма и весьма уязвимым для любой насмешки - нетерпимость и провоцирования неугодных Вам людей на резкости. Т.е. - прямая подставка их под санкции ресурса. Это как? Это нормально? Честно? По-мужски? Мне это, простите, напоминает ссору соседок в деревне - мужики уже давно водку пьют вместе на сенокосе, а бабы все матюкаются у колодца...
Асманов Александр 21.04.2009 00:02
-------------------------------------------------
ЭЛЬДАР, ОЛЕЖ...
Вы ж понимаете - разговор мной затеян вовсе не ради «поболтать языком» и умозрительно помудрствовать. Причина именно в том, что психологическая основа «флейма» может стать понятной только при внимательном и тщательном ее рассмотрении. Я вовсе не приглашал к разговору ни Александра Панкова, ни Андрея Ларина - они пришли и заговорили сами, т.е. они полностью отдают себе отчет в том, что тема их касается. И не просто - тема взаимоотношений на сайте, а именно тема использования «флейма» в конфликтах между авторами. Это очень симптоматично.
Не берусь судить о личностных причинах. Простите великодушно, но мне и в самом деле не так важно, имели ли место с вашей стороны «смертельные оскорбления» в адрес Ларина и Панкова, либо это все «иллюзии». Все мы бываем неосторожны, за что порой приходится извиняться. Особенно обидно бывает, когда прав по сути, а вот по форме «подставился» - дал себе волю высказаться резче, чем собирался. И проиграл тему: тебе вменили именно оскорбительную реплику (хотя обвинения эти почти всегда предъявляет более слабая сторона конфликта).
Но определиться все же надо, а то мы тут публикуем массу стихов о любви, о Родине, о чести и совести, а стоит «поскрести русского, как тут же увидишь татарина» - говорю политкорректно, т.к. сам наполовину татарин :))) И знаю, что бывает, когда «скребут» :))))
Я думаю, что позиция тех, кто использует «флейм» в виде инструмента ведения конфликта, уже сейчас на порядок яснее для любого, кто читает блог. В том числе и для меня - некоторые аспекты от моего внимания раньше явно ускользали. Вот и пусть ведется дискуссия - не ради соглашательства она затеяна. Именно ради понимания.
-------------------------------------------------
АлексАндр АНДРЕЕВСКИЙ.
Вы знаете, споры о том, за счет чего и как жить России, неизбывны. Во всяком случае, они показывают, что народ свою Родину любит, где бы ни находился. Мне не всегда понятно, почему чужую позицию в этих спорах обязательно надо смешать с... - а попутно и человека, эту позицию высказавшего. Причем ни один из оппонентов другого способа ведения беседы не предлагает. Видать таков отечественный патриотизм - пока не плюнешь в собеседника, спать не ляжешь :)))))
Я не поддерживаю Сашу Карпенко с его аргументацией. Но очень часто, уж извините, и Вас не поддерживаю - например, когда Вы с Виталием Ивановым конфликтуете. Все это, простите, обычная ругань без малейшего позитивного (а главное - творческого) видения отечественных проблем. Когда поэты говорят, как депутаты, мне скучно...
Так что лучше всего нам всем попробовать начать с себя. Тогда последний крикун станет более заметен, но менее слышен :)))
Асманов Александр 21.04.2009 00:19
-------------------------------------------------
Уважаемый тёзка!
Рад, что мы солидарны в оценке «аргументации» А.Карпенко.
Но увы, Вы не правы, и не хотите замечать, что «аргументация» В.Иванова – совершенно аналогична.
Более того, я отнюдь не «конфликтую» с В.Ивановым или с А.Карпенко. Я лишь вынужден адекватно защищаться от нападок, как например, от В.Иванова в «Разборе полётов» в ОФ или от А.Карпенко здесь.
И А.Карпенко, и В.Иванов всюду, где можно и нельзя, назойливо лезут ко мне со своими нравоучениями, тогда как я – и близко не подхожу к их постылым страницам. Что называется, почувствуйте разницу…
С неизменными наилучшими,
Андреевский АлексАндр 21.04.2009 00:35
-------------------------------------------------
АЛЕКСАНДР - непременно почувствую, когда увижу, что пререкаются только они :)))
Со всегдашним уважением!
Асманов Александр 21.04.2009 00:43
-------------------------------------------------
Саш, если у меня и были сомнения насчет флейма (именно на рифме), то благодаря последующим постам рассеялись. Итак.
Флейм - проблема, которую надо решать, по меньшей мере держать под контролем.
Возможные причины флейма на мой взгляд.
1)Пиар. «Здесь светлее». Следствие популярности «жертвы». Ничего личного.
2)Раздражение: пишет ничуть не лучше меня/хуже, но окружен почитателями - такими же графоманами, как и он.
3)Зависть: ему - всё (заслужено), мне ничего. Лучше пишет, больше зарабатывает, имеет особые полномочия и т.п.
4)Безнаказанность. Получает удовольствие от беззащитности «жертвы» - новичка с невысоким уровнем стихов. Расчитано на ответную реакцию. Туда же - использование склочных клонов и «белоснежной» основной страничкой.
5) Эксперимент. Проверка автора на «вшивость». Поведется или нет на провокацию.
Возможные меры сопротивления:
- игнорировать - удалять посты без объяснений, заносить в черный список и т.п. - самим автором.
= воспринимать как комплимент - «вот она слава!»:)
Общественные:
- переносить посты в раздел с пометкой флейм, чтобы окружающие могли составить свое мнение. Это может быть познавательно.
- обратить внимание флеймера, с расчетом на адекватную реакцию - извинение.
- удалить пост с вынесением предупреждения - с «желтой карточкой», «красной карточкой». Далее - по совокупности «заслуг». За мат и т.п. - равное суровое наказание спровоцированному (без снисхождения) и провокатору. «Красная карточка» подразумевает ряд неотвратимых наказаний в зависимости от тяжести проступка.
- графически предупредить непосвященных, что они имеют дело со флеймером.
Артамонова Мария 21.04.2009 01:14
-------------------------------------------------
Ну, в общем, это как раз, МАРИЯ, на усмотрение Дмитрия - Админа. Мне хотелось «графически» показать, что проблема существует - в этом отношении, как мне кажется, пост свою задачу выполнил. Да и продолжая обсуждение, я думаю, мы еще много всяких нюансов накопаем. :)))) Так что погодим, авось и будут результаты :)
Асманов Александр 21.04.2009 02:43
-------------------------------------------------
Попутно... А что, если определить как спам все, что не является обсуждением (подчеркиваю - оБсуждением!;)))...) произведения, - и, что при этом бывает уместно, творчества автора вообще... (причем, разумеется, высказывания должны быть и не флеймом, иначе это прежде всего - флейм!.. )...)
Нет, я с улыбкой, но и серьезно: ведь мы на Рифме -поэтическом сайте с определенными, сформулированными конкретно, и немногочисленными, задачами... ну так и давайте окончательно договоримся беседовать возле опусов - о поэзии и только, причем, разумеется же, - цивилизованно! - а для попутных тем есть приватки и блоги, их выносим немедленно туда да и все - кому интересно, продолжит разговор там, кому не интересно - избавится от, в общем-то, «спама», в нашем случае! )
Тогда и флейм будет - виднее! )...
Александр, это, наверное, можно даже счесть попутным предложением к рассмотрению... м?) :-)
Бейлина Мадлен 21.04.2009 11:07
-------------------------------------------------
Есть тут зерно истины, МАДО, конечно. Хотя именно «клуб», по принципам которого построена «Рифма», подразумевает некоторую свободу в обсуждениях. Другое дело, что неприятно выглядит, когда автор написал стихотворение о любви, а на его странице кто-то сцепляется по поводу национального вопроса или любви к Отчизне. Да и даже по поводу тех или иных технических теорий - этому действительно место в блогах.
Тоже вопрос этики, кстати. Так что вполне «попутен» обсуждению :)))
Асманов Александр 21.04.2009 11:48
-------------------------------------------------
дык... если мы определим, что есть спам (и флейм!)...) и будем соблюдать по этим поводам правила, которые в конечном итоге будут установлены Админом,- разве Клуб перестанет быть таковым?
насколько мне известно, у каждого клуба имеется Устав, который посетители - члены клуба в особенности - обязаны строго соблюдать...) а у нас к тому же Клуб еще и закрытый!.. )...
Бейлина Мадлен 21.04.2009 12:00
-------------------------------------------------
Александр)))
Вспомните пожалуйста Ваш ответ №4 на мои вопросы, а потом прочитайте - ну, например, сообщение Ахадова, оставленное здесь.
Правда забавно? ;))
И все это под красивыми и справедливыми лозунгами и декларациями...
Итак, дамы и господа, «охота на ведьм» начата, благо их осталось немного ;))
Я даже подскажу, что нужно сделать, чтобы эта «война» была короткой и победоносной - нужно отстранить от должностей остальных модераторов - дальше дело техники
;))
Let's my people go (с)
ЭлЭй
Ларин Андрей 21.04.2009 12:00
-------------------------------------------------
АлексАндр, дык никто, кроме Вас, не зациклен до такой степени на «патриотизме», независимо от места своей нынешней дислокации:) Сам я вообще молчу на эту тему. Мне кажется, так порядочней. Любовь к родине - личное дело каждого, а не средство для «продавливания» оппонентов. И уж, тем более, я не сую свой нос во внешнюю и внутреннюю политику, скажем, США, где не имею чести проживать.
Карпенко Александр 21.04.2009 12:08
-------------------------------------------------
АНДРЕЙ - мы ведь здесь обсуждаем проблему, нет? И высказываем то, что наболело. Я же не прошу Вас или Александра Панкова воздержаться от тех или иных утверждений. Именно для того, чтобы позиции были ясны, а точки болевые определились без «флейма», все это и затевается и обсуждается. Мне кажется - это способ обойтись без конфликта, всерьез обсудить разногласия, найти способы понимания друг-друга и сосуществования в пределах сайта.
Вы опять выходите «на трибуну» и обвиняете меня в том, чего я не делаю. Я не упрекаю Вас или Эльдара, Александра Андреевского или Александра Карпенко - я бы хотел, чтобы в пределах этого, например, блога были высказаны некоторые краеугольные принципы каждого. Скажете - это плохо? И причем тут «охота на ведьм»? Вы не американский коммунист, а я не Гувер.
Вы хотите свести полемику к абсурду? Стать страдающей стороной, которую зажимает «злой модератор»? А я, поверьте, совсем не хочу никого зажимать. Потому и предлагаю поискать слова для определения своих принципиальных разногласий. А не кидаться с упреками по поводу «а еще шляпу надел!» Фокус в том, что отношения всех и каждого с Правилами хороши лишь тогда, когда они одинаково понимаются. И когда некое «разнородное единство авторов», собранное на «Рифме», находит способы самовыражения и отстаивания своих мыслей и убеждений в корректной форме - только и всего.
Не надо сводить к глупости - я не дам этого сделать. Ваши people вольны go, а вольны обсуждать. Так как тема Вас явно непосредственно касается, я бы предложил обсуждать. Но Вы в совем праве - можете обозвать меня «держимордой околоточной» или как-то еще, и просто выйти из беседы. Вам решать.
Асманов Александр 21.04.2009 12:10
-------------------------------------------------
Александр, так и я о том, что «Правила для всех одни» должны быть, а на деле получается не так.. Воздержаться от тех или иных утверждений меня не надо просить - меня от них «воздерживают» правила сайта (я уж не говорю о правилах приличия). Т.е. если я, плевав, на правила приличия назвал бы Ахадова так, как он того заслуживает, и при этом нарушил правила сайта - не секунды не сомневаюсь, что был бы наказан и в таком случае - заслуженно. А вот на Ахадова эти правила не распространяются, правда? Пункт 4 Александр, пункт 4.
«Это очень симптоматично.»(с)
В свете озвученного факта сама полемика является абсурдной, и не я этому причиной, Александр. Полемика о корректности, содержащая личные оскорбления? В блоге у модератора! Оригинально.
ЭлЭй
Ларин Андрей 21.04.2009 12:53
-------------------------------------------------
Александр, а давайте вот так поступим – я отвечу на все вопросы Вашего последнего поста, а потом задам один свой. Только для начала небольшая преамбула
Вопрос памятной истории Горшкова поднял я. Именно я. Никто другой. Никто меня к этому не принуждал, это сделано по собственной инициативе. В качестве примера возникновения флейма и с целью разбора данной ситуации на конкретном примере в реалиях Рифмы. Если я не ошибаюсь, то об этом я уже здесь упоминал не один раз… но ведь лучший способ переиначить слова собеседника – это выдирать фразы из контекста (тут мог стоять знак вопроса, но так как вопрос у меня только один, то оставлю его на потом)
А теперь к вопросам:
Вы хотите сказать, что не поминаете Олега Горшкова при каждом удобном случае? - да, именно так. Просто фамилия Горшков для меня уже есть имя нарицательное, олицетворяющее определенную линию поведения. При упоминании этой фамилии я обычно разъясняю почему к этому прибегаю (но если Вы читаете мою реплику по диагонали с мыслью “Кто о чем, а Панков опять о Горшкове”, то вполне могли и не заметить)
Вы можете это утверждать и требовать документальных подтверждений? – см. ответ на предыдущий вопрос
Ну, мне-то кажется, что Вы во всяком случае свои собственные действия готовы признать? – я, собственно, так обычно и делаю. К примеру, не начинаю сначала отстаивать трактовку правил по их букве, а потом говорю о “духе правил” и прочем. Впрочем разговор об открытии ящика Пандоры я уже поминал, поэтому и здесь никаких вопросов не стоит ставить
Или будете отрицать и говорить, что ничего такого нет? - см. ответ на три предыдущие вопроса
Отступление номер раз: “Тут маленький сайт - не «стихира» – не могу оценить сравнения ибо на стихире никогда не регистрировался, разве что случайно забредал.
Отступление номер два: “Если уж Вы их совершаете и настаиваете на своей правоте - то нехорошо отрицать факты. До приведения Вам «документов» я надеюсь не доходить - я не следователь, а Вы не уголовник. Считаете, что ничего нет - значит нет предмета разговора. – какие-то” – как-то странно получается… взаимоисключающе даже… факты отрицать нехорошо, но их нет.
. «Не обольщайтесь» - это как? Фигура речи? – не могу ответить на эти вопросы ибо не понимаю что Вас так смутило в данном речевом обороте.
Отступление номер три: “Так как Вы «подозревая» (простите, но подозрений, для действий даже в нашем гуманном суде недостаточно) Олега в каких-то корыстных мотивах” – простите, Александр, но мои «подозревая» это ничто иное как Ваши подозрения. Я, как мне кажется, весьма четко и недвусмысленно выразил причину, которая кроется отнюдь не в корыстных мотивах. Все-таки следует полностью читать чужие реплики, иначе общения не выйдет.
Ваши личные соображения. Которые ни в коей мере не дают Вам права на «защиту интересов» - своих (?) сайта (?) Вот так и не понял, по поводу чего или кого Вы обеспокоены. – см. ответы на все предыдущие вопросы, а так же мои предыдущие реплики. Ей-богу не хочется перепечатывать одно и то же.
И главное, почему Вы решили защищать закон через провокации и приставания? ? Это что - метод такой? – см. отступление номер два и преамбулу
Интересно, как давно Вам была нанесена обида? – я почему-то считаю что ложь, хамство и т.д. не имеют амнистии по сроку давности. Мне искренне жаль, если Вы считаете иначе.
Отступление номер четыре: по поводу Ахадова – в данной ленте обсуждения есть его пост, за ним мой, в котором есть ссылка. На мой взгляд достаточно со всем этим ознакомиться, а далее уж сапиенти сат.
посмотрите в этом аспекте и на себя самого, ладно? Кем Вы оказываетесь в результате? – в аспекте чего, Александр? Вы, как мне кажется, опять в первопричине путаетесь. Предлагаю еще раз посмотреть предыдущие ответы (особенно внимательно ответ на предыдущий вопрос и перечитать ленту обсуждения по приведенной мной ссылке)
Отступление номер пять: “Ваша (уже лично Ваша) черта характера, которая делает Вас, кстати, весьма и весьма уязвимым для любой насмешки’ – а вот тут Вы пальцем в небо попали, Александр. К радости или несчастью (нужное подчеркнуть) я обладаю изрядной долей самоиронии и не отношусь излишне серьезно ни к себе, ни к своим текстам (раз уж мы находимся на Рифме, то и их тоже можно помянуть). Поэтому уязвить вряд ли получится - если кому интересно проверить, то пробуйте на здоровье
. “Т.е. - прямая подставка их под санкции ресурса. Это как?” - это Ваши личные подозрения, Александр, пробелы в воспитании очень удобно маскировать тем, что тебя якобы спровоцировали
“Это нормально?” – см. ответ на предыдущий вопрос. Дополнение: этот вопрос следовало бы задать “спрвоцированным”
“Честно?” - см. ответ на предыдущий вопрос с дополнением
“ По-мужски?’ - см. ответ на предыдущий вопрос с дополнением и ответ на вопрос “ Интересно, как давно Вам была нанесена обида? ”
Вроде бы как всё. А теперь мой вопрос
Александр, может быть Вы перестанете рассматривать данное обсуждение как трибуну и обратитесь к сути вопроса о флейме в реалиях данного ресурса (ибо достаточно неразумно теоретизировать в общих чертах на предмет что есть флейм и как с ним бороться, имея под боком конкретные случаи развития событий)? Не нравится Вам случай Горшкова – можем разобрать на предмете историй с Плющиковым (только нужно выбрать на какой конкретно), или с Тер-Азаряном, или предложите свой вариант (хотя вариант предложенный для разбора мной изначально кажется наиболее точно отражающим тему). Проговорю еще раз – это не реанимация “сложных ситуаций” с целью раскрутить маховик еще раз, а мера, необходимая для предупреждения подобных ситуаций.
Панков Александр 21.04.2009 13:02
-------------------------------------------------
Уважаемый тёзка АСМАНОВ!
Вы хотели убедиться? – Извольте!
А.Карпенко не замедлил вновь «не зациклено» - «продавливать» меня здесь, и снова учить «порядочности» и «патриотизму».
Хорошо зная о квасном «патриотизме» А.Карпенко, я не читаю его текстов, никак их не комментирую, и его не желаю видеть у себя, внеся в ЧС. И где проживает А.Карпенко меня (живущего в России!) совершенно не интересует. Пусть живёт хоть в КНДР! Но это наш РифмОВИР – с маниакальным упорством вновь учит меня «как родину любить»!
Увольте! Не нарушая УК РФ, как например, удалённый расист Кавин, я волен писать СВОЮ гражданскую лирику, а не ту, которая понравилась бы какому-то А.Карпенко! Даже, если А.Карпенко кажется иначе… :))
С неизменными наилучшими,
Андреевский АлексАндр 21.04.2009 13:17
-------------------------------------------------
АНДРЕЙ, Вы, насколько я понял, разговор сворачиваете? Как я уже сказал - Ваше право. Я написал и повторю - здесь в блоге «у модератора» - а вернее у Александра Асманова - мне важно понять некоторые аспекты происходящих и незатухающих конфликтов. Важно, чтобы позиции сторон в этих конфликтах, превращающих некоторые обсуждения в перепалку и базары с санкциями, были предельно ясны для всех, кто их вынужден читать. Более того, важно понять и то, почему ругань продолжается публично, а не в личной переписке - если уж она так сильно необходима. По мере сил я стараюсь добиться того, чтобы каждый высказался в меру имеющихся у него аргументов и в том стиле, который характеризует его, как личность и как участника конфликта. На мой взгляд - это продуктивный подход. Вы же предлагаете опять-таки «ринг» по примеру Соловьева, где никто никого не слышит, причин обсуждения предмета не уважает и стремится только к упрочению своей позиции. В данном случае, Вы выбираете позицию «страдальца за идею», и потом слегка ее корректируете в образ «недоумевающего со стороны». Это явно непродуктивно, и я понимаю, почему взят именно такой тон и такой метод ведения беседы. Здесь ничего не надо доказывать. Здесь достаточно значительности слов и выражения лица. Аналоги встречаются в работах у Ленина: страница теории ни о чем, а потом призыв порвать как грелку оппонента - в соответствующих выражениях. Вы выражения и тон сейчас выбираете - спасибо. Но сам способ, как я уже говорил, непродуктивен. Это только определение позы - не позиции. Как хотите.
-----------------------------------------------------
Асманов Александр 21.04.2009 14:27
-------------------------------------------------
АЛЕКСАНДР (Панков)
Опять-таки, спасибо за куда более продуктивный разговор.
1. Спасибо, что не заставили ничего доказывать и показывать. Намного легче говорить, когда все все понимают и не отрицают фактов.
2. «что смутило в даннм речевом обороте» - да ничего особенного. Отметил его, как вполне легитимную язвительность в стиле: «не нервничайте так», «не думайте, что» и т.п., призванную заставить оппонента отвечать в пустое пространство: «я не нервничаю», «я не обольщаюсь» и т.п. Иначе говоря - ставящую его в позицию человека оправдывающегося. Отметил это как довольно стандартный прием беседы, часто применяющийся просто «на автомате»... Своего рода полемический шаблон, от которых мы стремимся уходить в стихах. Но в разговоре вполне в полный рост употребляем.
3. «Чьи в лесу шишки» (подозрения). Действия Олега Вы приписываете даже в этом блоге некому умыслу - то ли раскручивания себя-любимого, то ли еще чему-то такому, т.к. именуете их нарушающими правила сайта. Потому и сказал то, что сказал. Извините, если не «подозреваете», а «уверены». Но Ваша уверенность - еще не уверенность всех остальных.
4. Ответа на вопрос о том, как давно Вы сводите счеты, Вы так и не дали. Слова о «сроках давности» - это Ваши личные воззрения. Они есть для всего, кроме, пожалуй, военных преступлений и особо тяжких - повлекших смерть потерпевшего. В данном случае, Вы просто нашли для себя причину-оправдание собственной кампании травли не нравящегося Вам автора. Простите, но это не выглядит причиной. Это выглядит продолжающейся квартирной склокой. Которую, кстати, Вы ведете односторонне. Как со стороны смотрится, говорить не стану - едва ли Вам это важно. Но «шум в коммуналке» мешает соседям. С этим так или иначе придется согласиться. И как-то откорректироваться. Разве не так?
5. Действия и слова Эльдара в свое время получили негативную оценку. К чести Эльдара - то, что касается всех, кто был заинтересован в коррекции его поведения - изменилось. Извинения лично перед Вами я читал в блоге. Не пора ли и Вам прекращать? Или все то же самое: «война до полного уничтожения»? Есть ли хоть один результат на сайте, который лично Вы сочли бы достаточным для себя, чтобы прекратить к ненравящимся Вам лично авторам приставать с придирками и «флеймом»? Если есть - поделитесь.
6. Я не путаюсь в «первопричине». Мы уже приводили сравнение с лекарствами. Если допустить Вашу 100%-ю правоту в конфликте, сам метод ведения его вызывает слишком много «побочных эффектов». Просто придает налет базарности общению. Оно Вам все равно? Лишь бы результата добиться? Так скажите, какого? Какая цель оправдывает эти средства? Очень важно понять это.
7. «Пробелы в воспитании удобно маскировать...» Согласен. Ответ на уровне «сам дурак» чести оппоненту не делает. Но и «подстава» - ибо Вы прекрасно знаете, что не полемику ведете, а провоцируете на неправомерную реакцию - тоже чести не делает. В данном случае, на мой взгляд, соблюден некий паритет. Расскажу одну смешную историю:
Как-то наш водитель с фирмы - молодой парень - не успел затормозить и слегка ударился о машину, которая разворачивалась по двойной осевой. Да еще и не подавая сигнала разворота. Парень спокойный, но до приезда ГАИ водитель, нарушивший правила, не смолкая, говорил ему гадости. И наконец наш парень въехал обидчику по физиономии. Разбил очки. Приехал ГАИшник. Осмотрел место происшествия, определил, кто виноват, посмотрел на разбитую фару у нашей машину и на разбитые очки нарушителя. Улыбнулся и сказал: «Повреждения взаимопогашаются». И уехал. Умный мужик, правда?
- «Пробовать Вас язвить» не стану - то, как Вы строите фразы, то, по поводу чего реагируете более или менее энергично - все это дает прекрасную характеристику Вашего темперамента и «болевых точек». Никаких усилий для того, чтобы лично Вас вывести из себя не требуется. Но это неспортивно. Равно неспортивно в таких ситуациях переходить на творчество - каждый пишет, как умеет. Одно могу сказать точно: позиция непримиримости никому еще в поэзии не помогала - но тут Вы вольны сами экспериментировать. Не мое дело.
Теперь ответ на Ваш вопрос (а где вопрос-то?) «Может Вы перестанете теоретизировать»? - это что ли? Здесь Вы, как и Андрей Ларин, хотите от понимания сути явления «флейма» увести разговор в сторону конкретных личностей и конкретных разборок. Но мы уже проходили эти разборки. И именно потому, что не было внятной для всех концепции «флейма», «грубости», «некорректности», «неэтичности» - все эти разборки прошли очень болезненно, затрагивая куда больше народа, чем того бы стоило. Зачем же повторять ошибку?
И Вы ошибаетесь - я не рассматриваю это обсуждение, как трибуну. Я его рассматриваю, как долгую, но необходимую беседу за круглым столом - где ни у кого нет никакого возвышения. Как обмен мнениями между людьми, умеющими, в силу профессии, мыслить категориями общими. А уж потом применять их на конкретной практике.
Мне «не нравятся» все случаи склок и взаимных «доставаний» на сайте. Как только тут не трактуют страсть поорать друг на друга и потрясти лозунгами о праведности (хоть в национальном вопросе, хоть в поведении автора, хоть в политике - да хоть в чем)! И пиаром, и «подменой качества стихотворений количеством выкриков» и т.п. Я трактую только одним: некоторой злобностью характера, нетренированным полемическим задором, недостатком слушателей в оффлайне.
Вот и давайте предотвращать. Кстати, темы, которые Вы считаете провокационными и исходящими от авторов, а не от тех, кто «спровоцировался» - их тоже можно обсудить. Ради Бога. Только постарайтесь и тут найти обобщающие принципы, а не впадайте в «исследование» конкретных конфликтов. В них, кроме общих принципов, много личного.
Будут соблюдаться общие принципы, которые мы тут пытаемся понять, не будет и площадки для реализации личных негативных качеств. Вот и все.
Асманов Александр 21.04.2009 14:29
-------------------------------------------------
Саша, сам знаешь, есть люди, действительно, заинтересованные в поиске неких решений, и есть те, цель которых в утверждении своей абсолютной правоты любой ценой. Такие господа считают себя вправе обсуждать моральные качества других людей, с готовностью инициируют такие обсуждения, предлагают новые кандидатуры, клеймят, предупреждают, взваливают на себя нелегкий труд санитаров леса на «Рифме». И, главное, никаких сомнений в обоснованности и элементарной чистоплотности своей позиции не допускают. Право, иногда возникает желание начать день на «Рифме» с вознесения коллективной молитвы непорочным Панкову и Ларину, призвать их всем сообществом – не оставляйте нас, грешных, учите, выводите на чистую воду, открывайте глаза, ставьте на вид. Кто, если не вы, предупредит дурное на этом ресурсе? Кто спасёт заблудших поэтических овечек и наставит их на путь истинный? Кто так убедительно разъяснит непонятливым собеседникам, что, когда, вопреки просьбе автора темы не касаться имён, дабы не порождать флейма в обсуждении самой темы флейма, называются конкретные фамилии, то они, конечно, не имеют никакого отношения к конкретной личности, а носят исключительно нарицательный характер. Вот, мол, как я их ловко и из-под вопроса вывернулся, и Горшкова ещё раз уел. Причем, невдомек этим господам, что если и есть на «Рифме» имена нарицательные, то это, прежде всего, их собственные имена.
Нет, что ни говори, Саш, а я восхищаюсь полемической гибкостью и изворотливостью праведников «Рифмы». Браво, браво и ещё раз браво! Ведь в теме изначально заявлена теза – флейм суть действия или высказывания, изначально и сознательно направленные на негативную эмоциональную реакцию, объективно порождающие конфликт. Да, кому-то может не нравиться, как человек, сидящий за другим столиком в кафе, кушает компот. Но это личные проблемы данного человека. Никаких действий, объективно порождающих конфликт в манере поедания компота нет. Другое дело, когда наш привередливый господин подсаживается за стол человека, допивающего компот, начинает высовывать язык и говорить всем, кто проходит мимо, какие-то обернутые в упаковку вежливости, гадости про своего соседа. Так кто из этих двоих занимается флеймом? Кто разжигает и провоцирует конфликт? Почему, г-н Панков, признавший, что никаких корыстных мотивов в действиях Горшкова нет, никак не ответит на прямо поставленный Сашей Асмановым вопрос: от кого и от чего Вы защищаете «Рифму», когда человек говорит о своих сомнениях по поводу своего собственного пребывания на сайте? Как это задевает лично Вас, г-н Панков? Так что ж Вы потом обижаетесь на компот, который выплеснули Вам в лицо?
Горшков Олег 21.04.2009 14:51
-------------------------------------------------
Александр, я всегда выбираю выражения и тон. И, считаю, что Вы хорошо поняли, что именно я тут говорил, о чем и зачем, однако это понимание должно привести к определенному действию, которое Вам необходимо совершить, как модератору, и которое совершать Вы не хотите. Отсюда и Ваше пространное сообщение о позициях и позах, рингах и прочем - делаете вид, что не поняли.
Помните историю с Тер-Азаряном и модератором, который все видел и ничего не сделал? История повторяется ;))
Из сказанного Вами одно верно - разговор, здесь у Вас, я действительно сворачиваю - просто не желаю продолжать осуждение чего бы то ни было, пока не будет наведен «конституционный порядок», т.е. соблюдены правила сайта.
«Как хотите»(с)
ЭлЭй
Ларин Андрей 21.04.2009 15:02
-------------------------------------------------
ОЛЕГ, да я и веду этот разговор именно потому, что мне важна психологическая подоплека. А она становится явной только тогда, когда все произнесено. И называния лишние, и затребованная конкретика - все это по сути попытки ухода от темы. Попытки похоронить принципиальные вопросы под «личностными» факторами.
Я это отслеживаю в той или иной форме давно - не только на «Рифме», но и вообще в Интернете. 15 лет вел один из чатов, где атмосфера была куда более раскованной - и там в конце концов добился того, что стало на самом деле интересно общаться. Не мне одному - всем. Так что опыт соприкосновения с «уводом от темы», с «забалтыванием» и т.п. у меня достаточно большой - и в Сети, и в оффлайне.
Просто, каждый, чьи действия так или иначе задевают окружающих, вызывают конфликты и т.п. должен иметь возможность элементарно объяснить свою позицию. Если объяснений не следует, а возмущение продолжается - это уже клиника. Здесь все пером владеют, следовательно, объясниться в состоянии. Тем более, что разговор затеян ДО ТОГО, как применяются любые санкции - именно затем, чтобы в случаях, подобных обсуждаемым, позиция «модератора» была совершенно прозрачна и не трактовалась, как попытка использовать «административный ресурс» в личных целях. Тебя - будешь ругаться - тоже буду модерировать :)))) Не обижайся :) Все вопросы с компотом - в оффлайн. :)))) Мне тоже в жизни приходилось поливать достойных того оппонентов разными напитками - я, правда, отдаю предпочтение спиртному. Компот у меня редко в стакане оказывается в общественных местах.
В общем - пусть прозвучит credo - иначе потом не оберешься скандалов по поводу того, что не дали объясниться, «зажали цензурой и полицией» и т.п. Андрей Ларин уже использует в разговоре эту карту - но это здесь и сейчас бессмысленно. Здесь можно говорить все, что думаешь - если думаешь. И искать конструктивных решений и компромиссов. Всех-то и дел-то.
Асманов Александр 21.04.2009 15:05
-------------------------------------------------
АНДРЕЙ, поступайте, как знаете - Вы провели свой разговор достаточно объемно и показательно.
Спасибо.
Что касается претензий к «соблюдению конституционных правил» - не принимается, т.к. разговор ведется на равных. И возможность не осуждать чужое, а объяснить свое у Вас была на 100%. Претензии к другим людям, которые Вы лично считаете оправдывающими «флейм» - это непродуктивно. Стоило полностью раскрыть свое видение ситуации в ее принципиальной основе. На основе позитива: «я считаю, что так лучше, ибо...» Свою позицию я от Вас не скрыл. Вы свою сочли возможным не объяснять. Оставим это в том виде, в котором Вы сами того пожелали.
Асманов Александр 21.04.2009 15:10
-------------------------------------------------
Саш, да и меня, если честно, некоторые другие напитки более компота согревают. :)
Горшков Олег 21.04.2009 15:21
-------------------------------------------------
Карпенко Александр,
«Кстати, не откажу себе в удовольствии немножко пофлудить, раз уж есть такая возможность» - нет такой возможности.
Ахадов Эльдар,
надеюсь, что Вы сдержите свое слово и не станете больше допускать оскорбительные выпады в адрес других авторов.
Асманов Александр,
Правила Рифмы запрещают оскорбления в адрес других авторов - даже в вашем блоге.
В надежде на понимание.
Модератор-80501 21.04.2009 16:52
-------------------------------------------------
Дельное замечание модератора со стажем. Думаю, надо согласиться.
Асманов Александр 21.04.2009 17:09
-------------------------------------------------
Весьма занятно у нас строится общение, Александр – такое впечатление, что Вы читаете мои реплики в пропорции “одно слово прочитал – два-три пропустил”. Я понимаю что так удобнее строить собственные выводы, но тем не менее как-то теряется суть. Поэтому теперь не подробно на каждый вопрос, а коротенько по пунктам
1. Я с Вами согласен – действительно сложно отпираться от фактов, если этих фактов нет.
2. Ну так пусть будет шаблон – не спорю
3. Я Олега ни в чем не подозреваю – он попросту нарушил элементарные нормы приличия. (что, само собой нарушает правила сайта). Остальное в данном пункте – плод Вашего скорочтения, Александр.
4. А я попросту не свожу счетов – просто отношусь к солгавшему - как к лжецу, к нахамившему – как к хаму и т.д. Это ж не хоккей, где удаляют на две минуты, правда? Если же Вы считаете, что ложь и хамство сродни задержке соперника клюшкой, то мы с Вами попросту не сходимся в жизненных ценностях. Правда всю эту временную нестыковку может урегулировать сам нарушитель – обычным извинением. Но на поверку это оказывается гораздо труднее. Про кампанию-травлю можно было бы и примеры привести – если они, конечно, фактам из пункта 1.
5. Александр, а можно ссылку на блог, где были извинения – я как-то оказался не в курсе, что они были. О примерах флейма, инициированного мной лично, я Вас уже просил – в ответ никакой конкретики. Давайте, в частности, на моих действиях разберем понятие флейма – только ситуативно, а не обобщенно?
6. Александр, ну что ж мы все об одном и том же – Вы ждете открытия каких-то таинственных целей, выискиваете мотивы и подмотивы… а суть-то предельно проста – со лгущим или хамящим тебе собеседником нет возможности разговаривать как с воспитанным человеком и это простая норма общения. Если это не так, то есть самый простой способ не раздувать конфликт – извинение (все люди, все могут вспылить и все поймут). Если, конечно, сие не является “инструментом для…” (о чем уже было говорено)
7. Тут уже и отвечать нет смысла – опять мифические подставы и провокации в ходу и ссылок с примерами опять не будет, скорее всего
Пробовать Вас язвить» не стану и т.д. - Александр, тут Вы заблуждаетесь. Если хотите, заблуждайтесь дальше, мне не особо интересно Вас разубеждать тем более что одна из вещей, что всегда свято охраняется людьми и в которую безоговорочно верят – это собственные заблуждения. Кстати, психологическая симптоматика работает только в том случае, если человек не знает о ее существовании.
Александр, может уже оставим эти вопросы и перейдем к сути блога – а то взаимоаргументировать мы еще очень долго можем. Да и мне читать ответы на выдернутые из контекста фразы, Вашими личными домыслами, уже поднадоело, если честно.
Ну а по поводу разборок и т.д. … Ну Вы же не предлагаете обсудить существование понятие флейм в Интернете, а применяете его к Рифме, и тут сложно найти лучшего поля для разбора полетов, нежели случившиеся конфликтные ситуации. Причем для разбора постфактум, когда уже никто не в запале обмена мнениями и можно все обсудить с холодной головой (в том числе и собственные действия переоценить) Но. Нужно осознавать это обязательное но, которое я уже много раз повторял.. Напишу большими буквами, чтобы виднее было – РАЗБОР ПРИМЕРОВ КОНФЛИКТНЫХ СИТУАЦИЙ С ЦЕЛЬЮ ВЫНЕСЕНИЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ФЛЕЙМА НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПОПЫТКОЙ РЕАНИМАЦИИ ДАННЫХ КОНФЛИКТОВ, А ТАК ЖЕ ПРОВОКАЦИЕЙ, ПРОДОЛЖЕНИЕМ ТРАВЛИ, УВОДОМ РАЗГОВОРА В СТОРОНУ И Т.Д. ЭТО ПРОСТО ИНФОРМАЦИОННОЕ ПОЛЕ, ДАННЫЕ КОТРОГО ПОМОГУТ ИЗБЕЖАТЬ ТАКИХ СИТУАЦИЙ В ДАЛЬНЕЙШЕМ.
Мне почему-то кажется, что заинтересованные в продолжении диалога люди должны понять – все весьма доступно изложено.
Панков Александр 21.04.2009 17:37
-------------------------------------------------
Олег, если помните, то меня это особо не задевало - в отличии от Вашей ответной реакции. Про приписываемую мне защиту Рифмы - отзывом выше.
Можно к Вам одну просьбу - Вы часто пишете хорошие тексты, но впечатление от текста может быть испорчено манерой поведения его автора... пожалуйста, не принижайте самоценность собственных текстов.
Панков Александр 21.04.2009 17:47
-------------------------------------------------
Александр?? А как же «Что касается претензий к «соблюдению конституционных правил» - не принимается, т.к. разговор ведется на равных»(с)??
Ну, чудны дела твои Господи ;)))
Все-таки хорошо, что есть модераторы на сайте, выполняющие свои обязанности, и восстановившие тот самый «конституционный порядок».
Вы, здесь, в этом блоге уже достаточно показательно продемонстрировали, что будете закрывать глаза на хамство и оскорбления определенных авторов, т.е. действовать в силу своих собственных симпатий.
Можете ответить на вопрос: какой смысл обсуждать формулировки, которые не будут применяться? Или будут, но - частично, так сказать «для неугодных».
Все ведь проще, правда? Формулировка (не обсуждаемая здесь, а реальная) будет выглядеть примерно так: Любой коммент, вызвавший негодование автора текста является флеймом!
В общем, в теории у Вас все хорошо, только с практикой она как-то не совпадает.
А ведь у Вас в руках - власть.
ЭлЭй
Ларин Андрей 21.04.2009 17:59
-------------------------------------------------
Панкову Александру
Александр, в свою очередь, прошу и Вас не приписывать мне совершенно немотивированной ответной реакции. Почему-то, никто другой, кроме Вас с Андреем Лариным, не пострадал от необузданного хамского поведения Горшкова. Не задумывались, почему? В отличие от Вас, я не считаю возможным для себя прийти на страницу или в блог к человеку, с которым не общаюсь, которого не знаю лично и проявлять там публично своё отношение к нравственной стороне тех или иных его поступков. Более того, исходить из того, что его слова и поступки заведомо неискренни и лживы. Кто я такой, чтобы судить, не зная человека? Кто я такой, чтобы вообще кого-либо судить? У людей разные внутренние эмоциональные настройки, Александр. Я умолкал на достаточно продолжительное время, сносил свои стихи со страницы. И это не было никакой игрой или «инструментом», используемым в каких-то неведомых целях. Вы же понимаете, что на всех пресловутых рейтинговых делах каждый такой случай, в том числе, благодаря Вашим усилиям, сказывается негативно. И я это прекрасно понимал, не сомневайтесь. Ну, а то что всё-таки возвращался. Значит, и на то были причины. И, прежде всего, человеческие. Но перемена решения не есть ложь. Почему же Вы раз за разом бездоказательно обвиняете меня в какой-то вредоносной для кого-либо лжи? Вы так видите? Но это, как мне думается, ещё не основание для уничижительных не по форме, но по сути реплик. Кстати, никогда в моих постах не было выражения «ухожу навсегда». Скорее, присутствовал момент сомнения и очень нелегкого выбора. Не знаю, зачем я всё это говорю? Наверное, и теперь все мои словами будут восприняты Вами неким «инструментарием».
Вы говорите о пробелах воспитания. Но вот это Ваше непременное «участие» в вопросах моего внутреннего выбора, все озвученные Вами, а затем, уже после первой отповеди и первого применения санкций, слово в слово повторенные издевательские слова, они на что были рассчитаны? Что это, как ни чистейшей воды провокация? Знаете, для меня в человеческих отношениях есть поступки, свидетельствующие о куда более глубоких изъянах воспитания, нежели ненормативная лексика. Это к вопросу о манере поведения.
Я даже с радостью принесу Вам извинение, Александр, за свою несдержанность, если Вы принесете извинения мне за все издевательские реплики в мой адрес и обвинения во лжи.
Dixi
Горшков Олег 21.04.2009 19:00
-------------------------------------------------
АЛЕКСАНДР,
- да, нет - я читаю именно то, что Вы написали. В первом ответе на вопросы Вы пишете:
«Вы хотите сказать, что не поминаете Олега Горшкова при каждом удобном случае? - ... Просто фамилия Горшков для меня уже есть имя нарицательное, олицетворяющее определенную линию поведения.»
Перечтите сами свою реплику, пожалуйста. Все нормально?
- «пусть будет шаблон, не спорю» - АЛЕКСАНДР, я всего-то отметил одну наименее значительную форму (зато часто употребимую не только Вами, но и вообще), являющуюся не совсем чистым приемом в полемике. В единоборствах при проведении подобного приема, даже если он не наказывается, присутствующие морщатся. Это сродни прижиманию локтя ко рту противника в боксе - чтобы дыхание потерял. И т.п.
- «будете ли Вы требовать применения подобной лимитации ... ну к тому же Горшкову, когда он в очередной раз громогласно соберется уходить (в пределах Рифмы сие есть флейм стопроцентный)?» - так где тут «флейм 100%-й»? См. определение.
Здесь же
«Александр, Вы вместо лечения болезни пытаетесь бороться с побочными эффектами от применения лекарственных препаратов :))» т.е. болезнь - это Ваш оппонент, а Вы по определению - лекарственный препарат? :)))
-------------------
Ладно - попозже отвечу - сейчас просто времени нет
Асманов Александр 21.04.2009 19:37
-------------------------------------------------