2015-12 Алексей Ивакин. Правда ли все позволено
Участники: Алексей Ивакин и Виталий Иванов
Уважаемый Виталий! Я с огромным опозданием (писал книгу, болел) написал ответ на Ваши комментарии к моему тексту «Правда ли, что если Бога нет, то всё позволено?» от 11.12.2015. Прочитайте, пожалуйста, мой ответ, он в самом конце обширного разговора на обозначенную тему. Мне хотелось бы и впредь обмениваться с Вами своими мнениями!
С наступающим Новым Годом! Алексей Аркадьевич Ивакин.
Алексей Ивакин 26.12.2019 - 21:06
-----------------------
Алексей
Рад Вашему возвращению.
Последние времена редко участвую в дискуссиях на ФШ. Как-то, видимо, не находится собеседника, готового слушать не только себя и понимать сказанное. Но регулярно выставляю здесь книги и записи. Книг уже более 20-ти, статей и записей не считал.
Попробую вернуться к нашему разговору. Скачал, перечитаю.
Но… предновогодняя суета... Завтра вот на работе праздник.)
С наступающим Новым годом!
Желаю здоровья и всего самого доброго!
С уважением, Виталий
Виталий Иванов 26.12.2019
Правда ли, что, если Бога нет, то всё позволено?
Человеческая принадлежность не только к социальной, но и к биологической форме бытия – феномен очень сложный, и часто попытки осмыслить его приводят к серьезным противоречиям и осложнениям. Печальнее всего то, что такие противоречия приводят и к созданию философских систем, за которыми неверие, растерянность, даже если внешне они вызывающе бравурны. Человек страдает – и физически и морально, и через эту боль смотрит на мир. Хотя Фридрих Ницше и говорит, что больной человек не имеет право быть пессимистом, но попробуйте-ка кто-нибудь быть в таких условиях оптимистом!
Если не верить в смысл Бытия, то человеческая жизнь становится бессмысленной и все попытки найти Абсолют и порядок в самом человеке не приводят к серьезным успехам. Альбер Камю в своем споре с Ф.Достоевским, на мой взгляд, явно проигрывает ему: оглянитесь вокруг себя, и вы увидите, что все получается именно так, как и предупреждал Достоевский, говоря, что если Бога нет, то всё позволено. Если Бога нет или он так далеко, что ему не до человеческих дел (как иронически сказано у Иосифа Бродского*), то тогда можно с удовольствием убежать от свободы (Эрих Фромм), а значит, - убежать от человеческой сущности. Некоторые философы, правда, уточняют: убегает-то человек не от свободы, а от подлинного и глубокого мышления. Но вопрос в другом: а куда можно убежать? – Может быть, назад, в биологическую форму бытия? Так, в конечном итоге, и сделали искусственные создания профессора Моро в романе Г.Уэллса. И этого бегства не остановить ни философией Л.Фейербаха, ни философией К.Маркса, ни философией А. Камю.
Если человек не имеет никакого другого центра, кроме самого себя, у него нет стимула к росту. Правда, Ф.Ницше предлагает нам в качестве цели роста – Сверхчеловека, но это понятие надо еще правильно расшифровать.
* Из стихотворения Иосифа Бродского «Речь о пролитом молоке»:
Важно многим создать удобства.
(Это можно найти у Гоббса.)
Я сижу на стуле, считаю до ста.
Чистка – грязная процедура.
Не принято плясать на могиле.
Создать изобилие в тесном мире
это по-христиански. Или:
в этом и состоит Культура.
Нынче поклонники оборота
«Религия – опиум для народа»
поняли, что им дана свобода,
дожили до золотого века.
Но в таком реестре (издержки слога)
свобода не выбрать – весьма убога.
Обычно тот, кто плюет на Бога,
плюет сначала на человека.
«Бога нет. А земля в ухабах».
«Да, не видать. Отключусь на бабах».
Творец, творящий в таких масштабах,
делает слишком большие рейды
между объектами. Так что то, что
там Его царствие,– это точно.
Оно от мира сего заочно.
Сядьте на свои табуреты.
Алексей Ивакин, 11 Декабрь, 2015 - 13:13
________________________________________________
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Виталий Иванов, sum, Алексей Ивакин, Юрий Дмитриев, Дилетант, axby1, Андреев, Пермский, fidel
________________________________________________
………
Виталий Иванов, 30 Декабрь, 2015 - 19:27, ссылка
-----------------------
Вера должна быть. Но она должна быть осмысленной.
На мой взгляд, каждый может и должен найти своё Лицо Бога.
Бог один. Но каждый Избранный видит Его по-своему. А верить в чужое Лицо – абсолютно бессмысленно. На этом прекращается Творение и начинается всё самое худшее.
Бог есть. Он живой, не идол и не икона. К каждому оборачивается по-Своему. И все могут увидеть Его прямо перед собой, помогая Ему создавать Себя далее, продолжая тем самым - Творение…
sum, 30 Декабрь, 2015 - 19:54, ссылка
-----------------------
И будете ему помогать в десятой казни египетской?
Метафизика сюда! Он главный по выявлению фюрера и его приспешников!
Виталий Иванов, 30 Декабрь, 2015 - 19:57, ссылка
-----------------------
Я говорил только об Избранных. Другие не видят Своего Бога. Своё Лицо Единого Бога. Просто верят или не верят в чужого. Что, по сути, без разницы.)
sum, 30 Декабрь, 2015 - 21:41, ссылка
-----------------------
Ну Вы, ясный пень, - избранный, и видите бога.
Пора организовывать секту. Говорят это - самый доходный бизнес. Выгоднее торговли оружием или наркотиками.
Недавно был фильм о последователях Марии. О пяти визионерах, из Черногории, которые якобы ее видели. Адепт этого культа, американец, образовав общину в Штатах, имел доход 8 лимонов в год.
Виталий Иванов, 30 Декабрь, 2015 - 22:14, ссылка
-----------------------
Дело ведь не в деньгах, а тех потенциальных возможностях, которые подарены тебе миром и Богом (не важно кем) для их реализации – воплощения Промысла Божьего.
Ни с деньгами, ни без них счастлив не будешь, если не сможешь реализовать заложенное в тебе – то, для чего ты и призван в мир.
sum, 31 Декабрь, 2015 - 00:03, ссылка
-----------------------
Не, дело не в деньгах. Главное быть с богом. Только еще апостолы требовали, чтобы неофиты все имущество несли в церковный общаг. Конечно, они говорили, что типа только тогда ты освободишься от зависимости от денег, и как бонус - бога узришь. И попадешь в рай. Сегодняшние секты мало чем отличаются от иудейской секты под названием христианство. А всю эту хрень про реализацию в тебе божьего дара, предклимаксным тетенькам впаривайте, кои и составляют подавляющее большинство православной паствы. Да мож еще юнцы купятся на это по причине осознания псевдозначимости своей жизни.
Виталий Иванов, 31 Декабрь, 2015 - 11:26, ссылка
-----------------------
Не слушайте, что говорят другие, слушайте своё сердце и своим разумом понимайте.
Зачем вы слушаете каких-то «попов»? Поэтому вы и не видите Бога.
Надо прислушиваться к мнениям людей, живых и имеющих своё мнение, а не к тем, кто повторяет чужое.
С Наступающим! :)
Виталий Иванов, 30 Декабрь, 2015 - 22:09, ссылка
-----------------------
Надо ли говорить, что каждый может быть Первым и Избранным? Именно там, где выше талант его, которым наградил его Бог. Сделав неповторимым!)
Можно об этом посмотреть, например «О значении Избранного»
http://philosophystorm.org/o-znachenii-izbrannogo
sum, 31 Декабрь, 2015 - 00:09, ссылка
-----------------------
Вот, вот: на гордость нажимаете: каждый может быть избранным. Да еще с талантом, неповторимым, который есть награда от бога.
Все та же старая сивуха. Только еще про жизнь вечную забыли, в раю для избранных.
Еще раз: идите тетенькам это слово несите. Полагаю Вы так и делаете.
Удачи. Но с Вами - неинтресно. )
Виталий Иванов, 31 Декабрь, 2015 - 11:30, ссылка
-----------------------
Жизнь вечную обретают лишь те, кто продолжает Творение. И в нём остаётся.
А те, кто разрушают, критикуют, хулят… повторяют чужое, конечно же, не останутся. Не только в вечной, но и во временной жизни. Исчезнут как тени от реальных объектов. Или субъектов.)
sum, 31 Декабрь, 2015 - 12:00, ссылка
-----------------------
Я задаю вопросы участникам обсуждения этой темы, а мне не отвечают. Придется адрессовать его инициатору темы.
Вопрос: можно ли назвать нацистом бога, устроившего десятую казнь египетскую, поскольку в ней он убил всех первенцев именно египетских?
Алексей Ивакин, 31 Декабрь, 2015 - 20:06, ссылка
-----------------------
sum
К сожалению, мы приписываем Богу и свои желания и свои деяния, причем - далеко не всегда самые лучшие. Поэтому я хорошо понимаю Баруха Спинозу, отказавшегося от очеловечивания Бога (антропоморфизма) и ставшего Бенедиктом Спинозой, объявившим Богом Природу. Опять же - к сожалению, Спиноза не развил философски ту идею, которая зародилась и ярко вспыхнула в среде его единоверцев - идею обожения человека.
Я отвечаю Вам по существу, а не по форме, то есть не отвечаю на Ваш прямой вопрос, потому, что Ваши вопросы носят не познавательный, а провокационный характер.
sum, 31 Декабрь, 2015 - 20:17, ссылка
-----------------------
Полагаю, Вам нечего ответить.
Или, как уже где-то упоминал, ответил патриарх после наводнения в Крымске: мы не знаем почему бог допустил гибель этих людей от наводнения, но мы должны верить в него и любить.
sum, 31 Декабрь, 2015 - 12:39, ссылка
-----------------------
Что касается вашего вопроса: если бога нет, то все позволено, то это не имеет никакого отношения к спасению.
В самом деле: пусть есть 10 заповедей. Но их нарушение не ведет в ад. Ваши святые - были еще те грешники, начиная хоть от прелюбодея Давида, кончая хоть садистом Владимиром. Ведь нет такого греха, который бы ваш бог не мог простить. Если покаяться.
Более того, покаяние даже не обязательно. Почему? Ну как же. Даже если принять, что оно - необходимое условие прощения, но недостаточное, и все зависит от воли божьей, то значит, для бога не нужно и необходимое условие, поскольку он, его воля, НИЧЕМ не может быть ограничен.
Аналогично и про праведность? Неужели Вы думаете, что проведя всю жизнь без греха, или с явным преобладанием добрых дел над злыми, Вам ГАРАНТИРОВАНО обеспечено место в раю? Кто это вам сказал? С Вашим богом не может быть НИКАКОЙ гарантии. Его никто и ничто не может ни к чему принудить. Даже праведная жизнь не может его принудить к гарантии праведнику рая.
Более того, даже совершенно безгрешные дети, умершие и не успевшие ничего совершить, а не только грехи, не попадают автоматом в рай. Все - на усмотрение господа.
Только не надо мне здесь говорить о первородном грехе, поскольку это - совершенно за всякими человеческими рамками! Если это принять, то значит несмышленого ребенка нужно наказать только за то, что его отец был, допустим, убийца.
Теперь Вам понятно почему Ваш бог, в которого Вы верите, но которого нет, мне омерзителен.
И снова не надо мне говорить о том, что бог Ветхого Завета - одно, а Христос, с его проповедью любви - другое. Ваш бог ЕДИН, но в трех лицах? И значит, одно лицо может быть фашистом, а другое - святым? Ну, ну.
Да и Христос то не далеко ушел от нацизма, когда всех самаритян, в известном эпизоде, обозвал ПСАМИ.
Юрий Дмитриев, 31 Декабрь, 2015 - 19:06, ссылка
-----------------------
sum, 31 Декабрь, 2015 - 12:39, ссылка
«Ваш бог, в которого Вы верите, но которого нет, мне омерзителен.»
Ну, словно дитя неразумное: логики - ни на грош. Помнится случай, как после Нового года одна девчушка закатывала маме истерику из-за не понравившегося подарка под ёлкой: «Нет никакого деда мороза, не люблю его, он противный!..» На что мать резонно спросила: «Как же он противный, если его нет?». Но маленькая плакса визгливо стояла на своём: «Его нет, но он противный!»...
Так и тут: чего, спрашивается, закатывать истерику, если «нет»? Казалось бы, взрослому человеку в таком случае должно быть просто всё равно, как по отношению к тому же «деду морозу», например. Ан нет, вопреки всякой взрослой логике истерика продолжается. Только называется она уже несколько иначе - беснованием. А это обстоятельство лишний раз подтверждает, что с вопросом о Боге дела обстоят отнюдь не так, как с «дедом морозом»: сам факт столь буйного отрицания свидетельствует о подспудном признании бытия Бога со стороны отрицающего. И никуда от этого не деться...
Дилетант, 31 Декабрь, 2015 - 19:53, ссылка
-----------------------
Юрий Дмитриев, 31 Декабрь, 2015 - 19:06, ссылка
"сам факт столь буйного отрицания свидетельствует о подспудном признании бытия Бога со стороны отрицающего."
+1. Бога нет, но «отпечаток» Его есть. И никуда от этого не деться...
У каждого свой отпечаток, и каждый делает с ним что может сделать, «снимая» с него (инверсные) копии.
Иногда восстановленное (мною) движение очередной копии совпадает с движением «оригинала», тогда говорю об «истине».
С Новым Годом!
Юрий Дмитриев, 31 Декабрь, 2015 - 20:04, ссылка
-----------------------
Дилетант, 31 Декабрь, 2015 - 19:53, ссылка
«+1. Бога нет, но «отпечаток» Его есть. И никуда от этого не деться...»
Был такой весьма старый советский фильм в начале семидесятых (за давностью лет название сейчас точно не припомню) про первых комсомольцев в какой-то деревне времён гражданской войны. Но врезался такой эпизод: как один из этих комсомольцев спросил священника: мол, Бог есть? Тот ответил: если веруешь - есть, не веруешь - нет...
С НАСТУПАЮЩИМ НОВЫМ ГОДОМ И РОЖДЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ!
axby1 (не проверено), 31 Декабрь, 2015 - 20:35, ссылка
-----------------------
"Бога нет, но «отпечаток» Его есть."
Да, будь ты верующим или атеистом, живя здесь абстрагироваться от террора всей этой бого-дьявольщиной довольно сложно.
"И никуда от этого не деться..."
Но в принципе можно. Словами это трудно передать, иногда бывают моменты, когда ты с предельной ясностью понимаешь, какая это всё хрень. Что-то вроде озарения Алисы в стране чудес, когда она поняла, что всё это бредовый сон, а все те, кто был причиной её страхов - всего-навсего колода карт.
Но большую часть времени, конечно, приходится жить в бреду, как и остальным.
sum, 31 Декабрь, 2015 - 20:28, ссылка
-----------------------
Неужели Вы думаете, что мне это так важно: доказательство небытия христианского бога?
Я просто здесь отдыхаю. Как отдыхаю, смотря канал СПАС. Очень любопытна христианская софистика. А вы думаете я там откровение ищу?
Есть более интересные темы для раздумий.
Меня просто тонизирует ваша глупость.
Как-то так.
Как в фильме ЛЕВИАФАН: когда герою батюшка впаривает православные положения, тот его резонно задает риторический вопрос: сказки, что ль?
Взрослые люди, уже некоторые пожилые, а все в легендах живете.
Хорошие рабы из вас получаются.
И с вами неинтересно.
Всего хорошего.
Юрий Дмитриев, 31 Декабрь, 2015 - 21:06, ссылка
-----------------------
sum, 31 Декабрь, 2015 - 20:28, ссылка
"Я просто здесь отдыхаю... Меня просто тонизирует... неинтересно..."
Если «тонизирует» - значит всё-таки «интересно», а если «неинтересно» - то как же тогда «тонизирует»... Уж сами-то себе не лукавьте:)
Всего Вам доброго! Помолюсь за Вас, Александр.
Андреев, 31 Декабрь, 2015 - 21:18, ссылка
-----------------------
sum, 31 Декабрь, 2015 - 20:28, ссылка
"Я просто здесь отдыхаю."
А я думал просто «хожу и гажу»... Нагадил и «протонизировался» :))
"Очень любопытна христианская софистика.
...И с вами неинтересно."
Где логика? «А вот логика нам по-фигу» :))
С Новым годом, «сущий»!
Виталий Иванов, 2 Январь, 2016 - 14:22, ссылка
-----------------------
sum, 31 Декабрь, 2015 - 20:28, ссылка
Я просто здесь отдыхаю.
Андреев, 31 Декабрь, 2015 - 21:18, ссылка
А я думал просто «хожу и гажу»... Нагадил и «протонизировался» :))
И испражнения организма приносят некоторое удовольствие, отдых. Но разве это работа разума?
Иногда говорят, «что вверху, то и внизу». Но имеется в виду совершенно другое.)
Пермский, 2 Январь, 2016 - 19:10, ссылка
-----------------------
Виталий Иванов, 2 Январь, 2016 - 14:22, ссылка
"И испражнения организма приносят некоторое удовольствие, отдых (временное облегчение). Но разве это работа разума?
Иногда говорят, «что вверху, то и внизу». Но имеется в виду совершенно другое.)"
С юмором на ФШ полный порядок :)
Виталий Иванов, 2 Январь, 2016 - 21:14, ссылка
-----------------------
Да, в этом мире довольно смешно. Не все, правда, замечают надвигающегося ужаса.)
Пермский, 3 Январь, 2016 - 17:40, ссылка
-----------------------
Виталий Иванов, 2 Январь, 2016 - 21:14, ссылка
"Да, в этом мире довольно смешно. Не все, правда, замечают надвигающегося ужаса.)"
В этом весь человек. В 38м году прошлого века в Америке люди паниковали от угрозы военного нашествия марсиан (трансляция радиопостановки «Войны миров», приведшая к массовой панике - более миллиона человек). Сейчас, спустя 70 с лишком лет, картина обратная. Угроза мировой войны с ядерным «концом света» выросла многократно, а людей зомбируют на «все хорошо, прекрасная маркиза». По «ящику» наибольшую угрозу представляют потребляемые продукты питания (просто смертельно ядовиты) и предметы обихода, удушающие, отравляющие фенолом и прочей отравой. Человек, следуя разоблачениям заговора производителей продуктов и предметов потребления, уже давно должен помереть от того, что ест, пьёт и с чем контактирует. А он до сих пор жив. Ну не смешно ли?
Виталий Иванов, 3 Январь, 2016 - 22:20, ссылка
-----------------------
Да, пределы жизнеспособности человека и тем более в целом Природы достаточно велики. Но все мы понимаем, что не беспредельны. Зазор допустимой Ошибки сужается. Сходит к нулю и становится зависимым слишком от случая. Потому как уже слишком много всемогущих «богов», каждый из которых может нажать на последнюю клавишу.
Не все угрозы вполне очевидны. Старые остались, новые множатся. Но нас уводят в болтовню, демагогию.
А философы почему-то обсуждают все что угодно, но только не причины апокалипсиса и как его избежать. И вообще что мы строим и построить хотим?
Может, я чего-то не знаю, за всем уследить невозможно.. но где же концепции? Бессмысленные компилирования цитат, плодящиеся, как жуткая каша в одном из фантастических рассказов.. которая может покрыть всю землю, сознание, теряющее структурированность и стройную адекватность реальности.
На сайтах 9/10 клонов, представляющих ясно кого. ФШ не исключение.
Рад видеть живое лицо человека!
Алексей Ивакин, 31 Декабрь, 2015 - 22:09, ссылка
-----------------------
sum
Вдумайтесь в те несколько ответов на Ваш комментарий, которые прозвучали раньше, чем мои ответы: в них много интересного. Гораздо больше, чем в Ваших софистически скроенных вопросах. В самом деле, следует ли уподобляться маленькой девочке, противоречащей самой себе? Вы исходите из того, что всё, что написано в священных книгах должно пониматься буквально. Я же уверен в том, что правы не Вы, а религиозный философ Григорий Сковорода, убеждавший нас, что есть три мира, один из которых - мир библии («мирочек», как он его ласково называл), понять который можно лишь, прибегая к глубокому анализу написанного, и выражая понятое иносказательно. Вас я частично уподоблю Сильвии Бейкер, весьма образованной и эрудированной в разных областях научного знания, но в то же время по-детски, то есть на полном серьезе, описывающей, игнорируя уже при этом и физику с математикой и палеонтологию, как Ной вводил на свой ковчег всякой твари по паре. А Сковороду условно уподоблю Мартину Хайдеггеру, который говорит, что не надо буквально понимать Фалеса, изрекающего, что всё началом своим имеет воду, ибо для философа важно слышать и понять, что Фалес сказал другое, более глубокое по смыслу: «Одно есть всё».
Ладно, поскольку Ваш нервный и обширный комментарий адресован именно мне, отвечу еще и на самое первое в нем возражение: «Что касается вашего вопроса: если бога нет, то все позволено, то это не имеет никакого отношения к спасению». А, как, интересно, оцениваете Вы раздраженную фразу Иисуса Христа (раздраженную, потому что лучшие, кого он выбрал в свои ученики, ни черта, - прости, Господи! - не понимают) ? - «Не всякий, говорящий мне : «Господи! Господи! войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного» (Матф. 7: 21), «… ибо много званных, а мало избранных» (Матф. 20: 20: 16). А как Вы относитесь к тому, что Всемогущий Бог (что зафиксировано в священной книге мусульман Коране), призывает верующих в Него, соревноваться в свершении добрых дел, ибо победителей в этом благом соревновании ожидает Рай? Неужели Вы не видите, что весь мир построен на этом принципе соревновательности: идет отбор (всегда и везде) «клеток», «ячеек» будущего для всего ныне сущего на земле состояния, который в религиозной терминологии называется «рай», «Царство Небесное», а в научной и философской – «ноосфера» (сфера Разума и Справедливости»)? Поэтому ясно ( и мы должны благодарить Святых Пророков за их гениальную интуицию), что человек, соответствующий своей идее – быть человечным, спасает свою душу, а человек, пустившийся во все тяжкие, поскольку «Бога нет», проигрывает свою жизнь, как самый пошлый игроман!
А напоследок я скажу: можно искать и находить в священных писаниях гениальную мудрость, а можно – только мнимые или даже и действительные (обыкновенные грешные люди все это записывали, переписывали и дописывали) ошибки. Первые искатели получают веру и стимул к самосовершенствованию, вторые – повод и оправдание своего неверия и даже - злодейства.
fidel, 2 Январь, 2016 - 20:27, ссылка
-----------------------
если бога нет то его нет
Андреев, 2 Январь, 2016 - 21:00, ссылка
-----------------------
Вам нравиться развозить дерьмо? Вы чувствуете в себе призвание асенизатора?
Юрий Дмитриев, 2 Январь, 2016 - 22:25, ссылка
-----------------------
Андрей, это у них методика такая, «духовная»: называется нагваль даун. :)
А если серьёзно, то в современном мире есть две труднообъяснимые вещи: почему летоисчисление от Рождества Христова атеисты называют «нашей эрой», а бесноватые именуют христиан «мракобесами»?
Загадка...
fidel, 3 Январь, 2016 - 12:16, ссылка
-----------------------
вижу лицо истинного христианина :)
именуют христиан «мракобесами»?
с исключитьльно образовательными целями представляю вниманию Святой Христофор псеглавец. Тайна образа и детали жития
Виталий Иванов, 3 Январь, 2016 - 21:53, ссылка
-----------------------
Бог позволяет всё неразумному – до тех пор, пока разумный не ограничит худшее в нём.
Алексей Ивакин, 26 Декабрь, 2019 - 20:50, ссылка
-----------------------
Дорогой Виталий! Посылаю Вам свою ответную весточку аж через четыре года! Еще раз просмотрел этот затеянный мною разговор и чувствую себя обладателем плодов обильного урожая, в котором, правда (и ожидаемо) преобладают плевела над полноценными зернами. Среди последних (и символически хронологически последним) являются Ваши краткие заметки, под содержанием которых я, как говорится, с удовольствием подписался бы. Приглашаю Вас принять участие в возобновляемой мною полемике в «Философском штурме», а также - заглянуть в помещенные мною в его библиотеке мои книги и статьи.
Не удержусь от того, чтобы заметить, что на фотографии Вы удивительно похожи на моего сына. Поздравляю Вас с наступающим 2020-м годом и желаю здоровья и дальнейших творческих успехов! Алексей Ивакин.