Andrey Brayew-Raznewskiy
При этом буква р воспринимается как прописная Р, только клюнувшая вниз. Когда мы видим букву С, то мы уже приготовились её опознать, но внезапно оказывается, что это несколько другая буква ;, и передаёт она не звук ЦЭ, а звук ЧЕ. Совсем другой звук. И теперь надо каждую букву осматривать и искать подвох. Проблема осложняется ещё и тем, что мы не можем приказать мозгу осматривать строго определённые буквы, мозг осматривает их все, и со всех сторон, потому что он не успевает анализировать за сотую долю секунды. Когда же мозг видит строчную р, то он не ищет взглядом выросты, а воспринимает её сразу целиком. Сравним русскую ь и латинскую b. Латинская, несмотря на вырост, читается лучше и быстрей! Потому что зрение уже настроилось опознавать выросты с трёх сторон от круга, причём эти выросты достаточно большие, и глаз видит их сразу. А седилья - это маленький символ, будь он в 3 раза больше, тогда не было бы такого напряжения зрения.
***************
Денис Кобрусев ответил Andrey
> Цитирую: "там было что-то сказано, но мне показалось неубедительным". Примерно так.
Sei;has to;e ne osobenno ubeditelhno polu;hilos;, ;sli ;hestno.
> Я говорил о традициях европейской семьи народов использовать латинский алфавит, который произошёл от греческого. Таким образом, греческие буквы в русском алфавите - это рудименты латинского алфавита.
;hto tacoie rudiment, vy ne sznaiete. Posmotrite v slovare, ;hto li.
> Хорошо это или плохо? - Конечно плохо. Привычка не позволяет предпочесть что-то новое.
Sna;hala diacritica v neprivy;hnom meste – eto plocho, a v privy;hnom – chorosho. Teperh ocaszyvaiets;, ;hto vseo naoborot, privy;hca – eto plocho. I posle etovo vy udivl;ietes;, po;hemu vashi slova ne ube;aiut?
> Кириллица смогла уменьшить диакритику и полностью избавиться от диграфов. Но за счёт чего? За счёт выхода за строку, то есть нестройности, и за счёт увеличения ширины букв. Значит, кириллица не справилась с задачей создать новые буквы, раз потребовались такие жертвы.
Latinskie bucvy to;e imeiut vystupaiush;hie elementy i rasznuiu shirinu.
> Что касается подстрочных элементов, то они улучшают, а не затрудняют прочтение, именно в кириллице строчные пишутся как прописные, то есть, капсом, и это крайне неудобно.
To u vas vychod sza strocu – eto plocho, to chorosho. Ja u;e poter;ls;.
> Что же касается диакритики, то мы при чтении ожидаем её наверху, а не внизу, не внутри буквы, не справа, не слева, а строго наверху.
Cto eto – «my»?
> Когда мы видим букву С, то мы уже приготовились её опознать, но внезапно оказывается, что это несколько другая буква ;, и передаёт она не звук ЦЭ, а звук ЧЕ. Совсем другой звук. И теперь надо каждую букву осматривать и искать подвох. Проблема осложняется ещё и тем, что мы не можем приказать мозгу осматривать строго определённые буквы, мозг осматривает их все, и со всех сторон, потому что он не успевает анализировать за сотую долю секунды.
Vy eto mo;ete cac-to podtverdith? ;sth cakie-to issledovania? Ili vam prosto tac ca;ets;?
> Когда же мозг видит строчную р, то он не ищет взглядом выросты, а воспринимает её сразу целиком.
p – eto s vyrostom sleva-sniszu. ;sth i drugie «o s vyrostami» – b, d, q. ;hem eti vyrosty principialhno otli;haiuts;?
> Сравним русскую ь и латинскую b. Латинская, несмотря на вырост, читается лучше и быстрей!
Ne vi;u.
> А седилья - это маленький символ
Szavisit ot shrifta.
*************
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Денису
Sna;hala diacritica v neprivy;hnom meste – eto plocho, a v privy;hnom – chorosho. Teperh ocaszyvaiets;, ;hto vseo naoborot, privy;hca – eto plocho. I posle etovo vy udivl;ietes;, po;hemu vashi slova ne ube;aiut? ||||| Ранее я давал этому явлению другое объяснение, но потом забыл некоторые детали, и поэтому не привёл его. Пока что я не всегда могу привоить аргументы так, чтобы отскакивало от зубов. Но, говоря о привычке, я имел ввиду, что привыкать к чему не лучшему - это плохо. Никакого другого смысла в моих словах не было, и найти его там невозможно, даже если очень захотеть, чтобы поржать над моими доводами. Надо иметь ввиду, что бывают случаи, когда к чему-то привыкнуть невозможно никак и никогда, например, к йоту на конце слов, сколько бы книг не было написано с этим йотом. Потом мы поговорим подробно, а пока надо экономить время. Что касается седильи под буквой, то мы не можем заставить мозг привыкнуть, он не наделён привыкаемостью. Мозг не может работать быстрей, даже спустя годы и десятилетия. Тут именно тот случай, когда привычка - это хорошо, но её достичь невозможно. Её поэтому нет.
****************
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Денису
Sna;hala diacritica v neprivy;hnom meste – eto plocho, a v privy;hnom – chorosho. Teperh ocaszyvaiets;, ;hto vseo naoborot, privy;hca – eto plocho. I posle etovo vy udivl;ietes;, po;hemu vashi slova ne ube;aiut? //// И, кроме того, я не говорил, что привычное место для диакритики хорошо потому, что оно привычно. Привычным может стать и расположение диакритики внизу, при условии, что вся диакритика находится внизу, так её искать глазами проще. равняться на европейские языки вовсе не обязательно, но, поскольку других решений никто не нашёл, то пока что традиция в трэнде. И я ещё не говорил, что седилью под согласной можно использовать, при одном условии, и я использовал много раз, но не будем уклоняться от темы
*************
Andrey Brayew-Raznewskiy
Должен заметить, что разговор сейчас вернулся в лоно лингвистики, и это радует.
***************
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Денису
> Кириллица смогла уменьшить диакритику и полностью избавиться от диграфов. Но за счёт чего? За счёт выхода за строку, то есть нестройности, и за счёт увеличения ширины букв. Значит, кириллица не справилась с задачей создать новые буквы, раз потребовались такие жертвы.
Latinskie bucvy to;e imeiut vystupaiush;hie elementy i rasznuiu shirinu.
************ ***********
Этот вопрос я уже разбирал, немного позже повторим пройдённое ещё раз.
*************
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Денису
> Что касается подстрочных элементов, то они улучшают, а не затрудняют прочтение, именно в кириллице строчные пишутся как прописные, то есть, капсом, и это крайне неудобно.
To u vas vychod sza strocu – eto plocho, to chorosho. Ja u;e poter;ls;.
********** ************
А вот здесь попрошу сосредоточить всё внимание, чтобы уловить суть. Выход за предел строки бывает разный, я уже говорил. Есть минимальный, и есть большой. Большие выросты читаются лучше, чем маленькие. В букве Ц вырост маленький, в букве р - вырост большой, но это далеко не всё. Идём дальше. По ошибке некоторые люди могут сказать, что буква р - это та же буква о, только с диакритикой под днищем, и поэтому эта буква кошмарна. Но на самом деле это не так. Буква р - это та же самая Р, только маленькая. И поэтому, когда наш мозг сканирует изображение, то он не осматривает букву о со всех сторон, а воспринимает р как маленькую Р. Поэтому зрение не напрягается. Что же касается букв с седильей, то эти буквы кошмарны, потому что мозг вынужден КАЖДУЮ букву сканировать со всех сторон, расходуя массу энэргии. Но и это не всё.
**************
Andrey Brayew-Raznewskiy
Забыл сказать, что буква Р не воспринимается как О с палкой, или приростком, потому такой буквы - круг наверху - нет, зато буква ; воспринимается именно как с с диакритикой. Мозг воспринимает именно так. Далее - главное: если символ используется как смыслоразличительный, то на него уходит больше энэргии, если как уточняющий (маловажный) - то меньше. Чем выше значимость буквы - тем больше уходит энэргии. Я много раз использовал седилью для смягчения согласных, смягчение - это маловажная функция, и энэргии тратится меньше, у французов - то же самое. Поэтому, если нравится седилья, можно использовать её для смягчения. Но есть и ещё один момент.
******************
Andrey Brayew-Raznewskiy
Крючок под буквой С имеет сложную конфигурацию, и на осмотр его формы мозг расходует много энэргии, если буква, конечно, важна. Мозг пытается понять, это соринка, или нет, или это на асмом деле седилья. Расход энэргии - колоссальный. При этом буква р имеет совершенно прямой вырост, который сканируется глазом быстро. И он, как мы говорили, не воспринимается как о с хвостиком, а то ещё в 3-4 раза ускоряет чтение. В детстве мы читали по слогам, замедленно, нечто подобное происходит и с седильей. Плюс к этом целостное восприятие слова, трудно прочесть слово olen как "олен", мягкий знак сам собою следует из контекста, тем не менее, отказываться от мягкого знака нельзя, но это другая тема. Поставить точку над буквой, которую плохо видно - можно, но нельзя использовать точки для важных целей. Также вспомним чешские хачеки, они воспринимаются лучше, чем акут или гравис, но местные юзеры всё равно выбирают акут или гравис, лишь бы по-своему сделать.
**************
Andrey Brayew-Raznewskiy
И я бы повторил ещё раз: диграф, в котором есть ещё и седилья, создаёт в мозгу кошмар: тут надо понять, что две буквы это один звук, но не тот звук, который без седильи, а другой звук, причём диакритика засунута под днище - в самое неожиданное место. Мозг должен взорваться! Всё это по отдельности - нормально, а когда в одном флаконе - ураган. Напоминает смесь водки с пивом, одеколоном, шампанским и вином. Если не вырвет - считай труп.
******************
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Денису
> Сравним русскую ь и латинскую b. Латинская, несмотря на вырост, читается лучше и быстрей!
Ne vi;u.
****** *****
Если бы это было не так, то строчные буквы были бы вообще не нужны. А зачем они? Можно же всё писать прописными. Суть в том, что русский Ьь - это одна и та же буква, без изменений, а буква Bb - это как-бы две разные буквы. Открою секрет: в букве b есть круг, который занимает всю строчную строку, и он совпадает с нижней частью буквы В. Примерно. Наше зрение настраивается на различение кругов размером со строчную строку, а буква ь выбивается из этой настройки, мозг должен постоянно перестраиваться, расходуя драгоценную энэргию. В этом-то и кроется смысл строчных букв - экономия энэргии. Если я не прав, то надо писать капсом.
**************
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Денису
> А седилья - это маленький символ
Szavisit ot shrifta.
**** *****
Возможно, но надо учесть и другие минусы от использования седильи. Чаще всего седилья короче, чем вырост в букве р. А это опять сбой настроек, в голове всё время должны происходить переключения, расход энэргии идёт на прочтение, а мог бы пойти на понимание текста.
***********
Andrey Brayew-Raznewskiy
> Что же касается диакритики, то мы при чтении ожидаем её наверху, а не внизу, не внутри буквы, не справа, не слева, а строго наверху.
Cto eto – «my»?
****** *****
Предположим, в системе всего 2 буквы с диакритикой - одна над буквой, другая под буквой. Мозг осматривает все буквы сверху и снизу, а если бы обе буквы были с диакритикой наверху, то мог осматривал бы все буквы, но только сверху. Именно так я и стараюсь делать транслиты. Если в каком-то языке куча звуков, 200 или 300, то лепить диакритику уже некуда, и приходится лепить вниз. Тогда уж от безвыходности.
***************
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Денису
> Когда мы видим букву С, то мы уже приготовились её опознать, но внезапно оказывается, что это несколько другая буква ;, и передаёт она не звук ЦЭ, а звук ЧЕ. Совсем другой звук. И теперь надо каждую букву осматривать и искать подвох. Проблема осложняется ещё и тем, что мы не можем приказать мозгу осматривать строго определённые буквы, мозг осматривает их все, и со всех сторон, потому что он не успевает анализировать за сотую долю секунды.
Vy eto mo;ete cac-to podtverdith? ;sth cakie-to issledovania? Ili vam prosto tac ca;ets;?
**** ****
Могу подтвердить логическим умозаключением. Чтобы распознать букву, её надо увидеть. Чтобы её отличить от других букв, она должна быть осмотрена целиком. Мозг работает не избирательно, а на автомате, поэтому мозг осматривает каждую букву со всех сторон. Дать команду мозгу работать по-другому невозможно, потому что не придумано как. Логично?
*************
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Денису
;hto tacoie rudiment, vy ne sznaiete. Posmotrite v slovare, ;hto li.
****** *****
Скорее, устаревшая модэль. Но как её назвать одним словом, чтобы сэкономить чернила?