Этот пост не литература, а чисто репостированная АРХИТЕКТУРНАЯ дискуссия на сайте "Одноклассники". Она показательна для всей России. Её проблемы стандартны для почти всей городской архитектуры России. Поэтому, если вы архитектор, или интересуетесь архитектурными проблемами как части общественно-культурных процессов теперешней России, то это может стать вам интересным.
И это комментаторский блок вот под этой статьёй...., которая также репостирована из Одноклассников. Увы, здесь в Прозе.ру нет необходимого набора картинок, имеющихся на всех других сайтах с этой статьёй.
------------------
Фрося Бурлакова
А помимо всего прочего - это парковочные места для машин ( для посетителей "стекляшки"-)...
Их ведь, думаю, тоже учли при строительстве этого шедевра...
И всё! Нет нашей Набережной!
Класс! 1
А Ю
Слава! Да пусть! хрен им в руки
Класс! 1
Chip OK
мне это напиминает спор при строительстве башни Эйфеля в Париже....говно мол, весь город изуродует...
Chip OK
Я очень близко и тепло отношусь к Ярославу Игоревичу...мы с ним сто лет знакомы, но мне кажется ( Слав, прости) что это уже возрастное....я со многим согласен, к большому сожалению...НО...вопрос в том, что на ценителей пространства и профессионалов в сфере градостроительства учат не везде, это во первых, во-вторых из этих "обученных" действительным профессионалом стали далеко не все, если не сказать-единицы...из из этих единиц - какова вероятность, что они осели в Кемерово, а тем более в областных глубинках??? ноль повдоль...вот и не скем это обсуждать...всегда в этих "острых" моментах вспоминаю градостроительные советы - ценность и значимость которых попросту угробили...теперь имеем что имеем...как говорил Задорнов ( наверное , если память не изменяет ) - остались одни менеджеры...как часто вспоминаю я Владимира Николаевича Чернявского...
Ярослав-Чен Полуэктов-Джу ответил Chip
Ну ты сравнил!
Chip OK ответил Ярославу-Чену
исторический факт...изнутри этого строения будет и бор и деревня Красная....при этом в тепле и с кружкой пива в руке...
Chip OK
этот вопрос решился наверняка тек же типично менеджерским подходом- сколько вложил, через какое время отобьется, какова прибыль....а соус- создание рабочих мест.....и да "300 лет Кузбассу"...и лучше еще это и на фасаде написать...
Ярослав-Чен Полуэктов-Джу
А архитектор тут не местный. Новосибирский он умелец.
Ярослав-Чен Полуэктов-Джу
И про бизнес-проект так же думаю. А "300 лет" - это чистый подхалимаж взамен на индульгенцию от области.
Леонид Гладких ответил Ярославу-Чену
Автор сквера на месте гибели детей в "зимней вишне", если не ошибаюсь, вообще англичанин(прислан из Москвы) ???
Ярослав-Чен Полуэктов-Джу ответил Chip
Насчёт "не с кем обсуждать" - есть с кем обсуждать. Хотя бы чтобы палитру мнений получить. У Михайлова это получалось. Середюк выше всего этого. Советы ему мешают! Так же как мешают и наглобизнесу.
Ярослав-Чен Полуэктов-Джу ответил Леониду
Омосквиченный американец Джон Вайдман, Придворный ландшафтный архитектор Германа Грефа, которому ВВП поручил облагодетельствовать город Кемерово печально-развлекательным сквером.
Chip OK ответил Ярославу-Чену
Палитра мнений никому не интересна...есть цель...зачем все усложнять...
Ярослав-Чен Полуэктов-Джу
Ты готовый мэр, Андрюха. Но не Михайлов, а Середюк.
А Ю
Русский Вайдман победит. И есл инадо еще раз сожжет.
Евгений Логвинов
Всем, добрый вечер!
А я поддерживаю Ярослава, всё правильно, а возраст только в плюс. Потому, что архитектор профессия возрастная, понимаешь это со временем.
А эти схемы должны были показывать авторы при защите своего произведения, хотя бы на общественных слушиньях..., были они вообще?
Кстати, я думаю оно выше будет, чем на схемах Ярослава.
А окончательный вид здания так и не появился, по прежнему есть только эти сырые картинки?
В градплане на этот участок, чёрным по белому написано, что нельзя менять объёмно-пространственную композицию объекта культурного наследия, котороым является набережная.
Конечно, если подходить формально, то да, граница культурного наследия проходит по ограде набережной, этот участок в неё уже не попадает, но если здание поднимается выше набережной, оно по любому начинает влиять на эту самую объёмно-пространственную композицию..., про виды я повторяться не буду.
А если подходить по человечески, с любовью к людям и к городу, можно сделать, что бы и в тепле с кружкой посидеть можно было и набережную не портить, мы постарались это сделать в своём предложении этому же заказчику, видимо он не оценил, очень жаль. Да там не 200 мест, но и конечно оно не на 75, а была заложена возможность разместить до ста мест легко, плюс банкетный зал, а в летнее время с террасами все 200 и были бы...
Да, наверное окупалось бы дольше, но всё ровно окупилось бы, так как место оригинальное и в своём роде единственное на набережной. И кафе было бы и набережная сохранена. В Кемерово не так много мест где можно с удовольствием прогуляться, набережная лучшее!
Когда-то Таир (Тахир) Кулиев, пожелал мне в профессии оставить след но не наследить, стараюсь этого придерживаться. Того же желаю и авторам нового проекта на набережной, хотя, если он из Новосибирска, не удивлюсь что он и на месте ни разу не был....
Думаю, показали наш проект и сказали сделать что-то подобное только добавить этаж...
А общественное мнение поднимать нужно, может, что и получится...
В Питере же перенесли небоскрёб, а тоже уже всё разрыли и строительную площадку развернули, а нет, общественное мнение всё же повлияло. Понятно, что очень много знаменитостей и известных людей в этом участвовало, но так и с другой стороны, поддерживающей строительство, их было не меньше.
Общество разделилось почти пополам, и тем не менее если половина была против башню перенесли.
А там застройщик непростой «Газпром» как никак. Местное архитектурное сообщество, тогда, почти единогласно выступило против, но это тоже проигнорировали, а общество всё же сработало...
Так, что главное не сдаваться!
Тем более со стройкой у них явно не нормально, там же очень серьёзный нулевой цикл, а они как-то очень легкомысленно ведут работы. Ограда набережной почему-то не демонтирована, откос не укреплен, ни шпунта, ничего..., Ярослав прав это чревато.
А что архитектурное сообщество Кемерово?, что говорят?
Почему только Ярослава слышно? Что Олег Геннадьевич говорит?, мы с ним столько на это место рисовали в своё время, да и после меня они что-то рисовали, на сколько я помню он достаточно ревностно относится к «своим» площадкам....
Класс! 1
Евгений Логвинов
Класс! 1
Ярослав-Чен Полуэктов-Джу
ОГ, может, что-то и говорит, но мы этого не знаем. За то, что ПОДДЕРЖИВАЕШЬ, Евгений, огромное спасибо!
Chip OK
Да и я в целом не против...но сейчас это больше похоже на сотрясание воздуха. К сожалению я неплохо разбираюсь в законодательстве в этой части. Пока это все- чистой воды сотрясание воздуха, как бы я Ярослава не поддерживал ... вот и всё резюме. И высказывания мои выше - можно понимать дословно. я ЗА градостроительный совет, но в части потрындели и разошлись- а сейчас он может получиться только таким, потомучто НЕТ правовой основы...нет закона. Современный застройщик, претендующий на такие лакомые кусочки достаточно прилично знает законодательство, а при "правильном" консультировании-это уже выигрыш, а если еще и власти даже "условно" не против....все....общественное мнение - оно ни о чем. Публичные слушания имеют рекоментательный характер. Отказ в выдаче разрешения на строительство оспаривается в судебном порядке и вуаля...
Chip OK
и сейчас вся застройка, это не компромисс между решения вопросами организации объемно пространстввенных решений территории, а на уровне - застройщик нападает, а законодатель обороняется, пытаясь закрывать лазейки сотворяя какие -то непонятные статьи, от которых с каждым днем становится все абсурднее и абсурднее
Chip OK
Евгений, силы Питера не сопоставимы. А самое важное, о чем ЯрИг пишет, и я пытался отреагировать в своем посте выше - из-за отсутствия специалистов ( да и просто вкусовиков, ценителей ) - осталось раз-два....Слава же писал где-то об олике детских садов и т.п. И дело не в том, что это никого не интересует, дело в том, что для подавляющего БОЛЬШИНСТВА - это ВАРИАНТ НОРМЫ....а че, красиво....и таких, как Ярослав Игоревич осталось очень немного...но в реалиях я отношусь к этому как к спору, который если имеет просто эстетическую основу...не зря я привет в пример Эйфеля. Вы возможно меня не помните, но я тоже одно время работал в Кемерово, эти места мне хорошо знакомы. Но почему-то таких как мы с Вами сейчас рядом со славой нет...и мы как-то очень неубедительно стоим на защите великой кемеровской архитектуры откуда-то очень издалека...
Класс! 1
Ярослав-Чен Полуэктов-Джу ответил Chip
Вот из Первого блока твоего выступления, Андрей, цитирую: "Отказ в
выдаче разрешения на строительство оспаривается в судебном порядке и
вуаля...". ;
Выдача РАЗРЕШЕНИЯ на строительство в ВОДООХРАННОЙ ЗОНЕ о чём
говорит? О том, что В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ, и в частности, не только разрешения на
строительство нельзя было выдавать, но также не надо было ПРОВОЦИРОВАТЬ
застройщиков, выделяя им участок в этой преимущественно ЗАПРЕЩАЮЩЕЙ
водоохранной зоне.
Однако ж сделали и первое и второе, то есть в обратном
порядке.
По поводу Разрешения на строительство - оно ближе к нам по
времени, поэтому я начну с него.
ВЫДАНО оно городскими властями, по всей видимости по поводу
того случая, что "раз выделен участок много лет назад" (в этой, мягко
говоря, больше запретительной зоне, нежели разрешающей что-либо), то надо в
итоге и разрешать строительство, а не препятствовать (сказав "а",
говорите "б"
;-).
Оснований запретить стройку именно этому заказчику
(Е.Мордовину – заодно самому «обизнесмененному» депутату Горсовета г.Кемерово –
и это ключевая позиция!!!!) было БОЛЬШЕ ЧЕМ ПРЕДОСТАТОЧНО: он не начинал
стройку много лет подряд.
Другими словами, (предвидя противостояние власти и общества)
надо было у него отобрать участок и дело с концом, на полном юридическом
основании. Но этого сделано не было.
Напротив, разрешение (которого, правда, никто из нас не видел),
таки было выдано с нарушением законодательства «НЕ ОТОБРАЛИ участок».
А должны были. Раньше. Не доводя до сегодняшнего
противостояния - заказчика и общественности. Почему НЕ ОТОБРАЛИ? Неужто каждый
год форсмажор какой-то был, который позволял сохранять участок за застройщиком
(не выполняющим не только своих
строительных обязательств, но и проектных потуг?)
Ответ очевиден: власти и бизнес В СГОВОРЕ. Детали (про вероятные
взятки – хоть борзыми щенками, хоть баблом, про взаимную любовь и режим
благоприятствия несчастному застройщику всеми доступными средствами) опускаю. Но
они НА ВИДУ.
И не надо мне говорить, что всё происходит естественным
чередом и, более того, даже по закону.
Происходит всё ставшим в Кемерове уже обыкновенным чередом.
Называется это, если мягко, то кумовством, а если юридическими терминами, то – коррупцией,
с претензией на ОПГ.
Вот и весь разговор, Андрей, на твоё «отказ в выдаче разрешения
на строительство… и вуаля».
Chip OK
А Теперь мой ответ: В градостроительном кодексе, в основаниях для отказа есть исчерпывающий перечень причин. Ни о какой водоохранной зоне речи не ведется. Это первое. Единственное, где это может быть прописано - Градостроительный план земельного участка, который в свою очередь выдается на основании утвержденных градостроительных документов. В большей степени правил землепользования и застройки, которые разрабатываются на основании генерального плана. Если в этих документах нет сведений о водоохранной зоне, значит застройщик вообще не при делах.
Chip OK
Не надо общих лозунгов, Ярослав Игоревич...
Ярослав-Чен Полуэктов-Джу
Добавлю к сказанному: Е.Мордовин был женат на Е.Комковой, работающей начальником городского Стройконтроля, выдающим, а также, вероятно пролонгирующим, разрешения на строительство.
Chip OK
Чтоб понятно было для читателей- я совсем не знаю застройщика, о котором идет речь. Мне абсолютно ровно до политических течений, по которым он получил, или не получил бы разрешительные документы. Тем более меня не интересует кто с кем спит...я озвучиваю только реалии закона, которые мне известны. И я не вижу ЗАКОННОГО способа остановить стройку с помощью народного мнения...
Chip OK
Слава ты так пишешь, как будь-то весь мир пошел войной на тебя. Мне понятны и близки твои чаяния по поводу того, что творится с обликами наших городов. но это только эмоции. Вероятность того, что ты найдешь какие-то нарушения, которые могли бы привести к остановке стройки 1%, а то и меньше. это мое мнение, не потому что я хочу, чтобы она продолжилась, не потомучто считаю тебя не правым , и не потомучто я закоренелый чиновник и все вокрук повязано и коррумпировано. Это только относительно тех знаний, которыми я обладаю...не занимая чью либо сторону....
Ярослав-Чен Полуэктов-Джу
Андрей, объясни мне такое несоответствие: Водоохранный Кодекс существует, водоохранные (а не водоразрешительные) зоны существуют, и они для Кемерова прописаны, и даже чётко прорисованы во всероссийском публичном кадастре, а в твоём "исчерпывающем" градостроительном кодексе даже намёка на этом нет? Хотя бы должен быть намёк "что и как" поступать в таком случае. 2. Градплан делается на основании утверждённых градостроительных документов, и он по этой причине является вторичным документом по отношению к Федеральным законам. Его можно оспорить при несоответствии Фед.Законам. А Водоохранный Кодекс с утверждёнными и принятыми муниципалитетами на вооружение границами водоохранных зон - это и есть основание для: или запрета, или для особых обременений, касающихся защиты вод. Если таких обременений в "нашем" Градплане нет, то такой Градплан можно выбросить в мусорку, а писателей такого Градплана причислить к нарушителям Федеральных законодательств и привлечь.
Chip OK
посмотрел данные по участку. Предназначен он для строительства кафе на 75 мест. Мне место нравится. Нравится для строительства. Я бы предложил даже увеличить земильный участок раза в два по площади, для того чтобы сбросить этажность, но за счет плоскостного растяжения объекта выйти на ту же полезную площадь кафе. Не знаю высотных отметок, но как вариант (если перепад позвлит ) сделал бы эксплуатируемую видовую кровлю, продлив тем самым плоскость набережной.
Ярослав-Чен Полуэктов-Джу
То, что ты написал, это есть эскизный проект Логвинова. Но строят другой проект, который есть проект вредный для Набережной и по моему мнению антиэстетичный. Никаких перекличек с эйфелевой ситуацией.
Chip OK ответил Ярославу-Чену
Размышления верные. Но вопрос простой- каким документом утверждены эти зоны, утверждены ли вообще? Сведений в кадастре я об этом не увидел. Если Правила землепользования утверждены до утверждения этих зон - одна история, если без учета этих зон - другая история...Градплан - один из основных документов при выдаче РнС...это вытекает из формулировки Разрешения, что это документ, подтверждающий соответствие проекта требованиям градостроительного плана...
Chip OK ответил Ярославу-Чену
Слав, но по башне Эйфеля тоже была буза...Согласись, для исторического Парижа это было катастрофой...абсолютно дисгармоничной по отношению к застройке.Несмотря на то, что в ее оправдание - это серьезное сооружение и мысль, в отличие от кафе
Ярослав-Чен Полуэктов-Джу
Градплан - основной документ для Заказчика и одновременно ОТМАЗКА: я всё сделал по градплану, отвалите. Если градплан с недоумолчаниями или с прямыми нарушениями ФЗ, то тогда составителям такого градплана (в случае судебного разбирательства) грозит секирнаказание, а заказчика простят.
Ярослав-Чен Полуэктов-Джу ответил Chip
1. Кадастр он большой, он всероссийский: там и не найдёшь утверждающих записей, которые делаются муниципальными органами. А также или это включают в очередной Проект Ген.плана города, либо, если по времени это дело выпадает, то делается отдельное решение. Я Генплан Кемерово особенно не изучал и потому не могу сказать точно. 2. В водоохранном законодательстве описываются ОБЩИЕ случаи поведения муниципалитетов (районов, поселений и т.д.) касательно водоохранных зон. Исключения (сокращения или увеличения этих зон) делаются в ОСОБЫХ случаях. Эти особые случаи надо ещё доказать перед правоустанавливающими органами и утвердить проекты исключений у них же. Какой исключительный случай в нашем кафе? Защита от марсиан? Люди голодают и умрут без чашечки кофе?
Класс! 1
Chip OK
Ярослав Игоревич, кадастр, он большой. Это - информационная система. В ней с недавних пор отображаются Зоны с Особыми Условиями Использования Территории (ЗОУИТ) в соответствии с терминологией градостроительного кодекса. Решения, по которому эти зоны установлены - там нет. И не должно быть. Ты можешь в публичной кадастровой карте поставить соответствующую галочку и увидишь эти зоны. Ты не увидишь, на основании чего и когда они возникли, но увидишь что они есть. Твой дом, тоже находится в такой зоне. И если такие зоны нанесены в пзз, то и вградплане они найдут свое отражение. Но градплан не учитывает совокупность законов, это по сути выписка из ПЗЗ. а вот ПЗЗ должны учитывать. не исключаю, что такую зону не нанесли, так как она блокировала бы всю набережную, в том числе и строительство культурного кластера. Предлагаю открыть публичную карту и полюбопытствовать.
Публичная кадастровая карта
Публичная кадастровая карта
pkk5.rosreestr.ru
Chip OK
Галочку нужно поставить где ЗОУИТ ну и спутник для удобства подключить
Chip OK
Ярослав-Чен Полуэктов-Джу
1. Смешной ты Андрей. С чего ты решил, что я в эту карту не заглядывал и не открывал эти слои? Значит, ты "недоуглядел" всей дискуссии с продолжениями, которой уже несколько месяцев - ровно с того момента, как появился строительный заборчик и выявил намерения властей что-то там строить. 2. Кроме того я заглядывал и в Градостроительный Кодекс, и знаю отношение к нему Архитектурной союзовской братии, и в курсе предложений по ГК очередных его переписчиков. 3. И в Водоохранное законодательство я заглядывал. 4. И в Генплан Кемерово. 5. Про запреты на новое строительство и про отношение к старой исторической застройке, попадающей в водоохр.зоны, в Водоох.Кодексе написано мало, но довольно чётко. Так что про культ.кластер в пойме Искитимки и его отношение к водоохранной проблеме мне чрезвычайно интересно: каким образом "обошли" эту тему (если, конечно, пришлось обходить). 6. ПОйму Искитимки-Б.Камышной я НИКАК не отождествляю с верхней исторической Набережной. Это две РАЗНЫЕ проблемы-ситуации, хоть и на одной "водной" почве.
Леонид Гладких ответил Ярославу-Чену
Какой-то засекреченный этот Ваш знакомый ЧИП, чиновникам действующим запрещают в сетях под своим именем ..... вот и этот из серии "кручу-верчу, запутать хочу" - засланный казачок.
Ярослав-Чен Полуэктов-Джу
Он и есть главный архитектор одного городка, не скажу какого, чтобы не подставлять.
Chip OK ответил Ярославу-Чену
я не знаю всей ситуации из глубины...да и в общем то при моем некотором неравнодушии ни на какие баррикады по этому поводу не пойду. и выражаю свое мнение, и предлагаю те ресурсы для людей, которые будут это читать...ведь ты же именно для этого создал этот пост, не так ли? и размышляю в том русле, в котором знаю.
Chip OK
да я могу сказать...
Chip OK
Щипков Андрей владимирович. Я не главный архитектор. Начальник отдела архитектуры Прокопьевского муниципального района. Это не секрет. Просто одноклассники-не тот ресурс где это нужно обсуждать...Фейсбук, думаю да. ВК, как вариант. Я везде под своей фамилией. Ни от кого не маскируюсь. А эта сеть исключительно дружеская. совсем не тот ресурс где подобные темы должны обсуждаться. Но поскольку с Ярославом Игоревичем я давно знаком, инаше знакомство было теплым, то не прошел мимо дискуссии, которая для меня так же волнительна.
Chip OK
И поскольку я выдаю разрешения на строительство, и градостроительные планы в том числе, то мне известен законодательный механизм их подготовки. И слабые места известны.
Леонид Гладких ответил Chip
Вот о чём и я писал Ярославу, с Вами, т.е.сросшимися, застройщики-инвесторы+администрация "жёсткая" борьба возможна только с привлечением крепких юристов, которые смогут доказать незаконность строительства ПО ДОКУМЕНТАМ ! А разговоры типа "нравится - не нравится", "закрывает - не закрывает", наверное не прокатят. Нас, профессиональных архитекторов перестали слушать, чаще "подтрунивают"......
Ярослав-Чен Полуэктов-Джу ответил Chip
Эндрю! На предмет твоего выражения "В градостроительном кодексе, в основаниях для отказа есть ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ перечень причин"... и далее "Ни о какой водоохранной зоне речи не ведётся. Это первое. Единственно, где это может быть прописано..." и далее по тексту. Полагаю, что тут ты приврал. Поясняю: если ты имеешь в виду Статья 51 ГрК РФ. Пункт 3. , который звучит так: //3. Не допускается выдача разрешений на строительство при отсутствии правил землепользования и застройки, за исключением строительства, реконструкции объектов федерального значения, объектов регионального значения, объектов местного значения муниципальных районов, объектов капитального строительства на земельных участках, на которые не распространяется действие градостроительных регламентов или для которых не устанавливаются градостроительные регламенты, И В ИНЫХ ПРЕДУСМОТРЕННЫХ ФЕДЕРАЛЬНЫМИ ЗАКОНАМИ СЛУЧАЯХ, а также в случае несоответствия проектной документации объектов капитального строительства ограничениям использования объектов недвижимости, установленным на приаэродромной территории.// То я крупным шрифтом выделил фразу, которую ты почему-то НЕ ЗАМЕТИЛ. Иные Федеральные Законы - вот где этот ИНОЙ СЛУЧАЙ запрятан. А дальше открываешь этот Федеральный Закон ("Водный кодекс Российской Федерации" от 03.06.2006 N 74-ФЗ (ред. от 02.08.2019)) и действуешь по моему алгоритму. То есть во-первых, не "единственно, где это может быть прописано...". Так что изучайте лучше материальную часть, как говорится. Это без обид, а о внимательном чтении текстов. Ну а во вторых, там (в статье 65) прописаны общие требования, а также водоохранные послабления. "Послабления" это мой термин. А у них (в ст.65, п.16) это пишется так: //16. В границах водоохранных зон ДОПУСКАЮТСЯ проектирование, строительство, реконструкция, ввод в эксплуатацию, эксплуатация хозяйственных и иных объектов при условии...// А дальше пишутся требования. Главное из которых, это, конечно же, центральная канализация. Это обеспечить можно (но, кажется, при наличии подпора). Далее идут сброс дождевых, талых вод, исключение разливов нефтепродуктов от транспорта и пр.негатив. То есть: "как бы МОЖНО", если очень хочется. Я об этом знал с самого начала. Поэтому и писал: "Ребята! Покажите или хотя бы напишите, что эти условия вами соблюдаются в абсолюте, а также, что водоохранники ваш супер-проект согласовали с оценкой "отлично". Только и всего. А далее давайте работать с Фед.агентством по охране культурного наследия, которая (при помощи неподкупной экспертизы) показала бы ваше новаторство и искусство контекста на особо ценной архитектурно-исторической территории.
Chip OK
Не удобно с телефона . С компа вечером допишу
Chip OK
Статья 51 часть три пишет о том, что запрещено выдавать.разрешение без отсутствия пзз. У нас пзз есть!
Chip OK
Я говорил про перечень оснований для отказа в выдаче разрешения
Ярослав-Чен Полуэктов-Джу ответил Chip
Андрей! 1. В Одноклассниках - это именно для души и для коллег, которые всвязи с возрастом и профессией архитекторов меня понимают. Хотя тути администрация ИНОГДА откликается. Разумеется что в телеграфном стиле. 2. Тема с Магик-кафе, продублирована и на Фэйсбуке (или в обратном порядке). В группе "Мэру на заметку". Куда ещё лучше!? Должны бы откликнуться на мои вопли и тупо написать: "Ярслв Игрч, проект наш хорош, всеми согласован, утверждён, публике показан и так далее. И нечего, мол, гнать на нас пургу". Но этого ничего нет. Молчание полнейшее. Стратегия получается. Вот и думаю я: НЕ ВСЁ ТУТ В ПОРЯДКЕ, а именно происходит по мною обозначенному, типовому для Кемерова отрицательному алгоритму.
Ярослав-Чен Полуэктов-Джу
Андрей, так и я именно о том же: о перечне оснований для отказа в выдаче разрешений. А ПЗЗ самособой должно быть (это может быть главная бумага=индульгенция для застройщика), но а для написателей ПЗЗ законами являются Федеральные Законы, по которым вы и составляете ПЗЗ, а вовсе не в ущерб им. А также основанием для выдачи участка являются Генеральные планы (городов, районов), где все зоны чётко проименованы - что можно, а что нет. И если какая-то зона имеет мутное или двоякое, или противоречивое обозначение, то это ТОЖЕ основание отказать. А почему бы при наличии желания администрации и не ОТКАЗАТЬ застройщику по причине НЕОСВАИВАНИЯ временно арендуемой территории в положенное договором время. А тут нарушения этих сроков в пять раз и больше (смотря как считать). Следовательно, речи не идёт о принципиальности и бесстрастности, о честной конкурентности, или о смене будущего собственника объекта на более расторопного. Речь идёт именно о сговоре, а не о постели, и не о жёнах с любовницами, которые пришлись к слову... по сути происходящего. Дальше выводы делай сам.
Chip OK ответил Ярославу-Чену
Я выводов тоже для себя много сделал. Когда ходишь в архитектуру и сто раз пересогласовыввешь паспорт внешней отделки, считается что чинуши задолбали , убираем документ-лишний барьер, не предусмотренный законом. Градостроительный совет-тоже лишнее. Сейчас я со своей стороны застройшика не могу принудить вообще к внешнему виду. И спросить, соответственно. Вот тебе и власть. С другой стороны . И с этой стороны я за тебя, потомучто интересы наши совпадают. А со стороны влияние общественности на застройку , еще раз повторю-нет законодательной основы . А что не запрещено, то разрешено. Прошу понять меня правильно и не считать засланым казачком. Эту тему я увидел только здесь. И просто не прошел мимо. Вот и всё . Мнение свое высказал исчерпывающе. Возможно что то у тебя получится. Но я в этом сомневаюсь . И повторюсь -не потому что я теперь в каких то контрах или оппозициях, или как привыкли всех чесать чиновников под одну гребенку , зажрался, изменился, испортился ...есть законы и их практическое применение. Я пока не вижу оснований для прекращения строительства, или его отмены. И еще раз, уважаемые, услвшьте. Это МНЕНИЕ. СУБЪЕКТИВНОЕ. МОЕ. основано на реальных событиях
Chip OK
И да, Слав-пзз обязано не противоречить генплану. Ограничения в них обязаны быть. Так же в границы земельнрго участка должны входить проезды, парковки. Это спорно , но судебная практика есть и такая. И если земельный участок формирвать сейчас, то в застроенной территории только через проект планировки. Там слушания обязательны. Этим механизмом можно покрутить. Но дело было раньше . Изьять участок за нецелевое использование (отсутствие строительства )-вариант хлипкий. Договор нужно смотреть, если аренда. Если собственность, то вариантов меньше
Chip OK
Ну такое уж у нас законодательство. По гражданскому кодексу договор считается пролонгированным, даже если его срок истек. Вот такая петрушка. Мы же все это время частного инаестора защищали и с коррупцией у чиновников боролись. Жаль что не с той стороны
Ярослав-Чен Полуэктов-Джу
1. Насчёт хлипкости (нецелевое использование и долгострой). В собственность участок переводится под ПОСТРОЕННЫЙ (сданный в эксплуатацию) объект, а под строительство оформляется аренда, насколько я на слух знаю эту ситуацию. Могу ошибиться. У нас на этом (плюс похожая ситуация с Зимней Вишней) недавно погорело несколько чиновников (из городского стройнадзора и сняли зам.главы города по развитию). Тогда по сговору недостроенный объект на Радуге (фундаменты и каркас) объявили пущенным в эксплуатацию объектом (подлог и обман) и объявили участок в собственность, за который уже требовалось платить в разы меньше. С одной стороны застройщик проштрафился, попал в форсмажор, другое (бывает такое, понимаем), его "пожалели" и подмогли уйти от арендной платы. С другой стороны арендная плата шла в бюджет, то есть на пользу города и горожанам - то есть плательщикам налогов, а не просто распыление в воздух. Догадайся куда ушла разница в ценах. И прикинь - как это (если не замечать этого распространённого явления - замены аренды участка на собственность в) помогает набивать карманы чиновников, вместо того, чтобы служить обществу.
Chip OK ответил Ярославу-Чену
ну это тоже вечная дискуссия. Земельный кодекс предусматривает заключение право аренды на участок, а так же выкуп земельного участка. и то и другое происходит на торгах. Ввести в эксплуатацию каркас , а не достроенный объект, да тут явно все не просто. если Стройнадзор дает заключение, что объект построен ( а при вводе объекта такой документ обязателен в ряде случаев ), а объекта нет, то тут конечно жирный вопрос. Хотя есть такое определение - объект, не завершенный строительством. Право собственности на такой обхект может быть зарегистрировано. А в случае, если на земельном участке есть объект, даже недостроенный, то администрация ОБЯЗАНА предоставить участок, на котором находится объект в собственность хозяину объекта. не бесплатно, а за кадастровую стоимость, если иное не установлено законом кемеровской области. Это закон, а не фикция. Федеральный. Если участок в аренде, то платится арендная плата, если в собственности, то уже нет платежей за аренду. есть налог на имущество. Ты выплачивал ипотеку, а потом выплатил и стал полноценным собственником жилья. и стал платить налог на жилье. Кто распилил разницу в цене? твой вопрос примерно такой же.
Ярослав-Чен Полуэктов-Джу
Я говорил конкретно о ситуации на Радуге, который ты назвал "жирным вопросом" - тут без вариантов. Объект фиктивно запустили в эксплуатацию.Так что дискуссия в данном конкретном случае никакая не вечная, а конкретная: СЖУЛИЛИ!!! Остальное, то что ты перечислил я очень примерно, но знаю (заглядывал в Земельный Кодекс. И слышал про 2015 год, когда установились торги-аукционы, и что делать, если ты заарендовал участок до 2015 года, а сам договор не выполнил (то есть даже строить не начал). Возвращаясь к теме "нашего" Горе-кафе. Тем, кто утверждает об автоматической пролонгации такого договора (фамилия этого человека А.Щипков, который может необдуманно ляпнуть желаемое и выдать его за действительное - прошу без обид) полезно знать вот такую вещь: //(3) ЗАПРЕЩЕНО преимущественное право арендатора на заключение на новый срок договора аренды земельного участка без проведения торгов, ранее предусмотренное в п.3 ст.22 ЗК РФ.// Эта фраза скопирована из статьи "Проблемы пролонгации договоров аренды земельных участков, находящихся в государственной и муниципальной собственности, предоставленных для строительства до изменений Земельного кодекса РФ 01.03.15 г.". Это как раз наш случай. Поскольку торгов, надеюсь, не было, а желание закрепления данного участка за конкретным гражданином Е.Мордовиным (постель снова пропускаем) было, то этот гражданин и пользует этот участок в своё удовольствие. Нарушений ПО МЕЛОЧАМ десятки. Но я не юрист и убивать своё драгоценнейшее время на эту погань у меня желания нет абсолютно. А вот поругать всех этих ЗЛОСТНЫХ нарушителей имею полное моральное право. В том числе и пожурить за антиархитектуру, если уж она настолько (мне, Зыкову, Арнаутову, другим) очевидна. Тем и занимаюсь. А юридическими делами (пока ни шатко, ни валко) занимаются другие люди.
Ярослав-Чен Полуэктов-Джу
Андрей, давай завершим эту словесную "междуусобицу". Толку с неё никакой. Я твою позицию понял. Ты понял мою. Всем спасибо. Аплодисменты из зала.
Класс! 1
Chip OK
Слава, я пока вижу только то. что ты выдаешь свое желаемое за действительное. прицепляешь вроде бы конкретные статьи, при этом гадаешь, что "торгов надеюсь не было"...это ж чистой воды треп.
Ярослав-Чен Полуэктов-Джу
Тогда уберём слово "надеюсь". Так стало лучше?
Chip OK
так не стало лучше, так только доказывает очередной раз, что у тебя есть доводы и сомнения, но ты с полной уверенностью говоришь, что есть явные нарушения.
Chip OK
именно поэтому болтовню в таком ключе я первого поста считаю неконструктивной и прогрышной в таком ракурсе...чем собственно и вызываю недоумение. Потомучто есть твое мнение - опытного архитектора ( без иронии) и неправильное
Chip OK
Нужно просто взять документы, и их анализировать. Только так можно что-то найти. И при желании оспорить, если это еще возможно. Иного пути нет. Право на высказывание мнения имеют все. прислушаются к твоему мнению, или нет -время покажет. Будем посмотреть. За сим откланиваюсь. Спасибо
Ярослав-Чен Полуэктов-Джу
Не было публичных слушаний. Никто не видел утверждённого проекта. Люди из Комитета по охране памятников культуры говорили, что к ним проект на согласование не приходил. Стройку начали за месяц до того, как приехали изыскатели (значит проекта НЕ БЫЛО). Откуда тогда появилось разрешение на строительство? На баннерах показаны два варианта фасадов вместо одного но окончательного (зачем? значит снова проекта не было); при этом один ответственный "господин ресторатор" во всеуслышание в СМИ заявил, что этот проект (фасадов) не окончательный, а фасады будут переделываться. Этот же гражданин заявил, что им не нужно никаких ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ к имеющимся стояночных мест ("рассосутся" - заявил этот гражданин). Объект трёхэтажный (цокольный этаж - тоже этаж): это означает, что проект должен проходить экспертизу, но как бы они могли пройти экспертизу, если изыскания делались (повторялись, обновлялись) уже после того, как было выдано разрешение? Андрей, ты меня полным лохом считаешь, или хотя бы наполовину?
Ярослав-Чен Полуэктов-Джу
Хотя ладно, ты откланялся, дооткланяюсь и я. Вдогонку: ну а просто взять документы и проанализировать не получается. Кто мне их даст (вредителю такого прекрасного проекта)?
Леонид Гладких ответил Ярославу-Чену
Меня продолжают терзать смутные сомнения .....не просто этот парень "прогуливался" по этой странице ....его об этом попросили. Прошу Щипкова Андрея Владимировича : поскольку Вы состоите действующим чиновником Кемеровской области, ПОМОГИТЕ ПОЖАЛУЙСТА ПОЛУЧИТЬ ДОКУМЕНТЫ ДЛЯ ПРОСМОТРА !!! У Вас это точно получится ! Архитектор Л.В.Гладких, член СА СССР и России, Лауреат Демидовской премии, г.Барнаул.
Ярослав-Чен Полуэктов-Джу ответил Леониду
Неа, думаю не получится. И думаю, что никто его не просил: откуда кому знать, что Андрей и я коллеги из одного города. и даже пару годков работали в одной фирме, и даже вместе потребляли алкоголь (не часто, но было дело)? Думаю, что заказчики собираются тупо блюсти МОЛЧАНИЕ, потому как это для них наиболее действенная позиция. Думаю также, что и вГУАиГ Кемерова, никто никому ничего компрометирующего не выдаст. Ведь и Градплан выдавали там, и земельные документы формировали рядом..
Леонид Гладких ответил Ярославу-Чену
Он только что сказал " Нужно взять документы и их анализировать ...." вот почему я к нему и обратился здесь, потому что в личку - он закрыт ! Извини ....и как говорил Шукшин "...а-а-а, ну тогда я заткнулся !".
Ярослав-Чен Полуэктов-Джу
Да нет, извинений не требуется. Знаешь, Леонид, даже в дружных в семьях бывают прорушки. А у нас семья архитекторов: клятвы Корбюзьям и Микеланджелам давали. Мы пообщались для наших суровых постмодернистских времён вполне даже культурно: при личном взаимном уважении (Андрей талантлив и - против меня - умеет чиновничать). И при сохранении прав каждого на свою точку зрения. Перепроверили "юристику", пусть фрагментарно, но факт, тем не менее, пользительный. Так что всё почти что О,КЕЙ.
Chip OK ответил Леониду
Взрослый мужчина, вроде бы. Ну откуда столько абсурда. ну кто бы меня просил, тем более здесь отставивать чьи-то интересы. тем более сами ведь говорите-профиль закрыт. Имя мое по профилю не идентитфицировать. Проанализируйте мои высказывания- я НИ В ОДНОМ ПОСТЕ ни занял сторону застройщика!!! Я на стороне Я,И, Полуэктова и согласен с его видением данной территории. Я только утверждаю, что дискуссия не имеет законных рычаков для положительного исхода!!! В Российской Федерации вину устанавливает СУД!!! на основании предоставленных ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Документы ни мне, ни Вм никто просто так не даст. Сейчас даже из открытых источников ( из той же публичной кадастровой карты исключили даты образований земельного участка ) мне даже проанализировать НЕЧЕГО...нет у меня возможности.Но участок есть! Но при этом контролирующие органы никто не отменял. Если объект больше 1500м2 площади и выше 2 этажей - должна быть экспертиза проектной документации, в этом случае объект контролируется Инспекцией строительного надзора по Кемеровской области. Если меньше, то не контролирует и экспертизы тоже не требуется. То есть если объект меньше по параметрам, которые я описал, то в соответствии с законом получить разрешение на строительство просто. Нужен ТОЛЬКО ПРОЕКТ, ьез всяких экспертиз. Причем стадии (П). При этом застройщик имеет ПРАВО ИЗМЕНИТЬ проект в стадии строительства. Даже при полученном разрешении на строительство. Процедуру правильности выдачи разрешения на строительство имеет право проверить Главное управление архитектуры Кемеровской области. В отношении нас такие проверки проходят достаточно часто по обращению кого-либо. В том с=числе Прокуратуры. Вероятность, что Вам (или мне) дадут ознакомиться с документами - нулевая.Но органы, проводящие проверку - эти документы запросят однозначно. Единственный вариант, при котором можно пощупать документы на 100%, это истребовать их в рамках судебного разбирательства.
Chip OK
Ярослав Игоревич, ну есть у тебя Олег Геннадьевич, который знает людей в УАиГ ,проработавший там ОГРОМНОЕ количество времени, есть люди которые кстати со времен наших выпиваний там работают, с которыми ты знаком лучше чем я в 100 раз, есть Сергей Николаевич, Председатель Союза архитекторов. Еслы бы нужны были механизмы, ты бы их нашел...ты их всех знаешь ЛИЧНО. но что то мне подсказывает, что эта тема больше походит на мемуар.
Chip OK
Ты сам для себя вспомни и перечисли, сколько твоих друзей, ну или как минимум партнеров, если уж не гробили Кемерово, то как минимум понатыкали там таких объектов. что страшно за Кемерово. И об этом я начал с первого поста. Нет специалистов, нет среды вкусовой. Для Кемерова и области она к сожалению почти утрачена ка прослойка. Нет градсоветов, нет нормального архитектурного сообщества, способного что-то ИЗМЕНИТЬ. нет вкуса как следствие и у людей. И это у большинства считается (УВАЖАЕМЫ КОЛЛЕГИ, УСЛЫШЬТЕ!!!, мне материться охота уже) вариантом нормы!!! Ну ворчали мы когда-то с тобой и покойным Чернявским В.Н. на это все...хотели потихоньку и бухтели. Но тогда хоть СОГЛАСОВАНИЯ ВНЕШНЕГО ВИДА БЫЛИ!!! А теперь НЕТ!!! Ну не требуется!!! Ну не нужно этого всего нашему законодателю. А если нет обязательсва, значит никто ничего не нарушил и так сойдет. Ты же приводил пример детских садов!!! ОТЛИЧНЫЙ ПРИМЕР!!! о на одном из совещаний-больших совещаний, один из моих коллег -озвучил примерно то же самое. и показал картинку детского сада . и все возмутились !!! ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО!!!.а что такого-классный, веселый фасад!!! Вот она, реальная действительность. И другае действительность, которую ты хорошо видишь и знаешь. Сколько даже при нашей с тобой совместной работе разъехалось людей. ТОЛКОВЫХ!!! Начиная с твоей дочери, заканчивая теми кто даже тут есть. А почему??? Да потомучто нахер тут ( не только тут, в большей или меньшей степени ) никому ничего не надо. И переть против течения, объясняя со стороны архитектора профессионала прописные для нас истины окружающим, получающим тупой ответ- "не ну а че, так тоже красиво! Кузбасс форева!!!"
Chip OK
для многих уже нет никакого желания
Ярослав-Чен Полуэктов-Джу
1. В каждой профессии есть мастера, середнячки и рабочий люд, есть и балласт, который тянет профессию назад. Так и в архитектуре. Потому и "понатыкали". Но "смертельно страшных" архитектурных обектов не бывает вообще. Даже к самым безвкусным объектам со временем привыкается - так же, как и к уродству в человеческом обществе. То есть это не смертельно. Но на психику людей - в частности и в совокупности на общество - это безусловно влияет. Хочу также сказать, что Кемерово в плане и архитектурной безвкусицы авторских объектов, и в эстетическом уровне новой массовой застройки. от сотен других городов России ничем не отличается. На то это и массовая застройка и общий вектор развития=топтания массовой застройки в России, особых подвижек тут не вижу, бизнесу это не интересно (стоимось квадратного метра!), здания-комплексы для богатых это совершенно другой класс и часто именно это рассадник бесвкусицы.. А зданий-уродов такой степени, чтобы они вошли в недавний перечень 100 самых уродливых зданий Россий (Ильи Варламова) НЕТ. По моему мнению. Ежели ты таковых уродцев знаешь, то сообщи. Поспорим. Сообщим Варламову, если это того заслуживает, тем и поможем архитектуре Кемерова, области и России. Критика - великое дело. 2. Градосоветы отменили не архитекторы. Так что нечего на архитекторов и это валить. 3. Союз архитекторов слаб и разношёрстен как в басне про: "лебедь, рак и щука". 40 членов союза для полумиллионного Кемерова это мало. Помогает гнобить союз всё та ж самая городская власть при попустительстве власти областной. Например, отобрали Дом Архитектора. Это факт. Собственность была муниципальной, а забрали под департамент областной. Это к тому - что такое Союз архитекторов в городе Кемерово для власти - коллеги, боевые товарищи радеющие за то-то и то-то, или изгои. Изгои и враги подходит больше. Состояние плавания в соляной кислоте. Лично у меня складывается именно такое впечатление. При Михайлове у меня такого ощущения не было. 4. Про толковых людей. Да, разъезжаются. И правильно делают. Ибо в кемеровском ну почти болоте архитектурной карьеры определённо не сделаешь, а в московиях хотя бы шансы есть. А зубры при якорных заказчиках остаются. Флаг им в руки. 5. Про "форева Кемерово" и про "никому ничего не надо". Ещё раз говорю: молчание в нашей архитектурной деятельности, если видишь откровенное говно, есть предательство наших условно даденных клятв матери-архитектуре. Потому я тут и вою и рычу, и всяко - на нужных и менее нужных сайтах. И буду этим заниматься, пока в ящик не уложат, или не посадят в дурдом. Глядишь, парочку неспециалистов удастся хотя бы заинтересовать проблематикой. Ну а про "красиво-некрасиво" это вопрос цивилизационный и культурный. Тут надо уметь объяснять в умных и популярных книжках. Таких мастеров-популяризаторов у нас в России пара-другая покойничков и никого из живых. Варламов что-то пытается - веточку ему лавров на шевелюру.
Chip OK
Слав, я о том же! И если ты внимательно перечитаешь, то я нигде союз архитекторов, или просто архитекторов и не обвиняю ни в чем. Ибо считаю, что если нет механизма именно государственного, начинающего с федеральных законов, заканчивая местными, а его на сегодняшний момент нет, то не способно в нашей среде плодотворно зарождается , развиваться и расти та культурная составляющая, которая проецируется и на музыку и на архитектуру и на культуру в целом. Эти институты давно утратили былые мощи. И теперь период разброда и шатаний. Хотя безусловно есть гении, таланты...но этому всему нужен серьезный организатор и под патронажем государства. Но нашему великому государству не до этого. А потому и облик здания для большинства вторичен. Вот и живем по принципу-стерпится слюбится. И ты сам об этом пишешь. Откровенных уродов нет -привыкнем. А в случае с кафе почемуто тебя это ранит до глубины души. А я считаю, что это такой же рядовой случай возможно хамского отношения к пространству, коих примеров в Кемерово , да и не только в Кемерово-полно.
13:56
Ярослав-Чен Полуэктов-Джу
"...с кафе почемуто тебя это ранит до глубины души." Ранит потому, что для меня это МЕСТО НЕ РЯДОВОЕ, а намоленное. Душа Кемерово здесь. Надеюсь, что и для кемеровчан так же. Набережная складывалась десятилетиями, при том, что и в архитектуре тут особо выдающегося нет. Арочная улица и сквер Орбиты - это уже другая история. Просто ровная классика, и даже без неё - скромное как всё истинно сибирское и всё. Точно угадано. Получился ансамбль, а не набор домов. Спасибо почтенным архитекторам и градоначальникам "того" времени. Все оказались "со вкусом" и не навредили. А этот "градоначальник" (звать Середюк И.В.) - про всё не скажу, а на это место, как минимум, ПОЗВОЛЯЕТ ГАДИТЬ приезжим (я бы промолчал, если бы речь шла о шедевре) и устраивает режимы благоприятствования снова тому же пресловутому члену горсовета=бизнесмену Мордовину. (Ты же человеческий фактор делаешь незаметным, ставя вперёд законы, а я говорю "не законы строят" города, а люди, фамилии, личности). При этом наши горе-личности - участники горе-кафе считают себя АРХИТЕКТОРАМИ высшей категории, на которых непонятно почему окрысилась кемеровская публика. А я отвечу почему. А потому что сочетание "капитализм, коррупция, архитектура, безличности" слились здесь в едином ПОКАЗАТЕЛЬНОКТОВГОРОДЕХОЗЯИН порыве. Отвлёкся... А главное достоинство (украшение, фишка) Набережной именно панорама Томи редчайшей красоты и живописности. Иностранные архитекторы отчего-то это замечают сразу, а наши местные "кладут" на всё это как на рядовое явление.
Разуйте глаза, господа хорошие (это я не тебе, а всем, кто этот крик прочтёт): матушка природа дюже расстаралась для этого места. А наши предки удачно застолбились тут - сначала селениями, а потом и городом.
А хамство тут да - рядовое, согласен. Но! в святом месте. Потому не обида, а злость на этих душегубов берёт.
А также тут годится формула "варяги понаехали" - которые не то чтобы совсем без души, но со своими недоэстетскими наглоправилами.
А главное у них - как ни верти - БИЗНЕС, а никак не чувство места или общественная потребность. Обойтись тут можно без кофе и без капитальных строений. Другие способы для кофе и "посиделок в тепле" есть.
Повторюсь: предложили бы шедевр архитектуры и контекста - я бы молчал, и даже помогал бы по мере сил. Но этого нет. Увы и увы.