Gramir ответил Kabodagor
В физическом вакууме НЕТ ПУСТОТЫ.
Следовательно представление о пустоте есть результат неполноты знаний физической реальности.
На основании м.б. представлений о вакууме. Вакуум же не есть пустота.
А лишь отсутствие вещества в некотором объеме ПРОСТРАНСТВА.
Пространство же материально.
Kabodagor ответил Gramir
// Следовательно представление о пустоте есть результат неполноты знаний физической реальности. //
Речь о той реальности, что до всяких проявлений.
До первой секунды (формирования). Где вообще еще ничего нет. Никакой физики. А вакуум этой реальности уже физичен.
// А лишь отсутствие вещества в некотором объеме ПРОСТРАНСТВА.
Пространство же материально. //
С этим никто не спорит.
SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
// Где вообще еще ничего нет. Никакой физики //
Даже когда твой мозг умрет ,то это не значит что вместе с ним умрет и вся физика.
Gramir ответил Kabodagor
// Никакой физики. //
Если бы ты мог объяснить как КОНКРЕТНО возникла "физика"
твоя гипотеза была бы непотомляемая.
Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
Это понятно.
Речь о самой изначальности.
Нужно показать КАКИМ ОБРАЗОМ существовали, или возникали законы и прочее.
Речь не про ту реальность, что уже СФОРМИРОВАНА.
Kabodagor ответил Gramir
[ http://www.proza.ru/2019/12/01/904 ]
Я уже показал, вы, видимо, пропустили.
SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
Опять за свое? Ничего не возникало, потому что не пропадало.
Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
Ну, хорошо. Покажите почему, каким образом оно существовало. Я что, против?
SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
Образом для этого может послужить - круг - как символ закольцованности бытия.
Gramir ответил Kabodagor
Рождение физики.
Т.е. того что ОПИСЫВАЕТСЯ ФОРМУЛАМИ.
И должно описываться ТАК, чтоб это можно было перевести на язык формул.
ФОРМАЛИЗУЕМО.
Заметь, не требуется чтоб лично ты написал формулы.
Но твои слова должны быть настолько точны и конкретны. Чтоб математик и физик мог перевести на язык формул.
Например я.
Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
Да ради Бога, пусть будет закольцованность. Что "бегает" по этому манежу, откуда оно взялось там? По каким причинам существует?
Вот — просто закольцованность. Представим трубу. И по этой трубе "гоняется" пустота... или, поскольку неясны силы ее толкающие, то просто она там, в "трубе". Ладно, вот, закольцовано. Дальше что?
SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
// По каким причинам существует? //
По материальным
// откуда оно взялось там? //
Твой вопрос подразумевает Начало, а его нет, как нет и конца.
SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
// Дальше что? //
В смысле? Ничего.
Kabodagor ответил Gramir
// И должно исписываться ТАК что это можно было перевести на язык формул.
ФОРМАЛИЗУЕМО. //
Да не только на язык формул, для начала это легко изобразить на компьютере, как до-физичный процесс (образования).
Представление условно-приблизительное, разумеется, что мы понимаем. Но достоверное в логической основе.
Возьмем "дырку от бублика", сам "бублик" отведем в сторону, отставим. Итак, надо поднатужиться и представить сию "дырку", кроме которой нет ничего более. Да и сама она — Пустота. Ничто.
Итак, пустота, что "давит в себя" самопоглощением, потому что "старается" быть пустотой идеально. Это логично? Если не логично, дайте опровержение.
И вот давит в себя таким образом, и тут же она бесконечна, ибо никак не ограничена, верно? Опять, логично? Если нет, дайте опровержение.
И далее, давление (внутрь), распирание от бесконечности, которую "вздувает", и разрыв, и... тут же образование ВЕСОВ гармоничного развития дальнейших процессов, образования первичных установок на физику (план взаимодействий). И самое первое, это возникший тут принцип делимости на части, частицы,
Логично?
Вот с этим поработайте, и дайте обстоятельный конструкт выводов. А потом о формулах говорить будем.
Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
А чего вы доказываете тогда?
Что нечто существовало "в трубе" безначально?
Это научно?
Или отнести к религиозному воззрению?
Gramir ответил Kabodagor
Дырку представить — запросто.
Я любую математическую абстракцию могу представить.
А вот "давит" это уже — ФИЗИКА.
Без физики "давит" не могу представить.
Kabodagor ответил Gramir
// А вот "давит" это уже — ФИЗИКА. //
Совершенно верно, физика, самая первичная, исходная, физика до-бытия.
Один только параметр — давление. Который противоречиво еще и "распирание"... кое, впрочем, есть тот же самый параметр, только "наизнанку".
Это можно называть сингулярностью?
Gramir ответил Kabodagor
// отнести к религиозному воззрению? //
...это "самоотрицающий антропоцентризм"*? если нет, то нет оснований подозревать религию.
___________
* Антропоцентризм — это научно-философская познавательная установка, в которой утверждается наличие человеческого измерения в любом знании о бытии, природе, обществе и в самом познании.
SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
// Что нечто существовало "в трубе" безначально? //
Не "нечто", а НИЧЕГО. В смысле, что все идет своим чередом, как смена времен года.
Kabodagor ответил Gramir
// нет оснований подозревать религию //
А религия из чего образуется?
Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
Ну так если ничего не было, то как возникает материя и прочее?
Значит, возникает, а не то что "было всегда"?
SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
Материя не возникает, а изменяется.
Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
// Не "нечто" , а НИЧЕГО //
Это вы сказали?
Если ничто, то какая материя и какие изменения?
Kabodagor ответил Kabodagor
// Совершенно верно, физика, самая первичная, исходная, физика до-бытия.
Один только параметр — давление. Который противоречиво еще и "распирание"... кое, впрочем, есть тот же самый параметр, только "наизнанку".
Это можно называть сингулярностью? //
К слову, представить это толком, прочувствовать, невозможно. Вы сойдете с ума, пытаясь вместить в сознание "образ" до-начальности, в к-рой "существует" ПУСТОТА АБСОЛЮТА, не имеющая ДО себя НИЧЕГО более...
Но только технически если... по логике.
SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
// Если ничто, то какая материя и какие изменения? //
Я ответил на вопрос, как его понял. А смысл его вы не пояснили.
Gramir ответил Kabodagor
// можно называть сингулярностью //
Сингулярность это в "математической теории катастроф" вид скачкообразного перехода.
А именно в этой особой точке.
Явление очень известное в теории материалов, технологам, экологам.
Конструкторам. Например, потеря устойчивости оболочки. Фазовые переходы агрегатных состояний. Я их описывал.
Одним словом не экзотика.
Скоро заговорят об катастрофических механизмах сборок биологических структур.
Все самое активное и творческое работает по катастрофическим механизмам.
А образование новых форм материи без катастрофических механизмов просто невозможно объяснить.
Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
// Я ответил на вопрос,как его понял . А смысл его вы не пояснили //
Ну, ладно. Вы понимаете так, что материя (бесконечно-изначально... безначально) только изменяется.
Так вопрос: как она существует, от какой логики?
Или там нет логики?
Kabodagor ответил Gramir
Сингулярность появляется ПОСЛЕ "процесса весов" в изначальной пустоте, что вздулась, самопоглотительно, и "лопнула".
Понимаете?
НИЧТО лопнуло.
Вот — исходная сила для вечного существования.
Потому что это гиперпарадокс, что реализовался (за счет "весов" — т..е. гармонии*) идеально как универсум.
___________
* То есть, никаким Взрывом там и не пахнет.
SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
Она существует без логики, но по определенным законам.
Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
// Она существует без логики ,но по определенным законам //
Юмор?
SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
Логические законы и законы Логики не одно и то же?
Gramir ответил Kabodagor
Логики в физике нет.
Есть функциональные (параметрические) взаимозависимости временно установившиеся.
Отбор таких систем. Отбор меняет условие для установления взаимосвязей. Потому появляются все новые. И так бесконечно.
Но некоторые функциональные зависимости могут быть эквивалентны какому-либо виду "логик" (их бесконечное число видов, доказано математиками).
Но не наоборот.
Это обстоятельство позволяет создать Высшего Робота. Так что функционирование имеющее логический эквивалент осознается роботом в логике.
Подобно тому как мы осознаем "логику своего тела". Заметь отличную от логики речи.
Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
Логические законы и законы лог... (?),.. вообще-то, это лингвистически одно и то же выражение, прежде всего.
Но вы-то что сказали?
// существует без логики, но по определенным законам //
Kabodagor ответил Gramir
// позволяет создать Высшего Робота. //
Как вы собираетесь создавать высшего робота, путаясь в элементарном.
Представьте большущий котел.
И в нем сильно булькает. Бурлит.
Как там возникнет нечто "застывшее" как "закон"? Утвердившееся....
Вот, по таким воззрениям — сингулярность в начале начал.
А этот котел еще и взрывают.
Пиротехника рулит?
SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
Есть ли логика в законах материи — это вопрос? Логика есть у мыслящего, у остальной материи логики нет.
Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
// у остальной материи логики нет. //
Логика откуда, отчего берется-то?
От того что "мыслящий помыслил"?
Вы, мышлением, лишь регистрируете в реальности какие-то связи, объявляя это познанием.
А природа существует и действует независимо от вас. По непостижимой логике, но что-то, научно, получается открывать, и свершать прогресс.
SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
Потому что у природы нет логики. Она есть только у мыслящего материального субъекта.
Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
Да думайте как вам угодно.
Сказано не зря, что "случайность есть непознанная необходимость/закономерность".
То что не познано, то и кажется нелогичным.
Но заявлять, что у природы нет логики?
Молекула воды образуется без логики? И т.д.
SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
// То что не познано, то и кажется нелогичным. //
...а познает кто? Наверное тот кто мыслит.
SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
// Молекула воды образуется без логики? //
Если молекула может мыслить, то с логикой.
Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
// а познает кто? Наверное тот кто мыслит //
Но познается ведь то, что имеет структуру! Которая построена некой, пусть спонтанной, природной, но логикой, закономерностью. Да, верно то, что все сии закономерности несколько "плывущие"... НО они есть! Иначе все расползется не собравшись.
Вы познаете не некий хаос, а нечто упорядоченное. Иначе ваше познание было бы заранее равно нулю.
Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
// Если молекула может мыслить, то с логикой //
Да причем здесь мышление!
Логика соединений в атомах есть? Или нет...
Если нет, то нет и образований никаких.
SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
Притом, что:
// Потому что у природы нет логики . Она есть только у мыслящего материального субъекта //
SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
// но логикой, закономерностью. //
Отсюда и был мой вопрос:
// Логические законы и законы Логики не одно и то же? //
Gramir ответил Kabodagor
Проблема в том, что мы "ВЗРЫВ" представляем АНТРОПОЦЕНТРИЧНО!
Взрыв для нас как нечто разрушающее организованное неким субъектом.
Ну да.
Пласты породы. Долгое время организовывались.
(устанавливались функциональные отношения с минимумом энергии).
Затем их ВЗОРВАЛИ.
И сделали МАШИНЫ из продуктов взрыва.
Ну это самый быстрый способ. Перейти от одной организации к БОЛЕЕ ОРГАНИЗОВАННОЙ через взрыв.
Тысячи молекул пищи "взрываются" ферментами. Чтоб фрагменты пищи стали доступными нашему организму.
Так что материя ничего нового не "придумала" в творчестве на любом ее уровне.
Однако и в самой ФИЗИОЛОГИИ тоже нет логики дающую /дающей? — правка/ "цель".
Нет целей. Хотя и есть физиологические функциональные алгоритмы .
У программ же есть алгоритмы. Но целей нет.
Gramir ответил Kabodagor
// природной, но логикой, закономерностью //
Нет. В образовании снежинки нет никакой ЕЕ логики.
Есть лишь поэтапная смена функциональностей по мере изменения ее геометрии.
Есть ли логика у теннисных шариков. Когда их встряхивают в коробке? И они в конечном итоге укладываются в самую плотную структуру. На плоскости это треугольники.
Нет у шариков никакой логики!
Тоже и для пузырьков мыльной пены.
Хотя тут не только геометрия. Потому они это делают САМИ постепенно.
И самоорганизуются в структуру даже если некоторые лопаются. Происходит перестройка сразу группы пузырьков.
У кристаллов еще более сложная ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ.
Не только геометрия "шариков" определяет упаковку.
Но и геометрия атомных орбиталей, электрических полей.
Потому и более сложные структуры у кристаллов.
Никакому химику не прийдет в голову искать логику у атомов самоорганизующихся в структуры.
А он будет искать функциональные механизмы.
Gramir ответил Gramir
Я вот прям сейчас чем занимался почти целый день. Приводил в порядок свои старые записи.
Это классификации семантики.
Уже для нужд высшего интеллекта.
И анализирую описание "куста с колючками". Ну как его представить во внутреннем языке робота.
Обнаружил. Что язык этот должен быть во многом ФИЛОСОФСКИМ.
Поразительно. Оказывается в каждом нашем представлении есть две составляющие : феномена и ноумена.
Ноумен же это всегда неявно представленная СУБЪЕКТНОСТЬ.
Например. Выбор аспектов описания, абстракций, "точки зрения", интерпретаций. И бывает еще много чего привлеченного для описания, но к феномену не имеющего никакого отношения.
Вот фразы описывающие один и тот же феномен. Использующие одни и те же референции. Но тем не менее фразы оказываются различными по семантике.
Куст с колючками. Куст в колючках. Куст покрытый колючками.
Bush with thorns. Bush in thorns. A bush covered with thorns.
Как видите и на английском синтаксические конструкции отличаются друг от друга.
Однако они отличаются больше чем соответствие между близкими семантически структурами русского языка. И так нужно проделать по многим языкам. Удобны /удобен? — правка/ эсперанто уже во многом ставший естественным.
И искусственный пока еще язык ложбан, который понимают компьютеры как алгоритмический (чистая логика).
И так я обнаруживаю.
1. В целом внутренний язык людей во многом сходный в отражении ФЕНОМЕНОВ.
2 Но гораздо больше имеет различий в передаче НОУМЕНА.
Именно это различие м.б. мощным инструментом в изучении МЕНТАЛЬНОСТЕЙ носителей языков.
Ментальности конкретного индивида.
И все это дает свои особые преимущества Высшему Роботу.
Почти недоступные человеку.
Нет. Не подумайте что для преобладания над человеком.
Но для компенсации того, в чем человек имеет преимущество над роботом.
Опять же исключительно для максимальной полезности робота людям.
Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
// Потому что у природы нет логики . Она есть только у мыслящего материального субъекта //
Ну, ладно. А соединение двух атомов водорода и одного кислорода в молекулу воды происходит спонтанно-хаотично?
Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
// Логические законы и законы Логики не одно и то же ? //
Сырая вода и вода отсыревшая,.. не одно ли и то же?
(Впрочем, это шутка).
В движении явлений природы есть система, или нет?
Kabodagor ответил Gramir
// Перейти от одной организации к БОЛЕЕ ОРГАНИЗОВАННОЙ через взрыв. //
Может быть сублимация, но не взрыв.
Или вы представляется как строится самолет путем взрыва авиационного завода?
// Тысячи молекул пищи "взрываются" ферментами. Чтоб фрагменты пищи стали доступными нашему организму. //
Это сублимация.
Потому что в уже организованной системе мироздания что-то может и взрываться, направленно.
Но представить, что в начале начал от Взрыва... возникла гармония идеальных сочетаний вещества... (???)
// Хотя и есть физиологические функциональные алгоритмы. //
Что есть, то есть.
Kabodagor ответил Gramir
// Нет. В образовании снежинки нет никакой ЕЕ логики. //
Что такое логика? Это конструктивная связь, и не более, тут нечего "философствовать".
Итак, в структуре снежинки есть конструктивная связь?
// Есть ли логика у теннисных шариков . Когда их встряхивают в коробке //
Вы себя с природой не путайте. Если вы сложите в коробку сии шарики, и начнете трясти, то не нужно никак заявлять, что в этом есть логика... только если данная процедура не имеет какой-то цели.
А вот природа бесцельна, верно. Но весьма "мудра", что называется, и логична (непостижимо для нас по большому счету).
// И они в конечном итоге укладываются в самую плотную структуру //
Ну вот, есть цель. У вас. А у шариков — форма сопряжения на уровне соскальзывания относительно друг друга, конечно, они утрясутся и сложатся максимально в некий порядок.
Но вот то, что "форма сопряжения на уровне соскальзывания относительно друг друга", это от логики природы.
// Нет у шариков никакой логики! //
Ну... я бы поостерегся конкретно в них искать логику. Дело ведь не только в них. А и в самом процессе утряски, и в коробке.... И это все от природы.
А вы только шарики зачем-то берете и говорите, обсматривая каждый: ну, не логичный он... не логичный! Это я логичен, когда трясу.
// Тоже и для пузырьков мыльной пены. //
Так можно упражняться до бесконечности.
// Но и геометрия атомных орбиталей, электрических полей. //
Правильно рассуждаете. Так откуда такая конструктивность в мироздании? От взрыва в начале начал?
// Никакому химику не прийдет в голову искать логику у атомов самоорганизующихся в структуры. //
Странно. Как же химики создают новые препараты, если не предполагают КАК поведет себя то или иное вещество в определенных, установленных экспериментом условиях? КАК РАЗ химику очень важно ПОНИМАТЬ логику поведения вещества.
// А он будет искать функциональные механизмы. //
На авось?
Не учитывая поведение вещества?
Интересно...
Kabodagor ответил Gramir
// Уже для нужд высшего интеллекта. //
Он уже нуждается?
// И анализирую описание "куста с колючками". Ну как его представить во внутреннем языке робота.
Обнаружил. Что язык этот должен быть во многом ФИЛОСОФСКИМ. //
Если собираетесь делать из Высшего Интеллекта (Робота) философа, то сразу бросьте это занятие, вся суть такой машины именно что в конструктивности (цепей мышления), строгой отчетности, четких выводах.
А куст с колючками в "понимании машины" это прежде всего геометрическое образование <треугольно-отрезочное>: треугольники это листья, отрезки это колючки.
// Например . Выбор аспектов описания, абстракций, "точки зрения" , интерпретаций. И бывает еще много чего привлеченного для описания , но к феномену не имеющего никакого отношения. //
Заблудитесь вы со своим роботом в "философских описаниях".
Вернее, заблудитесь вы, а робота не будет.
Я вам уже показывал /ранее в обсуждении, — прим./, семантика, то есть понятийный блок/растр начинается с простого функционала "по понятиям", где нет пока "сказуемых-подлежащих", а есть просто "вещи" и "действия", и не важно как они склоняются. Присвойте каждому определению функциональный след в машинных кодах (надо весь словарь составлять, но начните с основных понятий). Теперь блок распознавания картинки, что берется с экрана (пока). Наложите на образ экрана сетку, и распознавание осуществляется тогда с двух позиций: по общему образу, и по участкам. В памяти есть формальные, геометрические образы вещей, предметов, людей. Это третья позиция, сличение. Далее, фотообраз должен менять фоновую корреляцию, для выявления линий: в процессе распознавания.
Итак, в итоге, интеллект совместит "обнаруженный" стол, допустим, что в памяти геометрически показан "экстраполярно" или же, хотя бы, в нескольких ракурсах, — совместит с понятием "стол"... и еще кое что... (ваза).
СТОЛ СТОИТ ВАЗА
(на столе стоит ваза)
Выдаст вам ваш "Робот" в строке диалога.
Только вот это просто "игрушка", на самом деле, а чтобы осуществить РЕАЛЬНО такую работу, нужен целый институт,.. — чтобы действительно что-то настоящее и нужное получилось.
Gramir ответил Kabodagor
// Но представить, что в начале начал от Взрыва... возникла гармония идеальных сочетаний вещества... //
Не могу.
Это ОГРАНИЧИВЩИЙ /ограничивающий?/ антропоцентрический принцип.*
Но могу совершенно без труда представить бесконечное число систем способных самоорганизоваться в нечто сложное. И не одним случайным способом.
Иначе говоря.
Чем отдаленнее в прошлое от нас событие из которого возник наш мир.
Тем больше он мог иметь вариантов.
И тут м.б. две позиции.
1. Вариантов много. Но реально был один.
2. Позиция МУЛЬТИМИРОВ.
Нет некоего одного мира.
А есть множество комбинаций одна из которых наблюдаемый нами мир.
События которые происходят в нашем мире. Это комбинаторное событие. Т.е. нечто произошло и в других комбинациях. Не обязательно такое же как у нас. Но что-то произошло.
Конечно, речь идет о микрособытиях. Макрособытия же либо идентичны в идентичных комбинациях. Либо не имеют синхронных макрособытий. В Сильно отличающихся мирах.
Так о какой ГАРМОНИИ может идти речь в ВЕЧНО СТАНОВЯЩЕМСЯ мире в огромном количестве их комбинаторных вариантов?
Гармония есть понятие ЭСТЕТИКИ.
Которая как известно выражает СУБЪЕКТИВНУЮ потребность в ощущении миропорядка.
Объективно она имеет предпосылки.
В опыте наблюдения за КОНЕЧНЫМ результатом САМООРГАНИЗАЦИЙ.
Но сама самоорганизация наблюдению не доступна (хотя сейчас компьютерные программы ее могут показать). Вот это недоступное и обозвали ПРИЧИНА ГАРМОНИИ.
Ну верно обозвали, САМООРГАНИЗАЦИЯ действительно — причина результата.
Но ГАРМОНИЯ — это субъективное эстетическое принятие (интерпретация) результата самоорганизации.
Поверь, зародыш человека и стадии его развития выглядят не так эстетично как сформировавшийся человек.
Да и роды — обычно множество микротравм. Первые минуты жизни — мучительны (переход на дыхание, иное питание, зубы режутся, колики).
До гармонии далеко.
Но кому хочется видеть аспект страданий?
И одевается фильтр гармонии.
___________
* Собеседник с Украины.
Gramir ответил Kabodagor
Когда на арену стадиона выходят гимнастки, фигуристки.
То что пришли зрители смотреть.
Правильно: гармонию.
У них фильтр на все остальное.
А вот я могу видеть их страдания, их эмоции амбиций. Не эстетическое зрелище. И это реальное что обеспечивает их результаты преподнесенные для зрителей в форме гармонии.
Вот почему мне перестал нравится любой профессиональный спорт.
Kabodagor ответил Gramir
// Но могу совершенно без труда представить бесконечное число систем способных самоорганизоваться в нечто сложное. И не одним случайным способом. //
В уже существующей реальности, которая организована... можно представить вообще все что угодно.
А в пустоте, коя не просто не имела (не имеет) и следа принципа образований, но еще и собой поглощается... себя поглощает... — как это вообще выразить толком?? — (а следовательно и все, что могло бы в ней оказаться)... ничего вы не представите. НОЛЬ.
Абсолютный.
//Чем отдаленнее в прошлое от нас событие из которого возник наш мир.
Тем больше он мог иметь вариантов. //
Да с чего вдруг?
// Так о какой ГАРМОНИИ может идти речь в ВЕЧНО СТАНОВЯЩЕМСЯ мире в огромном количестве их комбинаторных вариантов? //
Да вот именно! Это невообразимо, представить... какая же должна была быть та изначальная гармония в первичном стимуле явления бытия!!
Соотносимая абсолюту.
Какой взрыв? Да там буквально возникла "турбина" после раскола пустоты, через которую (эффект весов) было вынесено порождение всего и вся сперва на уровне принципов.
Оттого и столь сложно мироздание, до бесконечности, и не сыплется от этой сложности.
Gramir ответил Kabodagor
Я слово "сублимация" знаю в точном физическом смысле. Все остальное — метафоры маскирующее ограниченность знаний.
Kabodagor ответил Gramir
// Вот почему мне перестал нравится любой профессиональный спорт. //
Ну, знаете ли.... А вы думали, они с рождения такие? Сразу, вылезши из утробы, встали на пальцы в ногах, и пошли... пошли... пируэты раздавая... Балерина, вот гимнастика... и т.д.
Странно мыслите.
Это наоборот возвеличивает спортивный результат, делает зрелищнее сам спорт.
Kabodagor ответил Gramir
СУБЛИМАЦИЯ
Женский род СПЕЦИАЛЬНОЕ
Способ консервирования продуктов путем быстрого и полного удаления влаги.
Сублимация — защитный механизм психики, представляющий собой снятие внутреннего напряжения с помощью перенаправления энергии на достижение социально приемлемых целей, творчество. Впервые описан Фрейдом. Википедия
_________
Кстати, защитный механизм психики имеет отношение к "физическим смыслам"?
Gramir ответил Kabodagor
// Что такое логика? Это конструктивная связь, и не более //
Что такое конструктивная связь?
Я если объясняю, то непонятное через доступное стать понятным через определенные этапы. О которых я имею четкие представления. Ибо их сам прошел. В конечном итоге это "натуральная референция": буквально показывание пальцем на репрезентативные (представляющие понимание) предметы и процедуры дискурса с собеседником, чтоб согласовать интуитивные его образы (не мои) для нужных интерпретаций логических конструкций.
Вот здесь ЛОГИКА есть лишь средство для организации мышления.
Если строится дом.
Там нет никакой логики в механических алгоритмах. Т.е. технологии.
Но когда человек знакомится с технологией, то применяет логику чтоб упорядочить мышление.
Логика в его голове и нигде более.
Gramir ответил Kabodagor
// И они в конечном итоге укладываются в самую плотную структуру
______________
Ну вот, есть цель. У вас. А у шариков — форма сопряжения на уровне соскальзывания относительно друг друга //
...не было никакой цели. Трястись они могли и в машине при их перевозке. Чистая констатация результата. А вот интерпретировать эстетически как "гармония" это уже цель.
Kabodagor ответил Gramir
// Трястись они могли и в машине при их перевозке //
Да это без разницы.
Логика их движения для итога есть, что и важно подметить.
Вызванная совокупностью состояний и причин (форма шаров, плотность прилегания, гладкость, форма коробки,.. и прочее,.. и прочее). И во всем этом есть природная логика.
// А вот интерпретировать эстетически как "гармония" это уже цель //
Чего там интерпретировать, есть факт (итога).
Gramir ответил Kabodagor
// Правильно рассуждаете. Так откуда такая конструктивность в мироздании //
Не больше "конструктивности" чем в том что 2*3=6 или 5 в квадрате это 25.
Kabodagor ответил Gramir
Да?
1+0 (если реально) = 2/3.*
Далее, уравнение Х+0=1 вы не решите, ибо при переносе 0 меняется знак, в чем и заключен функционал уравнения. А нуль знаком обладать не может...
Ясно?
Вся "ваша" математика "коту под хвост".
Логика у вас....
Ищите ее в природе!
___________
* Не совсем знак деления, это конвертор.
Gramir ответил Kabodagor
// Странно. Как же химики создают новые препараты, если не предполагают КАК поведет себя то или иное вещество в определенных, установленных экспериментом условиях? КАК РАЗ химику очень важно ПОНИМАТЬ логику поведения вещества //
Нет это химик применяет РАЦИОНАЛЬНОЕ ЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ чтоб выяснить ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ СВОЙСТВА изучаемых веществ.
Термин ПОВЕДЕНИЕ без метафор.
Применимый например для роботов в практике их создания.
Предполагает ВЫБОР вариантов совершения серии действия по определенному критерию успешности этих действий.
Обычно с серией коррекций поведения в соответствии с возникшими обстоятельствами, которые измеряются, изучаются .
Так поведением обладает самонаводящаяся ракета. Запрограммированная на определенный критерий. И определенный алгоритм сближения и измерения. А также определяемый способом поражения. Например метод "лассо". Число измерений за единицу времени. Радиус и число разлетающихся осколков.
У ракеты есть поведение, у шариков в коробке нет.
У химического реактора возможно поведение (если его работа подобна ракете). А у молекул нет поведения.
У них нет ВЫБОРА ПО КРИТЕРИЯМ.
Их не запрограммируешь . Для этого нет ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ свобод в их устройстве.
Kabodagor
1+0=2/диспусата/3.
Диспусата это не деление, а конвертор отношения величин.
Например, В мешке три меры пшена, под завязку, значит, четвертая не войдет.
1 полный мешок трех мер = 1/>4 (один диспусата четыре), то есть, именно 4-е лишнее.
Так и в 1+0=2/>3, то что в 3-ке, есть лишнее, избыток, внешний остаток.
Дело в том, что прибавляя к единице ноль, мы прибавляем нечто вещественное, иначе, знак сложения не должен работать (по логике). Ибо как прибавлять в пустую банку воздух? Если только нужно для какого-то опыта физического, или это не банка, а камера колеса. Тогда, да, одна камера + один галлон воздуха. И равно 2/>3.
Почему?
Ну, а... как же реально говорить здесь, с камерой, что только камера? Или надувной круг плавательный. Там воздух вполне действительная единица! И как с этим спорить...
Посему, в случае с камерой, кругом... именно такой результат: 1+0=2/>3.
А в других случаях? Так... почти во всем это так, но условно принимается, что 1+0=1, потому что так "удобнее", да и зачем в быту эти "диспусаты"?
А в случае с банкой для молока? Вот банка, пуста, вот наливаем молоко... Правильно! Вытесняя воздух же!
Вот потому и 2/>3.
Где 3 нечто "лишнее".
Логично?
Gramir ответил Kabodagor
// А он будет искать функциональные механизмы.
На авось?
Не учитывая поведение вещества?
Интересно... //
Не на авось. А используя знания о подобных веществах. Метод подобия. И уточняя в серии измерений. И исследовательских реакциях. Уже то что бывает подобие. Но не полное.
Разбивает идею "ПРЕДУСТАНОВЛЕННОЙ ГАРМОНИИ".
Ибо для одного так. Для другого НЕМНОГО НЕ ТАК. Какая же это гармония?
Ни одна снежинка не повторяет в точности другую. Но схожи именно из-за одинакового способа самоорганизации.
Kabodagor ответил Gramir
// А используя знания о подобных веществах //
Это лаборант.
А ученый ищет логику в "поведении" вещества — добывая НОВОЕ знание (о сем предмете).
// Ибо для одного так. Для другого НЕМНОГО НЕ ТАК. Какая же это гармония? //
Гармония в основе проявления всего и вся. В Боге.
// Ни одна снежинка не повторяет в точности другую //
Зачем?
Kabodagor ответил Gramir
// Нет это химик применяет РАЦИОНАЛЬНОЕ ЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ чтоб выяснить ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ СВОЙСТВА изучаемых веществ. //
То есть, химик отдельно, у него своя логика,... а вещество... "имеет функциональное свойство", которое надо выяснить? Своей логикой.
А понять вещество не нужно? Вникнуть в него... Это и есть проникновение в "логику вещества".
"Логика" здесь просто термин, обозначающий внутренний секрет структуры, заложенный природой.
Gramir ответил Kabodagor
1+0=1 это не условно. А в точности.
Учитывая, конечно, что сама запись есть ЗНАКОВАЯ УСЛОВНОСТЬ верно отражающая (как модель) реальность мира.
В высшей математике есть нечто вроде нуля, бесконечно малые величины. И их надо ВЕРНО понимать.
Это не статические величины как 1 , 2, а ДИНАМИЧЕСКИЕ!
Плохо, что студентам так их не объясняют. Оттого они и не могут интуитивно понять.
Эти величины есть на самом деле ФУНКЦИИ, которые стремятся к бесконечно малой величине при стремлении аргумента к определенному числу.
Потому. Сами по себе бесконечно малые не имеют математического смысла.
Но имеет смысл и значение ЛИШЬ отношения бесконечно малых величин при стремлении общего их аргумента к определенному значению.
Замечание: y=x это тоже функция.
Обычно ее и берут для отношения. К ней относят.
Вот для бесконечно малых возможно что ты пишешь. Но в динамике.
И при условии что измерения проводятся и с другой "эталонной" бесконечно малой.
Здесь уместна ссылка на физику.
Динамику мы описываем СКОРОСТЬЮ.
Которая есть отношение бесконечно малого перемещения за бесконечно малое время. При стремлении его к нулю. Дельта х/Дельта t ->V в данной точке.
Gramir ответил Kabodagor
Химия это ПРАКТИЧЕСКАЯ наука.
Никакая теория ДЕШЕВО не сможет рассчитать УНИКАЛЬНЫЕ свойства и реакции вещества. Дешевле все-таки проводить исследовательские реакции.
Лабораторные моделирующие химические процессы дающие знания как может /себя/ повести реактор. Затем пилотная установка (на соплях и не заботясь об удобствах ее эксплуатации и экономических показателях).
Это я тебе как бывший химик-инженер-технолог. Могу в подробности расписать.
А расчетов бывает достаточно. По термодинамике процесса. Обычно с аддитивными свойствами. Т.е. термодинамические аддитивные величины совместных реакций можно просто складывать в их пропорции.
Gramir ответил Kabodagor
Что такое КОНВЕРТОР я дождусь объяснений? Ну чтоб пальцем ткнуть и вылезла формула.
Gramir ответил Kabodagor
Ага. Я твою диспусату могу в программе реализовать.
Во первых не 1 (это абстрактная цифра не имеющая смысла).
А 1*м (мешок) Диспусата это деление с остатком.
Так как м=3н (н мера)
То модель уже м.б. представлена формально.
1м = 3н и далее 3н//4н = 0 —: Четыре меры в мешок не влазят.
...но наоборот 4н//3н=1 (и остаток будет, но информация о нем потеряна в данной операции).
Впрочем остаток в точности = (4н-3н)/3 = 1н/3.
В банке же с молоком откуда нуль взялся?
Был воздух. Вытеснилось ровно столько сколько налили молока.
Если молока больше — перелилось через край. Меньше будет слой воздуха. А нуль причем здесь?
Gramir ответил Kabodagor
//Далее, уравнение Х+0=1 вы не решите, ибо при переносе 0 меняется знак, в чем и заключен функционал уравнения. А нуль знаком обладать не может... //
Почему не может?
Просто число со знаком это либо точка на некоторой прямой при условно выбранной величине масштабного отрезка. Условного направления. И условной точки принятой за нуль.
(условное начало координат).
Либо точка в системе взаимодействия векторных величин.
И тогда. Векторная величина не просто "знак", а НАПРАВЛЕНИЕ на плоскости или в трехмерном пространстве.
Поскольку (-1)*0 =-0=0.
и (+1)*0=+0=0 то и -0=+0.
Потому 0 можно перетаскивать в уравнении или неравенстве куда угодно не заботясь о знаке. Знак при нуле тождества не меняет.
____здесь +1 и -1 моделируют "направление" с масштабным отрезком =1. А 0 без знака его скалярная величина (т.е. длина безразличная к направлению).
Kabodagor ответил Gramir
// Что такое конструктивная связь? //
Вида конструкции, где ощутимы "места крепления, стяжки".
// Логика в его голове и нигде более. //
Надо уметь отличать бзики от логики.
Логика потому и существует, что подразумевает некие объективно выраженные проявления мысли.
Kabodagor ответил Gramir
// Учитывая конечно что сама запись есть ЗНАКОВАЯ УСЛОВНОСТЬ верно отражающая (как модель) реальность мира. //
Если 0 не есть нечто вещественное, то уже неверно. Потому что знак + соединяет вещественное с вещественным, например, 1 и 1.
То есть, этот ноль как-то вещественен, в таком случае.
// Потому. Сами по себе бесконечно малые не имеют математического смысла.
Но имеет смысл и значение ЛИШЬ отношения бесконечно малых величин при стремлении общего их аргумента к определенному значению. //
Вы поймите простую вещь: знак сложения, например, работает со статической величиной, т.е. вещественной. Так как имеем запись 1+1=2, и также 1+0=1.
Значит, в обоих случаях знак сложения подразумевает оба числа статическими.
Ибо нет дополнения к нему, которое бы уточняло (ссылаясь на некую динамичность).
Так что, нужно принять. что в большинстве записей математика "чувствует себя" вполне условно, а не именно что математически, как точная наука, склоняясь в какую-то "математическую философию", а на деле надуманность.
// Вот для бесконечно малых возможно что ты пишешь. Но в динамике.
И при условии что измерения проводятся и с другой "эталонной" бесконечно малой.
Здесь уместна ссылка на физику.
Динамику мы описываем СКОРОСТЬЮ.
Которая есть отношение бесконечно малого перемещения за бесконечно малое время //
Вы не решите уравнение Х+0=1.
О чем вы тут пишите... какие "отношения бесконечно малого перемещения"?
Kabodagor ответил Gramir
Конвертор, от конвертировать (знаковый функционал).
То есть, 2/>3, например, это число, как и любое типа 1,0023... или 3,14159.. — но в своей функциональной среде.
Kabodagor ответил Gramir
// А 1*м ( мешок) //
Ну, разумеется, мешок, диспусата имеет смысл только с не абстрактными величинами, как бы ни было, в результате с диспусатой нужно подразумевать что-то конкретное.
Надо уточнить, для чего нужна такая запись (с мешком): 1/>4 (мешок).
Четвертая мера лишняя, значит, понятно, что в объеме (мешка) три меры. Но что если такая запись:
3/>5... ???
Это как... две сверху меры лишние?
А теперь представим давление (уберем мешок, это поршень в двигателе, и часть нагрузки лишняя, "не влазит", и она равна не одной лишней мере, а двум и т.д.)...
// В банке же с молоком откуда нуль взялся? //
Вообще-то, в пустой банке он и был (банка из-под молока).
Но если и с молоком, то он есть там потенциально, так как банка будет опорожнена, даже если для длительного хранения.
Единственное тут исключение это контейнер для ядерных отходов, он опорожняться не будет, а его напрочь закупорят. Навсегда.
Значит, в нем нуля нет.
Kabodagor ответил Gramir
// Потому 0 можно перетаскивать в уравненении или неравенстве куда угодно не заботясь о знаке. Знак при нуле тождества не меняет. //
Ноль на отметке градусника вы куда "перетащите"?
То есть, говоря иначе, куда, по-вашему. тяготеет ноль... к минусу или плюсу?
То есть, вам хочется, чтобы на улице потеплело, и глядя на градусник видите НОЛЬ.
И вам хочется... значит, тяготеет к плюсу? Но это ведь ваше субъективное... Есть люди-моржи, им хочется мороза.
Итак?
Как мы будем определять решение... от чьих-то предпочтений?
Или объективно и строго математически, следуя логике?
Kabodagor ответил Kabodagor
Уточнение:
3/>5... ???
То есть: 1/3/>5 (поршень).
SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
// В движении явлений природы есть система, или нет? //
Да нет же. Законы Логики определяет тот кто мыслит, а Логика в закономерностях невозможна ибо сами закономерности неодушевленные, т.е. не имеют приспособления для мышления.
SCHUZTKRAFT ответил Kabodagor
// А соединение двух атомов водорода и одного кислорода в молекулу воды происходит спонтанно-хаотично? //
...наверное, под воздействием внешней среды, т.е. бытия.
Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
Вы субъективируете логику, и где-то может показаться, что правы, ибо логическое построение производится умом, природе до человеческой логики никакого дела нет.
Но факт в том, что логика потому и возникла (!), чтобы наблюдать и выявлять те модели и связи устроения в природе, которые она, природа, производит!
Это природа вынуждает человека мыслить и мыслить логически, ставя в тупик своими явлениями, и за счет познания таковых — совершенствовать логику.
Kabodagor ответил SCHUZTKRAFT
Все шутите...
Тогда бы мы имели не четкую форму воды, а каждая молекула имела бы индивидуальные особенности: смещение атомов водорода, например, относительно друг друга, и мало ли что еще. Скособоченная молекула!
Другая. Миллионы... Несчетно.
Тогда что?
Что бы мы имели вместо воды... (?)
Вязкую вонючую массу.